| Разговоры Ни О Чём |
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 2317 | Написано: 08.11.2007 17:37 | Инфо Правка |
kaiman
Извините, если получится ниже пояса - у вас дети есть? И что вы сделаете с тем, кто попытается на вас давить через их страдания? Даже не их выбор - просто страдания (болезнь, кирпич на голову и т. п.)? Воздействовать на родителей, какими бы гадами те ни были, мучая детей - одна из гнуснейших подлостей, которая есть в этом мире. Но религия предлагает считать это не просто в порядке вещей, а принимать с благодарностью, если оно исходит свыше. Нах. В жизни часто бывает, что виноват один, а по счетам платит другой человек, невинный - но увольте меня от того, чтобы считать это справедливостью, да ещё и высшей. Каждый должен платить сам за себя.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 2213 | Написано: 08.11.2007 21:17 | Инфо Правка |
Incognito
kaiman
Helene203
В общем, без всякой религии подобные вещи объяснимы. К сожалению. Поскольку человек не может быть одновременно в делах полным мерзавцем, а дома полным умницей, дети видят пример. И или сами становятся такими же, или, не дай Бог, из протеста их заносит куда не надо. Иногда случается, что все же вырастают людьми.
Так вот: я понимаю, что последнее случается редко, но пусть случается как можно чаще. Пусть вырастают людьми и все будет у них хорошо. И не надо мне никакой такой "справедливости". За свою мерзость пусть отвечает конкретный нашкодивший нос, а не "седьмое колено".
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 2318 | Написано: 08.11.2007 21:22 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Ну, речь немного не о том была. В приведённом Антоном примере свою роль играет ещё и выбор этого мальчика, которому явно не три года. Но вот всякими гадостями неизлечимыми болеют и пелёночного возраста детишки. И с врождёнными патологиями рождаются не только у пьяниц и наркоманов. И человеческая злая воля по ним бьёт часто.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 2214 | Написано: 08.11.2007 21:58 | Инфо Правка |
Incognito
Я и говорю о выборе. Мальчик-то кое-что видел, слышал. Мы действительно не можем поручиться, что мерзости его отца не сыграли никакой роли в его выборе. Но что это за наказание, зачем? Оно ж все равно не по адресу. А выводы можно было бы сделать и другие, скажем - вот именно, человеком быть, и самому - ни-ни. Знаете, у пьющих родителей встречаются дети, которые принципиально в рот не берут спиртного?
Ну а насчет человеческой злой воли - мне трудно судить, насколько она бьет. Факт, что от подобной гадости никто не гарантирован, а на родословном древе у всех нас не одни ангелы сидят - можно и списать на "наказание Господне". Только ведь часть этих "наказаний" все же лечится, если принимать меры, а не вякать о "наказании".
У моего знакомого сын в младенчестве оглох. Мужик добился лечения в реабилитационном институте в Хорватии (тогда югославские события только начинались). Мальчика успели научить пользоваться слуховым аппаратом и поставили русскую речь. Потом случилась война, их (мальчика и отца) эвакуировали в Германию, мой знакомый ухитрился вернуть сына домой (ведь он был адаптирован только к русскому языку), а привезти старшего ребенка - дочку. Ухитрился затем зацепиться в Германии. Поддерживал материально жену и сына на Украине. Сына перетащить не смог - пока сам получил неограниченную визу, мальчик вырос. Пару недель назад его сын женился. Работает автомехаником, техникум закончил. То есть, можно сказать, состоялся. А можно было бы сидеть и жаловаться - за что это меня… А, правда, за что его-то? Трудолюбивого мужика, который пахал днем и ночью, чтобы семью содержать, детей вырастить, который никогда никого не обманул и не обидел?
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 2319 | Написано: 08.11.2007 22:03 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Наличие выбора подразумевает какую-никакую вину и самого выбравшего. Но ведь полно ситуаций, когда о нём вообще речи нет. И никто от них действительно не застрахован. Но по религиозным-то представлениям волос с головы не падает без воли свыше. А вот такую справедливость нафиг. За знакомого вашего и его сына можно только порадоваться, но и случай был не самый тяжкий, если что-то можно было сделать. Бывает гораздо хуже.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 2215 | Написано: 08.11.2007 22:29 | Инфо Правка |
Incognito
За знакомого вашего и его сына можно только порадоваться, но и случай был не самый тяжкий, если что-то можно было сделать.
Разумеется.
Наличие выбора подразумевает какую-никакую вину и самого выбравшего.
Но ведь какая может быть вина, если ребенок своих родителей не выбирает? Дети рождаются и у воров, и у мерзавцев, и у моральных уродов, и у недотеп. А вот выбирать им потом приходится - свою жизненную линию, образцы для подражания. Имея перед глазами не как раз не самые лучшие примеры.
Так что же, мне радоваться тому, что сын мерзавца стал наркоманом? Пусть бы лучше человеком стал.
Но ведь полно ситуаций, когда о нём вообще речи нет. И никто от них действительно не застрахован.
А вот это, Вы правы, особенно отвратительно - когда случилось что-то жуткое, а какой-нибудь поборник "справедливости" еще, пардон, мозги компостирует - это, знаете ли, не зря, это за что-то Господь наказывает (в других случаях, правда, говорят - "испытывает", что звучит лучше и ни на какие такие "прошлые темные пятна" не намекает, т.к. испытывал Господь и праведников, но все равно неприятно. Как там звали того несчастного, которого Бог испытывал, пустил по миру, уничтожил семью, напустил проказу, а потом излечил, вернул богатство и дал новых детей? Ни фига себе утешение, ребенок-то не корова, да ведь и к той привязываются.).
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 2320 | Написано: 08.11.2007 22:42 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Но ведь какая может быть вина, если ребенок своих родителей не выбирает?
Родителей не выбирают, конечно. Но коль скоро парень ширяться начал, то ему уже явно не три года. И если хватает соображалки на придумать, где взять эту дрянь, то должно хватать и на подумать "на фига мне это надо".
Так что же, мне радоваться тому, что сын мерзавца стал наркоманом?
Ни в коем случае. И даже не считать это справедливым.
особенно отвратительно - когда случилось что-то жуткое, а какой-нибудь поборник "справедливости" еще, пардон, мозги компостирует
А это обычная практика. Тусовалась я довольно долго на православном форуме, видела реакцию верующих на разные несчастья. Когда не у нас случалось - цунами в Таиланде, например - так вообще был радостный вой "смотрите, какие они плохие, как их господь карает!" Христиане, мля… Собственное Евангелие не читали.
Как там звали того несчастного, которого Бог испытывал
Иов.
|
Grifindor
Феникс
Откуда: Липецк
Сообщений: 503 | Написано: 09.11.2007 06:58 | Инфо Правка |
Нихреновенькие такие разговоры ни о чем 
|
Alucard Black
потомок мародёров
Откуда: Одесса
Сообщений: 1394 | Написано: 09.11.2007 08:48 | Инфо Правка |
Grifindor
Согласен.
С уважением, Олукарт. 
|
kaiman
Маг
Откуда: Черноземье
Сообщений: 111 | Написано: 09.11.2007 10:33 | Инфо Правка |
Но мы ведь не с этого начали!
Incognito сказала: И есть ситуации наоборот - то, что считается грехом в религии, абсолютно не вступает в противоречие с моей моралью.
Вы привели один только пример! А есть ли ещё?
Incognito
Jammie Glen
Helene203
О, какие ответы интересные!
Я не говорю, что надо в трудный момент кому-то, цитирую, "мозги компостировать" и тем более злорадствовать! Это во-первых.
Во-вторых, надо разграничить две ситуации: врожденные болезни и приобретённые несчастья. Приобретённые несчастья - как раз тот пример, который я привёл. Причина его - неправильное воспитание.
Incognito
Извините, если получится ниже пояса - у вас дети есть?
На этот вопрос пока не могу ответить, ибо суеверен.
И с врождёнными патологиями рождаются не только у пьяниц и наркоманов.
Да, Вы правы. Но это уже вопрос, связанный не только с религией, но и с выживанием человеческого вида. Это отдельная неприятная тема о вырождении, вызванном сбоем в генах.
Христиане, мля…
Что правда, то правда…
Но я предложил бы не путать христианство с христианской церковью, а ветхозаветного Бога с новозаветным.
Jammie Glen
А можно было бы сидеть и жаловаться - за что это меня…
А такие испытания вовсе не подразумевают бессильного причитания.
С уважением, Антон
Добавление от 09.11.2007 10:35:
Моя фраза случайно жирным шрифтом получилась, я эту мысль не выделяю.
|
эстель
крылья златоглазок
Откуда: 8-)-[@=
Сообщений: 1553 | Написано: 09.11.2007 10:47 | Инфо Правка |
Grifindor,Alucard Black
Присоединяюсь к вам! Открыла тему, думаю: Ну ничего себе! На самом деле: других мало тем что-ли?
Дайте пофлудить нам тут.
kaiman
Или всё общение должно быть в стиле "а я пришёл" - "угу!" - "тут XYZ" - "поднимем за это бокалы"?
А нам нравится! о вкусах не спорятЛично мне. Не все же говорить "умными" речами…
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 2321 | Написано: 09.11.2007 12:15 | Инфо Правка |
эстель
Если вам нравится общаться в стиле Бивиса и Батхеда - это ваши проблемы. А нам нравится говорить с умными людьми о серьёзных вещах, которые в других темах - наказуемый правилами оффтоп.
kaiman
Вы привели один только пример! А есть ли ещё?
Я привела не один пример, а два - то, что называется "блудом" и считается страшным грехом, с моей точки зрения абсолютно нормальное явление, в котором нет ничего дурного. Гордость, которую по христианским понятиям выводить надо под корень, ибо матерь всех грехов, с моей точки зрения штука как раз хорошая. В меру, конечно.
Надо разграничить две ситуации: врожденные болезни и приобретённые несчастья.
А первое по христианским представлениям тоже во вразумление посылается и в качестве воздаяния за грехи. И модель поведения должна быть та же - покаяться и принять с благодарностью. Но из меня от такой идеи мохнатая сущность лезть начинает. В полный рост.
Но я предложил бы не путать христианство с христианской церковью, а ветхозаветного Бога с новозаветным.
О, знали бы вы, сколько раз я это читала и слышала…  Беда только в том, что "Я и Отец одно" из Евангелия не выкинешь. Один и тот же там бог. Общество ветхозаветное было более диким, конечно, но так тем более дурно для всеблагого и всеведущего отдавать приказы "иди и убей", аппелируя к худшим инстинктам варваров. И никуда христианам не уйти от роли иллюстрации к своей идеологии. Декларируете свою церковь в качестве лечебницы ("не здоровые нуждаются во Враче, но больные") - будьте любезны и качество лечения на себе показать.
|
kaiman
Маг
Откуда: Черноземье
Сообщений: 112 | Написано: 09.11.2007 12:53 | Инфо Правка |
Incognito
Если вам нравится общаться в стиле Бивиса и Батхеда - это ваши проблемы. А нам нравится говорить с умными людьми о серьёзных вещах…
Не сообщение, а бальзам на душу. Я вот тоже не понимаю, как может быть интересной игра в общение. Никакого содержания, пустопорожние разговоры.
…то, что называется "блудом" и считается страшным грехом, с моей точки зрения абсолютно нормальное явление…
Ого! А Вы что под "блудом" подразумеваете? Связь до брака, связи на стороне при заключенном браке или и то, и другое?
Беда только в том, что "Я и Отец одно" из Евангелия не выкинешь. Один и тот же там бог.
Точно, не выкинешь. Однако христианские церкви (я не говорю о сектах) предпочитают опираться именно на Новый завет! Не случайно же существуют их отдельные издания. У меня тёща православная женщина, воцерковлённая, так даже у неё не Библия целиком, а только Новый завет. Так что de facto основа христианства - ипостась Христа, тогда как de iure Троица. И вообще о жестоком ветхозаветном боге и говорить-то не всегда удобно. Отсюда стремление отказаться от буквального понимания Писания, аллегорическое понимание событий и т.д.
А церковь - это ж обычная людская организация со всеми бестолковостями, которые для любых организаций характерны. Я, например, обалдел, когда мне показали документ о рукоположении в сан. Там написано: когда, кто, кого рукоположил - это ясно и вопросов не вызывает. Но там есть и запись (цитирую на память, под руками документа нет, конечно): "сим документом подтверждается, что на о. Фёдоре лежит Благодать Божья", и печать стоит! Во как: печать - и готово дела, есть Божья Благодать!
С уважением, Антон
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 2322 | Написано: 09.11.2007 13:00 | Инфо Правка |
kaiman
А Вы что под "блудом" подразумеваете?
Вообще-то не из моего словаря понятие. А христианство подразумевает связь мужчины и женщины, не связанных узами брака ни друг с другом, ни с кем-то ещё. Иные христианские радикалы считают, что блуд - это любые отношения, не освящённые церковью (в смысле, законный светский брак - тоже блуд).
Однако христианские церкви (я не говорю о сектах) предпочитают опираться именно на Новый завет!
Те же самые церкви признают богодухновенность всего Писания в целом, а не одного Нового Завета. Так что ежели им страшно неудобно иметь дело с фактами из Ветхого, то это их проблемы. А если текст не читать буквально, то вычитать из него можно что угодно.
это ж обычная людская организация со всеми бестолковостями, которые для любых организаций характерны.
Это вы, батенька, в ересь впадаете. Не "земная организация", а "Тело Христово", про что и в Евангелии сказано.
"сим документом подтверждается, что на о. Фёдоре лежит Благодать Божья", и печать стоит! Во как: печать - и готово дела, есть Божья Благодать!
 
|
kaiman
Маг
Откуда: Черноземье
Сообщений: 114 | Написано: 09.11.2007 13:22 | Инфо Правка |
Incognito
…то, что называется "блудом" и считается страшным грехом, с моей точки зрения абсолютно нормальное явление, в котором нет ничего дурного… Вообще-то не из моего словаря понятие.
Вы так и не ответили, что именно с Вашей точки зрения суть "абсолютно нормальное явление".
…признают богодухновенность всего Писания в целом
Да знаю я, знаю. Я про практику говорю. Между теорией и практикой в любом случае две большие разницы.
Это вы, батенька, в ересь впадаете. Не "земная организация", а "Тело Христово"…
Это тоже к вопросу о теории и практике.
К Церквам вполне приложимы и законы Паркинсона, и принцип Питера. Отсюда и их блестящее умение выкручиваться: один священник или даже сто могут впадать в "ошибки" и "перегибы", зато Церковь никогда не ошибается и не перегибает!
С уважением, Антон
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 2323 | Написано: 09.11.2007 13:31 | Инфо Правка |
kaiman
Вы так и не ответили, что именно с Вашей точки зрения суть "абсолютно нормальное явление".
Отношения между мужчиной и женщиной, не связанных узами брака между собой или с кем-то ещё - это абсолютно нормальное явление. Независимо от длительности.
Между теорией и практикой в любом случае две большие разницы.
Ну так декларируется-то, что практика полностью соответствует теории. И непогрешима именно теория, поскольку богодухновенна.
один священник или даже сто могут впадать в "ошибки" и "перегибы", зато Церковь никогда не ошибается и не перегибает
Есть такое. Порождает, кстати, кое-какие весьма забавные моменты, удобные для использования идеологическим противником (атеистами, в смысле) в качестве аргументов.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 2216 | Написано: 09.11.2007 13:48 | Инфо Правка |
Incognito
Отношения между мужчиной и женщиной, не связанных узами брака между собой или с кем-то ещё - это абсолютно нормальное явление. Независимо от длительности.
Я бы тоже посчитал это нормальным делом, но есть известное "но". Связанное более с законами общества, чем с моралью как таковой, но и с моралью тоже.
Два нормальных свободных взрослых человека, разумеется, право имеют. По крайней мере в моих глазах. Поскольку не ущемляют при этом интересы других и свои собственные. Вопросы появляются, когда в проекте появляется третий.
Тогда:
1. Ущемлены интересы женщины, т.к. ребенок тогда - ее проблема;
2. Ущемлены интересы мужчины, т.к. ребенок (возможно желанный) - проблемa только женщины и может быть с ним лишь до тех пор, пока она с ним;
3. Ущемлены интересы ребенка, т.к. в такой ситуации он имеет шансы вообще не родиться, вырасти в неполной семье, стать яблоком раздора и пр.
Разумеется, т.н. "законный брак" тоже не панацея, но несколько лучше обеспечивает законодательно права сторон: понятнее, кто на что имеет право в худшем варианте.
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 2324 | Написано: 09.11.2007 13:54 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Ответственность за возможного ребёнка - это совершенно отдельная песня. Речь именно о самом факте интимной связи, при которой разумные люди пользуются соответствующими достижениями цивилизации (а если они неразумные, так плохо именно это, а не сама связь). С религиозной же точки зрения это не просто аморально, а смертный грех - "блудники Царствия Божия не наследуют".
|
kaiman
Маг
Откуда: Черноземье
Сообщений: 117 | Написано: 09.11.2007 14:03 | Инфо Правка |
Incognito
Речь именно о самом факте интимной связи…
Что мне не понятно, так это долговременная (более полугода) интимная связь. Раз так и так люди вместе, то почему бы им брак не заключить? А если они брака не планируют, тогда зачем им быть вместе? Не лучше ли сосредоточиться на поиске супруга (супруги) вместо сожителя (сожительницы)?
Церковь, осуждая внебрачные связи, напоминает об ответственности за другого человека.
С уважением, Антон
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 2325 | Написано: 09.11.2007 14:23 | Инфо Правка |
kaiman
Супружество - это не штамп в паспорте. Разные причины бывают. Это никого не касается и ничего безнравственного в этом нет. Лично мне, будь у меня муж россиянином и москвичом, тоже было бы лень переться в загс - пришлось только из-за юридических формальностей.
|
kaiman
Маг
Откуда: Черноземье
Сообщений: 118 | Написано: 09.11.2007 14:30 | Инфо Правка |
Incognito
Супружество - это не штамп в паспорте.
Раз не штамп в паспорте, то чем же оный штамп помешает?
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 2326 | Написано: 09.11.2007 14:33 | Инфо Правка |
kaiman
А фигли напрягаться дополнительно, если он не нужен? Мы напряглись, потому как действительно было надо.
|
Alucard Black
потомок мародёров
Откуда: Одесса
Сообщений: 1395 | Написано: 09.11.2007 16:24 | Инфо Правка |
эстель
Тссс.) Оппоненты настолько серьёзны, что не понимают, когда над ними подшучивают.
kaiman
На форуме есть возможность исправлять свои посты. Нужно лишь нажать на кнопку "Править", котороая находится возле "Инфо". А туда вам уже, кажется, дорогу указали?
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 2218 | Написано: 09.11.2007 16:50 | Инфо Правка |
Incognito
Лично мне, будь у меня муж россиянином и москвичом, тоже было бы лень переться в загс - пришлось только из-за юридических формальностей.
Вот так нам украинцам и везет , , и вот так дискриминируют россиян и мосвичей 
[ Это сообщение изменено 09.11.2007 16:53. Jammie Glen ]
|
Grifindor
Феникс
Откуда: Липецк
Сообщений: 504 | Написано: 09.11.2007 16:51 | Инфо Правка |
Alucard Black
Согдасин.
С уважением, Гриф
|
valensia
Ведьмочка
Откуда: Балашиха | Написано: 09.11.2007 19:04 | Инфо Правка |
kaiman
Церковь, осуждая внебрачные связи, напоминает об ответственности за другого человека.
Согласна целиком и полностью!
Incognito
Супружество - это не штамп в паспорте. Разные причины бывают. Это никого не касается и ничего безнравственного в этом нет.
Вы и в самом деле так думаете? И девчонкам в школе рассказываете?
А свадьба, венчание, белое платье? Как это все красиво и здорово!
Женщина чувствует себя намного увереннее, когда этот самый штамп есть и есть нормальная семья.
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 2328 | Написано: 09.11.2007 19:23 | Инфо Правка |
valensia
Вы и в самом деле так думаете?
Конечно.
И девчонкам в школе рассказываете?
Сейчас я работаю не в школе, так что нет. Когда спрашивали, не скрывала свою позицию
А венчание
Какое венчание при моих убеждениях?
белое платье
У меня, слава Мерлину, был брючный костюм.
Как это все красиво и здорово!
О вкусах не спорят. Мы с мужем по этому поводу были единодушны - никаких платьев, кукол на бампере, пышных свадеб и тому подобной ерундистики.
Женщина чувствует себя намного увереннее, когда этот самый штамп есть и есть нормальная семья.
Мне этот штамп нафиг не был нужен. Как уже было сказано - в жизни не пошла бы в загс, если бы не гражданство мужа.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 2219 | Написано: 09.11.2007 19:39 | Инфо Правка |
Incognito
У меня, слава Мерлину, был брючный костюм.
Er… Классный был костюм, кстати, припоминаю. (Володя показывал.)
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 2329 | Написано: 09.11.2007 20:21 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Мерси. Тут до сих пор в теме про знакомства должна фотка валяться.
|
эстель
крылья златоглазок
Откуда: 8-)-[@=
Сообщений: 1554 | Написано: 09.11.2007 20:46 | Инфо Правка |
Incognito
Если вам нравится общаться в стиле Бивиса и Батхеда - это ваши проблемы. А нам нравится говорить с умными людьми о серьёзных вещах, которые в других темах - наказуемый правилами оффтоп.
Скажите, а для чего эта тема? По-моему название говорит само за себя "Разговоры ни о чем" В ней как раз-таки флудят или говорят ни о чем. На любом форуме есть флудилка, и она всегда одна. А таких "серьезных" тем несколько десятков. Вы также с Кайманом можете создать тему и рассуждать там на здоровье, а здесь флудят-и тут это законно.
А нам нравится говорить с умными людьми
…
То есть мы тупые?
Просто я никогда не поверю, что такое может сказать умный человек.
Alucard Black,Grifindor
Да вообще…я растроенна. Не дают пофлудить. Наверно это в первый раз, когда я не прочитала двух страниц Разговоров…
Хотя в этом может быть плюс!
Может нас, таких тупоголовых, манерам хорошим научат?
Вот я как!
С уважением, Таня. 
|
  | |
