Маглы вместе с волшебниками...... |
Herminne Ведьмочка Откуда: степи | Написано: 10.12.2003 06:41 | Инфо Правка |
Lake Мне интересно, как тема Маги и магглы неуклонно свернула в сторону вооруженных конфликтов. С чего бы это - и не было ли "именно это" (т. е. агрессивность магглов) причиной разрыва? |
NoHuMan Бес человечный Откуда: со своей колокольни Сообщений: 122 ++ | Написано: 10.12.2003 08:40 | Инфо Правка |
Lake Но маги, тем не менее, не могут действовать вразрез с законом сохранения энергии. В древности маги не прятались. в средневековье произошел раскол В которой из 5-и книг Вы все это прочитали? Если маг силой слова двигает предмет, он должен получать/производить и аккумулировать немалую энергию. А если маг ничего не делает кроме произнесения заклинания, а всю работу за него выполняет некая субстанция/мировой эфир/скопления фотонов с гравитонами/толпы микроэльфов/человек невидимка/пьяный Карлсон? (нужное подчеркнуть) У Роулинг этого, конечно, нет. Ну так и давайте говорить только о том что в ее книгах есть. Мы тут вроде как ее мир обсуждаем? |
Lake Искательница Откуда: Минск, Беларусь Сообщений: 120 | Написано: 10.12.2003 16:03 | Инфо Правка |
NoHuMan Мир Роулинг не проработан. Она не объясняет, ни каким образом сформировалось магическое государство, ни каким образом действуют заклинания, ни то, как взамодействуют миры магов и маглов, ни то, каким образом функционирует экономика магов
Обсуждение ее мира - это попытка объяснения этих и других моментов, исходя из текста, но не ограничиваясь текстом, а привлекая другие данные. Например: маги постоянно поминают Мерлина, но ничего не говорят о том, что было раньше. Почему бы не порассуждать на эту тему? А если маг ничего не делает кроме произнесения заклинания, а всю работу за него выполняет некая субстанция/мировой эфир/скопления фотонов с гравитонами/толпы микроэльфов/человек невидимка/пьяный Карлсон? (нужное подчеркнуть) Во-первых, если бы это было так, то в магическом мире Роулинг не было бы денег. Во-вторых, всевозможные субстанции и микроэльфы тоже подчиняются закону сохранения энергии. Да и чтобы вызвать их, надо использовать ту же энергию. Кстати, деньги - еще одна вещь, позаимствованная магами у маглов. Кстати, о магических деньгах.Что это за деньги? Чем они обеспечены? Привязаны ли они к какой-нибудь магловской валюте? Ведь мы знаем, что магловские деньги конвертируются у магов. Значит, тут есть взаимодействие между мирами, экономические связи, едва ли односторонние. Herminne Мне интересно, как тема Маги и магглы неуклонно свернула в сторону вооруженных конфликтов. С чего бы это - и не было ли "именно это" (т. е. агрессивность магглов) причиной разрыва? Увы, история человечества - во многом история войн. Поэтому ничего удивительного, что тема свернула в эту сторону. Что же касается причин разрыва, да, согласна, растущая агрессивность маглов повлияла на раскол. Кроме того, магловская идеология, основанная на монотеизме, всегда была нетерпима ко всему магическому. Мировоззрения магов и маглов разошлись разными путями.
|
Лучиэнь Ведьмочкa Откуда: Эльфийская Легенда | Написано: 10.12.2003 16:10 | Инфо Правка |
Цитата: Мне интересно, как тема Маги и магглы неуклонно свернула в сторону вооруженных конфликтов. С чего бы это - и не было ли "именно это" (т. е. агрессивность магглов) причиной разрыва?
В Средневековье магов преследовали и всячески унижали.Так что в этом вы правы. |
NoHuMan Бес человечный Откуда: со своей колокольни Сообщений: 126 ++ | Написано: 10.12.2003 17:39 | Инфо Правка |
Lake Мир Роулинг не проработан. Сможете ей сказать это в глаза? И Вы решили его проработать? Смело! Ну, чтож, и прорабатывайте его себе (и для себя. А мне Ваши проработки не интересны, я миром Роулинг интересуюсь) на здоровье, но не ПЕРЕрабатывайте!!! Если чудеса в книгах Роулинг не подчиняются никаким - ни физическим, ни химическим, ни даже житейским (кое-где), законам, то и не пытайтесь их подчинять. Иначе это уже будет Ваш мир, а не мир Роулинг, и я сомневаюсь, что он будет интересен такому же количесву людей, как Роулинговский оригинал. Она не объясняет, ни каким образом сформировалось магическое государство Да и правильно! Формирование Англии описано сотнями если не тысячами историков. Вполне достаточно, ИМХО. А если маг ничего не делает кроме произнесения заклинания, а всю работу за него выполняет некая субстанция/мировой эфир/скопления фотонов с гравитонами/толпы микроэльфов/человек невидимка/пьяный Карлсон? (нужное подчеркнуть) Во-первых, если бы это было так, то в магическом мире Роулинг не было бы денег. Вы сами-то себе представляете, каким боком одно связано с другим? Или только тем и связано, что Вам кажется: "В таком случае прикажи и все исполнится?" Так это Вам кажется! Ведь может надо еще и приказ (если не понятно - заклинание) знать весьма специфический и махать при этом палочкой по очень специфической траектории? Во-вторых, всевозможные субстанции и микроэльфы тоже подчиняются закону сохранения энергии. Ага, только количество энергии всевозможных субстанций и полей нам неизвестно, и вполне может быть по сравнению с такими букашками как магглы неисчислимо огромным. Поскольку наш мозг не в состоянии оперировать столь большими цифрами, давайте остановимся на том, на чем остановилась Автор - примем за факт, что магия всесильна, и так же как и Автор будем считать, что для колдовства необходимы только: кровь мага в жилах, голос, знания, волшебная палочка, и (иногда) эмоциональный настрой, а все остальное - это уже Ваши домыслы и они не интересны. Да и чтобы вызвать их, надо использовать ту же энергию. Да, надо - на махание и кричание. Как устал, или сорвал голос, так - капец. Кстати, о магических деньгах.Что это за деньги? Чем они обеспечены? Разве золото надо чем-то еще обеспечивать? У Роулинг ясно написано, что Галеоны золотые. Чего же боле? Значит, тут есть взаимодействие между мирами, экономические связи, едва ли односторонние. Да уж наверное есть, по крайней мере у роулинг я не встречал упоминания о пашущих и сеющих магах… Кстати, деньги - еще одна вещь, позаимствованная магами у маглов. А это из которой книги?! Ах опять Ваша фантазия… нет-нет, не покупаю, не интересуюсь! И погадать, мне тоже не надо! Herminne Мне интересно, как тема Маги и магглы неуклонно свернула в сторону вооруженных конфликтов. С чего бы это С того, ИМХО, что тут каждый первый - маггл, а каждый второй - Наполеон, вот и пытаются всё мир Роулинг в свои рамки загнать или вообще истребить его. Проще говоря - с зависти. |
Lake Искательница Откуда: Минск, Беларусь Сообщений: 122 | Написано: 10.12.2003 18:21 | Инфо Правка |
NoHuMan Да, мир Роулинг не проработан, что не снижает достоинства произведения. Этим и интересен. |
Herminne Ведьмочка Откуда: степи | Написано: 10.12.2003 18:39 | Инфо Правка |
Lake Цитата: Увы, история человечества - во многом история войн. Поэтому ничего удивительного, что тема свернула в эту сторону. Что же касается причин разрыва, да, согласна, растущая агрессивность маглов повлияла на раскол. Кроме того, магловская идеология, основанная на монотеизме, всегда была нетерпима ко всему магическому. Мировоззрения магов и маглов разошлись разными путями.
Монотеизм сам по себе имхо не столь опасен - а вот нетерпимость
Добавление от 10.12.2003 18:42:
Лучиэнь Цитата: В Средневековье магов преследовали и всячески унижали.Так что в этом вы правы.
Судя по текстам Ролинг маги не очень боялись всех этих преследований. Однако меры приняли.
Добавление от 10.12.2003 18:48:
NoHuMan Цитата: С того, ИМХО, что тут каждый первый - маггл, а каждый второй - Наполеон, вот и пытаются всё мир Роулинг в свои рамки загнать или вообще истребить его. Проще говоря - с зависти.
Зависть - это было бы как-то очень просто. Но во врожденную агрессивность тоже не очень хочется верить
|
NoHuMan Бес человечный Откуда: со своей колокольни Сообщений: 128 ++ | Написано: 10.12.2003 18:49 | Инфо Правка |
Dark Driver Я тут немного пообщался и точно узнал, почему маги скрываются. Об этом говорит старинная магическая легенда: В древние времена, очистив при помощи ледяного заклятия мир от динозавров, угрожавших уничтожить всех магглов, маги решили, что в награду воцарятся над магглами и станут их повелителями. Пришли они к магглам, по одному в каждое стойбище, а которым стойбищ не хватило, те и в пещеры пришли, хоть там и воняло, и каждый сказал: — Слушайте магглы! Мы маги намного сильнее вас! Мы можем аппарировать, летать, и становиться невидимыми, мы можем убивать и исцелять словом, мы можем превращаться в зверей и превращать в них вас, наконец, мы можем придумать и дать вам множество прекрасных вещей, таких как шуры драконов, золото, точные предсказания, хорошая погода по праздникам, искусственное освещение, камасутра, чай, наркотики, и даже ПЕЛЬМЕНИ! А за это вы всего лишь признайте нас царями над вами, и кормите да поите. Но в каждом стойбище и в каждой пещере нашелся маггл, который вышел в этот момент вперед и сказал: — Агыр-р-р-бздык!!! — Что означало на неандертальском, — А я тебе по башке дубиной дам!!! — Но мы же аппарируем тебе за спину и ты промахнешься. - Предупредили маги. — Агыр-р-р-бздык!!! — Повторили магглы. — Но мы станем невидимыми, и вообще будем стоять за углом. — Засмеялись маги. — Агыр-р-р-бздык!!! — Пустили злую слюну магглы. — Тогда, мы просто убьем тебя, чтоб ты под ногами не мешался. — Нахмурились наконец маги. — Агыр-р-р-бздык-бздык-бздык!!! — Засмеялись магглы, что значило, — Тогда три моих брата тебе по башке дубинами дадут!!! — А стоящие недалеко три брата, усиленно закивав, побежали выламывать дубины. — А мы твоих братьев убьем! — окончательно разозлившись сказали маги. — Агыр-р-р-бздык!!! — Подбедно заключил неандермаглец. И плюнули тогда в сердцах все маги разом (так получился всемирный потоп), и сев на метлы свои поклялись, что никогда-никогда не станут они с магглами разговаривать серьезно, но поглядев вниз и ужаснувшись нечаянно устроенному потопному геноциду, зареклись магглам вообще на глаза показваться, чтобы не перебить их всех ненароком окончательно. А иначе, для чего ж тогда было с динозаврами сражаться?! Добавление от 10.12.2003 19:00: Herminne Честно говоря, кроме как завистью, не могу себе объяснить, зачем въезжать в мечту на танке. Ну может быть еще вандализм? |
Lake Искательница Откуда: Минск, Беларусь Сообщений: 123 | Написано: 10.12.2003 20:55 | Инфо Правка |
Herminne Монотеизм сам по себе имхо не столь опасен - а вот нетерпимость… Конечно, как нож, которым можно и убивать, и лечить. Но людям свойственны крайности, вот они и решили, что право на чудо имеет только Бог, а Церковь увидела в магах конкурентов и понеслось
|
Herminne Ведьмочка Откуда: степи Сообщений: 23 | Написано: 11.12.2003 01:58 | Инфо Правка |
Lake Цитата: Конечно, как нож, которым можно и убивать, и лечить. Но людям свойственны крайности, вот они и решили, что право на чудо имеет только Бог, а Церковь увидела в магах конкурентов и понеслось…
Маглы как (религиозные) экстремисты
Страшное зрелище, но похоже на правду! NoHuMan Ох, не верится в зависть, но агрессия налицо. Может, и зависть в том числе
|
Lake Искательница Откуда: Минск, Беларусь Сообщений: 124 | Написано: 11.12.2003 07:34 | Инфо Правка |
NoHuMan Разве золото надо чем-то еще обеспечивать? У Роулинг ясно написано, что Галеоны золотые. Чего же боле? Прекрасно! Тогда поставим вопрос по-другому:как они это золото добывают? Уж явно не специфическими заклинаниями
Это явно не лепреконское золото. Значит, у них есть рудники, заводы, мастерские? И пожалуйста, перестаньте нервничать Здесь никто в мечту на танке не въезжает И где вы нашли зависть? |
Herminne Ведьмочка Откуда: степи Сообщений: 24 | Написано: 11.12.2003 08:47 | Инфо Правка |
Lake Мне кажется, NoHuMan имел в виду нечто другое. Во всяком случае - давайте жить дружно! |
NoHuMan Бес человечный Откуда: со своей колокольни Сообщений: 131 + | Написано: 11.12.2003 09:46 | Инфо Правка |
Lake как они это золото добывают? Добывают его кажется гоблины, а не маги. Помните эти их тоннели под Гринготсом, уходящие на много километров в глубину, не для сейфов же их рыли! Вопрос, для чего им нужны в этом процессе маги - братец Рона, например, который на них работает. Но не зря ведь он где то в Египте - возможно для поиска старых захоронений и кладов. Это тоже может быть очень немалым источником золота. Не очень понятно из первоисточника - как это золото потом достается остальным магам, т.е. за какие такие красивые глаза гоблины им это золото отдают. Роулинг дала несколько вариантов. От оказываемых магами гоблинам магических услуг, и до азартных игр. Вероятно еще торговля магическими артефактами и наконец еще одно дело, которое могут взять на себя только маги - посредничество между магглами (вероятно панически боящимися гоблинов, как всего мистического) и остальными магическими народами (гоблинами в частности), а посредники в накладе обычно не остаются. Уж явно не специфическими заклинаниями… Как известно это одна из функций философского камня. Ради этого в основном его алхимики и искали, а не ради вечной жизни. Так что Фламель золотишка магам тоже видно не мало в бюджет принес. И пожалуйста, перестаньте нервничать Я скорее иронизирую . Ну может иногда еще и немного ехидничаю, но беззлобно, чес слово! Здесь никто в мечту на танке не въезжает Да, в основном, там выше было про газовые атаки, ракетные удары, и ковровые бомбардировки. Танки - это мелковато!
Добавление от 11.12.2003 09:55:
Lake и Herminne давайте жить дружно! вылезая из убежища и облегченно выкидывая противогаз Ура! Полностью согласен, и даже приношу извинения, если моя газово-ироническая атака оказалась излишне ядовитой. Но ведь война была! |
Lake Искательница Откуда: Минск, Беларусь Сообщений: 125 | Написано: 11.12.2003 13:32 | Инфо Правка |
NoHuMan Да здравствует мир во всем мире! Помните эти их тоннели под Гринготсом, уходящие на много километров в глубину, не для сейфов же их рыли! Гмм
Получается, что в Англии есть месторождения золота? Куда же смотрели магловские геологи? Не очень понятно из первоисточника - как это золото потом достается остальным магам, т.е. за какие такие красивые глаза гоблины им это золото отдают. Выходит, что маги просто зависят от гоблинов? А если говорить о посредничестве, то это идея! Вот зачем маги нужны маглам - как посредники в общении со всякими магическими существами. Тогда их роль в жизни человечества невозможно переоценить, и тогда становится понятным, почему между магами и маглами нет серьезных войн.
|
NoHuMan Бес человечный Откуда: со своей колокольни Сообщений: 131 + | Написано: 11.12.2003 13:47 | Инфо Правка |
Lake Куда же смотрели магловские геологи? Да это-то просто объяснить, до такой глубины на которой оно залегает, маггловская геология могла просто и не добраться, пока. А гоблинам, как подземным жителям, да еще и жителям волшебным, глубина особой помехой быть не должна, имхо. |
Ищущая Отражение Откуда: Пермь Сообщений: 51 | Написано: 12.12.2003 05:28 | Инфо Правка |
Lake Серьёзные войны между магами и магглами возникают всякий раз, когда к власти у первых приходит кто-то типа Гриндевальда или Вольдеморта, а у вторых - кто-то вроде Торквемады
Причём совсем необязательно, чтобы эти два "пришествия" совпали хронологически. просто это не война, а такой
локальный геноцид. Только не думаю, что магам от этого легче (учитывая то, что магглов больше в n! раз, предположу, что маггловская популяция очередного Тёмного Лорда переживает проще,чем маговская - Великого инквизитора
)Хотя, с другой стороны, что-то там было в третьей книге про Венделину Странную..
|
NoHuMan Бес человечный Откуда: со своей колокольни Сообщений: 134 + | Написано: 12.12.2003 09:35 | Инфо Правка |
Ищущая Во всех локальных геноцидах начатых Торквемадами, имхо, страдали только сами же магглы. Это хорошо видно из того момента который Вы вспомнили в конце Вашего сообщения. |
Зази Ведьмочка Откуда: Москва | Написано: 12.12.2003 09:58 | Инфо Правка |
NoHuMan Lake Вмешиваюсь в вашу дискуссию. Можно? Галлеон по цене не может быть равен золотому слитку того же веса, ведь зачем тогда печатать галлеоны? Цена денег определяется совокупностью товаров и услуг, которые можно на них купить. Ими же и обеспечивается. И совершенно неважно золотые это деньги или бумажные. Единственное отличие золотых денег в том, что их гораздо труднее "допечатать", если возникнет срочная потребность финансировать какой-нибудь государственный проект. Смысл обеспечения бумажных денег золотом как раз в том, чтоб ограничить такое допечатывание. Но и золотые деньги не страхуют полностью от инфляции: во времена золотой лихорадки она была вполне ощутима. Экономисты, простите за возможную неточность формулировок Итак, у нас дано: галлеоны можно обменивать на маггловские деньги. Есть два варианта ответа на этот вопрос. Первый: галлеоны переплавляются в золотые слитки и продаются магглам по цене золота. Мне это кажется не очень-то выгодным и экономичным решением, но и такое возможно Второй: идет маго-маггловская торговля. Ну, что магглы могут поставлять магам в целом понятно: продукты, различное сырье и т.д. А вот что маги дают взамен? И как маги ухитряются продавать товар и, одновременно, скрывать свое существование? И какую роль играют во всем этом гоблины? Только ли землекопов? Мне кажется, что они еще и очень ловкие торговцы, иначе никогда не были бы так богаты, не имели бы власти выдавать кредиты (об этом упоминается в 4-й книге), не были бы держателями банка Ведь если бы гоблины только добывали золото, кто смог бы запретить Министерству чеканить собственную валюту и самому определять денежную политику? Министерство бы вообще могло объявить гоблинам экономическую блокаду и чтоб они тогда делали со своим золотом?
|
Wolfer Le conseiller militaire Откуда: Le service confident Сообщений: 653 + | Написано: 12.12.2003 10:18 | Инфо Правка |
Ха! Золотые монеты ценны сами по себе и не нуждаются в обеспечении? А почему тогда не крышечки от Кока-колы? (помните, в Фолауте была такая фишка?) Золото, такой-же товар, как и любой другой, и имеет цену, лишь в случае спроса на него. Колебания спроса, неизменно должны влять и на цену. Так что, даже если галеоны трижды золотые, они не являются самодостаточной вещью и неминуемо зависят от конкретной финансовой ситуации в магловском мире. |
Зази Ведьмочка Откуда: Москва | Написано: 12.12.2003 10:23 | Инфо Правка |
Wolfer Синхронно мыслим |
NoHuMan Бес человечный Откуда: со своей колокольни Сообщений: 136 + | Написано: 12.12.2003 18:13 | Инфо Правка |
Зази Wolfer Мыслите на здоровье, только историю почитайте. Синхронно мыслите - следовательно синхронно существуете!
[ Это сообщение изменено 12.12.2003 20:19. NoHuMan ] |
Dark Driver Маг Откуда: Bolshie Burjany Сообщений: 128 + | Написано: 12.12.2003 18:23 | Инфо Правка |
Я не экономист, так уж вот мне не повезло
Отрывочные знания в этой области шепчут мне на ушко, что золотой галлеон делает экономику магов довольно устойчивой, по крайней мере, он делает ее независимой от финансового рынка магглов. В то же время, отсутствие "бумажных" или электронных денег и других видов безналичных рассчетов превращает стабильность в застойность, ибо возможности кредита для роста экономики не могут быть реализованы в полной мере. Однако этот недостаток в какой-то степени компенсируется ограниченной конвертируемостью волшебных денег в обычные. В какой-то из книг JKR приведена даже курсовая стоимость галлеона по отношению к фунту. Два с чем-то фунта за галлеон. Очень низкий курс, надо заметить! |
NoHuMan Бес человечный Откуда: со своей колокольни Сообщений: 137 + | Написано: 12.12.2003 19:04 | Инфо Правка |
Dark Driver Я тоже не экономист, но тем не менее могу по своим отрывочным знаниям заключить, что в сообществе магов денежная система все еще т.н. биметаллическая, т.е. основанная на хождении монет из двух драгметаллов - золота и серебра. (Если бы бронза была драгметаллом, то их система была бы "триметаллической", а так кнутики сделаны только для удобства в мелких расчетах.) В нашем магглском мире биметаллическая система отмерла где-то в 19 веке, но судя по тому, что у магов нет электричества и пишут они все еще перьями, они где-то там и находятся. Если их история будет повторять магглскую, то через некоторое время они придут к монометаллической системе и кредитным бумагам - банкнотам. Затем, возможно, в период какой-нибудь "великомагической депрессии" (например вызванной отказом гоблинов принимать бумажки вместо металлов, к которым они у себя под землей привыкли) у них накроется и монометаллизм, упразднят совсем золотое содержание бумажных денег а золото демонетизируют, как это было и у магглов в 30-е годы прошлого века. |
lop Колдун Откуда: www.Gorod.kot-go.net Сообщений: 34 | Написано: 12.12.2003 19:08 | Инфо Правка |
Если я не ошибаюсь, сейчас золото стоит 350-400 рубов за грамм. 1 Фунт стерлингов - 50 р. Наша копейка весит около 1.5г Что это за золотой галлеон? |
NoHuMan Бес человечный Откуда: со своей колокольни Сообщений: 138 + | Написано: 12.12.2003 19:45 | Инфо Правка |
lop Два варианта: Золотое содержание галлеона - процентов 30-40, или прокол Роулинг. |
Dark Driver Маг Откуда: Bolshie Burjany Сообщений: 129 + | Написано: 12.12.2003 20:05 | Инфо Правка |
lop NoHuMan Третий вариант: отсутствие спроса на галлеоны и высокий спрос на маггловские деньги. Хотя это и выглядит бредом! Accio миллион фунтов! |
NoHuMan Бес человечный Откуда: со своей колокольни Сообщений: 139 + | Написано: 12.12.2003 20:33 | Инфо Правка |
Dark Driver Четвертый вариант - жалость к туристам-магглам и желание нажиться на туристах магах, испытываемые менялами (например гоблинами ). |
Lake Искательница Откуда: Минск, Беларусь Сообщений: 126 | Написано: 12.12.2003 21:18 | Инфо Правка |
NoHuMan Dark Driver Очень похоже все-таки, что маги заимствуют не только технические, но и экономические изобретения маглов. Но самостоятельной экономику магов едва ли можно назвать. Во-первых, их сообщество все-таки малочисленно, и магические госструктуры все же повторяют магловские. Не похоже, чтобы существовали магические государства, не совпадающие с магловскими. Хотя их связи между собой гораздо шире. Значит, магическое государство связано с магловским. И вполне может так оказаться, что золотой запас магов каким-то боком обеспечивает магловскую валюту. А насчет курса галлеона, есть еще один вариант - его искусственно удерживают маглы
|
Wolfer Le conseiller militaire Откуда: Le service confident Сообщений: 658 ++ | Написано: 12.12.2003 21:34 | Инфо Правка |
Lake А зачем удерживать курс несуществующей валюты? (ведь маглы вроде как не подозревают о существовании ни галеонов ни самих магов) |
Lake Искательница Откуда: Минск, Беларусь Сообщений: 127 | Написано: 12.12.2003 22:23 | Инфо Правка |
Wolfer Думаю, что в мире Роулинг маглы просто не могут не знать о существовании магов. Я уже писала об этом выше. Магловских детей набирают в Хогвартс. Вряд ли на их родителей все время накладывают заклятие. И дети же постоянно приезжают домой на каникулы. Колдовать им запрещают, но заклятия молчания на накладывают. И в том мире, который описывает Роулинг, магловские власти (служба безопасности, скажем), безусловно знают. (Дело с Сириусом в третьей книге).И, кстати, если заснять Хогвартс, скажем, из космоса, то что получится на фотоснимке? На технику, кажется, заклятия не могут действовать.
|
| |