| Гарри - седьмой Хоркрукс |
Дамби
директор
Откуда: остров Борнео
Сообщений: 1702
++++++ | Написано: 18.09.2005 17:21 | Инфо Правка |
Herminne
Очередное убийство оторвало бы от "основной" души в таком случае Они там не пачками убивают. Максимум пять-шесть человек.
Хде? Первый раз красные глаза возникают именно после предполагаемого создания первого хорька После создания, а не после убийства жертвы хорька.
А вы посмотрите на его внешность… А почему бы не остаточные эффекты, после его якшания с самыми опасными магами, и множества превращений, которые не имеют прямой связи с хорками?
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1197 | Написано: 18.09.2005 17:29 | Инфо Правка |
Дамби
Они там не пачками убивают. Максимум пять-шесть человек.
Они вам сами доложились? И как вы считаете, пять-шесть кусков вместо одной целой души - это как, недостаточно, чтобы как Волдя с его 7-ю кусками, красными глазами и мерзкой мордой, по округе гонять? 
После создания, а не после убийства жертвы хорька.
Так то, что вы предлагаете (душа в кусочках) - практически ничем от хорька не отличается. Единственная разница - душа не в кубке за пределами тела хранится, а, скажем, в левой задней пятке.
А почему бы не остаточные эффекты, после его якшания с самыми опасными магами, и множества превращений, которые не имеют прямой связи с хорками?
С самым опасным магом он с рождения якшается. Кроме того, к ДД он появляется за местом учителя ДАДА еще до превращений (ср. 2-ю и 6-ю книги), а морда лица его уже отмечена печатью греха и пороков. 
|
Дамби
директор
Откуда: остров Борнео
Сообщений: 1703
++++++ | Написано: 18.09.2005 17:38 | Инфо Правка |
Herminne
Так то, что вы предлагаете (душа в кусочках) - практически ничем от хорька не отличается. Единственная разница - душа не в кубке за пределами тела хранится, а, скажем, в левой задней пятке. Если я правильно помню, то в книге на этот счёт говорится, что душа расщепляется убийством, чтобы можно было отделить кусок с помощью заклинания, и поместить в артефакт. Вы слишком далеко пошли, если нет дополнительных слов. И как отщепляется душа там не сказано, кажется.
Они вам сами доложились? Представьте себе.
пять-шесть кусков вместо одной целой души Пять-шесть расщеплений, куски никто не отделял.
С самым опасным магом он с рождения якшается Опасными тёмными магами, за время его отстутствия, когда он проводил на себе опыты. Что мешает предположить, что его внешность имеет к хорькам косвенное значение? появляется за местом учителя ДАДА еще до превращений А можно цитату?
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1198 | Написано: 18.09.2005 17:50 | Инфо Правка |
Дамби
Если я правильно помню, то в книге на этот счёт говорится, что душа расщепляется убийством, чтобы можно было отделить кусок с помощью заклинания, и поместить в артефакт. Вы слишком далеко пошли, если нет дополнительных слов. И как отщепляется душа там не сказано, кажется.
Там говорится, насколько я помню, что кусок именно отделяется - вот только редиска использует это отделение для создания хорька.
Пять-шесть расщеплений, куски никто не отделял.
См. выше.
Что мешает предположить, что его внешность имеет к хорькам косвенное значение?
см. ниже
А можно цитату?
Точную цитату сейчас не приведу, но объясню, где найти. 2-я книга: когда ДД разговаривает с Гарри после его приключения в Тайной комнате. Гарри спрашивает, почему никто не узнал Тома в Волде, а ДД объясняет, что он сначала исчез, путешествовал, а во время этих путешествий подверг себя огромному количеству превращений, так что никто не связал Волдю с Томом (замечу, из "окружающего мира" не связал, старые смертожорики прекрасно знали ху из ху). В 6-й книге, в главе "просьба Волди" тот - еще до исчезновения, до начала путешествий - появляется с уже заметно изменившейся внешность. Парню всего около 23-24 лет, а он уже сильно потрепан - кожа как ошпаренная, глаза красные, в общем, уже почти полный набор. Скорее всего, большинство хорьков уже созданы (т. е. примерно 4 - дневник, кольцо, медальон и кубок).
|
Дамби
директор
Откуда: остров Борнео
Сообщений: 1704
++++++ | Написано: 18.09.2005 18:50 | Инфо Правка |
Herminne
23-24 Он гораздо позже появился, я так помню
Там говорится, насколько я помню, что кусок именно отделяется - вот только редиска использует это отделение для создания хорька. Насколько я помню, там говорится по-другому.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1199 | Написано: 18.09.2005 18:53 | Инфо Правка |
Дамби
Он гораздо позже появился, я так помню
Где-то лет через 5-6 после окончания. Разве нет?
Насколько я помню, там говорится по-другому.
Не могли бы вы привести точную цитату, раз уж мы помним по разному?
|
Дамби
директор
Откуда: остров Борнео
Сообщений: 1706
++++++ | Написано: 18.09.2005 18:56 | Инфо Правка |
Herminne
Не могли бы вы привести точную цитату, раз уж мы помним по разному? Я бы не стал просить её у вас, если бы мог
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1201 | Написано: 18.09.2005 19:14 | Инфо Правка |
Дамби
Перечитайте 20 и 23-ю главы. Там и еще кое-что интересное есть. По словам ДД убийство Хепсибы - первое после убийства Риддлов. А Риддлов Том убил еще ДО Тайной комнаты. ДО разговора со Слагхорном. После этого была только Миртл. Так что - или дневник был превращен в хорек позже (тогда откуда там 16-летний Риддл?) или я запуталась. 
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1155 | Написано: 18.09.2005 19:32 | Инфо Правка |
Herminne
Дамби
Будет время - полезу за цитатой, но, думаю, "парню" куда больше.
Доказательства?
1. Дамблдор - директор. Это произошло перед тем, как пошел в школу Люпин. Вольдеморт учился в Хогвартсе, допустим, в 1992 - 50 = 1942 году. Мародеры и Снейп значительно младше. Джеймс Поттер погиб примерно в 1980 году, в возрасте 21-22 лет. Значит, в Хогвартс он поступил примерно в 1970 году. Даже если считать, что между началом директорства Дамблдора и приемом в Хогвартс Люпина прошло несколько лет, получим, что разговор между Вольдемортом и Дамблдором состоялся где-то в 1965/1970 гг. Кстати, и Дамблдор из этого воспоминания куда ближе по внешнему виду к "настоящему времени", чем Дамблдор из прежних воспоминаний (вспомним: детство и юность Тома Риддла - у Дамблдора каштановая грива и борода. В этом воспоминании он совсем седой.). Если бы речь шла о каких-то десяти годах, он выглядел бы моложе.
2. Ага! Стр. 412 британского детского издания. "Ten years separate Hokey's memory and this one, ten years during which we can only guess at what Lord Voldemort was doing…" То есть, что мы имеем? Вольдеморт закончил Хогвартс примерно в 1945 году. И, выходит, довольно долго работал у Борджина. Потом на десять лет исчез. И именно спустя эти десять лет его никто не мог узнать. Больше похоже на версию Дамби, верно? И красные глаза тогда совсем не обязательно имеют отношение к хоркруксам.
Добавление от 18.09.2005 19:36:
Herminne
Собственно, Вы бы не запутались, если бы предположили, что душа убийцы так легко не сростается. И если расщепление души и оказывает влияние на внешность, то именно после заключения отщепившейся части в хоркрукс.
В таком случае убийство Риддлов (или Миртл) вполне подходило для создания хоркрукса - дневника.
Дальше почитаю еще раз, прежде чем что-то утверждать.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1203 | Написано: 18.09.2005 19:39 | Инфо Правка |
Jammie Glen
У ББ он работал всего несколько лет. НО надо перечитать, раз уж такие разногласия.
Кстати, кажется, и в 6-й книге у Роулинг с хронологией явные нелады.
Добавление от 18.09.2005 20:37:
В любом случае, когда он повторно просит взять его на работу, ему не больше 30. Так что "паренек" по сравнению с ДД. И примерно ровесник того же Снейпа или Макгонагалл в период их дебюта в Хогвартсе.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1155 | Написано: 18.09.2005 20:52 | Инфо Правка |
Herminne
Не больше 30?
Скорее, все-таки больше.
В 18 лет он окончил Хогвартс.
"Несколько лет" (у меня получается, около 10?) проработал у Борджина.
На 10 лет исчез.
В момент нападения на Поттеров ему было около 50. Полагаю, что во время того разговора с Дамблдором ему было около 40. По сравнению с Дамблдором, тоже юноша.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1204 | Написано: 18.09.2005 21:17 | Инфо Правка |
Jammie Glen
у меня получается, около 10
Лет пять, не больше. У Хепсибы он еще очень молод и привлекателен, именно поэтому она выглядит настолько смехотворной.
В момент нападения на Поттеров ему было 54 года. Его владычество на тот момент длилось около 11 лет (т. е. с 43 лет). Насколько я понимаю, он не сразу после появления стал наводить на всех ужас, да и вообще - чего-чего, а времени у него в избытке, так что когда он появился у ДД - ему не больше 30. А вообще надо еще и 2-ю книгу перечитать, там об этом тоже говорится. Кроме того, вроде бы где-то встречается указание, сколько лет "заколдована" должность преподавателя ДАДА.
Добавление от 18.09.2005 21:25:
Дамблдор - директор. Это произошло перед тем, как пошел в школу Люпин. Вольдеморт учился в Хогвартсе, допустим, в 1992 - 50 = 1942 году. Мародеры и Снейп значительно младше. Джеймс Поттер погиб примерно в 1980 году, в возрасте 21-22 лет. Значит, в Хогвартс он поступил примерно в 1970 году. Даже если считать, что между началом директорства Дамблдора и приемом в Хогвартс Люпина прошло несколько лет, получим, что разговор между Вольдемортом и Дамблдором состоялся где-то в 1965/1970 гг. Кстати, и Дамблдор из этого воспоминания куда ближе по внешнему виду к "настоящему времени", чем Дамблдор из прежних воспоминаний (вспомним: детство и юность Тома Риддла - у Дамблдора каштановая грива и борода. В этом воспоминании он совсем седой.). Если бы речь шла о каких-то десяти годах, он выглядел бы моложе.
Не помню где, но где-то указано, что в Хогвартс мародеры поступили в 1971. Из разговора ДД и Волди никак не следует вроде бы, что он состоялся - вскоре - после вступления директора в должность. А с Люпином тут действительно небольшая неувязочка. Опять же надо посмотреть, но вроде бы он говорит, что смог поступить в школу именно потому, что с того года стал директорствовать ДД. На момент окончания Риддлом школы ДД должно быть более 100 лет - так что какая там каштановая борода может быть?
Собственно, Вы бы не запутались, если бы предположили, что душа убийцы так легко не сростается. И если расщепление души и оказывает влияние на внешность, то именно после заключения отщепившейся части в хоркрукс.
В таком случае убийство Риддлов (или Миртл) вполне подходило для создания хоркрукса - дневника.
Ну уж в таком случае она не срастается что-то очень долго.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1157 | Написано: 18.09.2005 21:39 | Инфо Правка |
Herminne
У Хепсибы он еще очень молод и привлекателен, именно поэтому она выглядит настолько смехотворной.
Даже если ему в этот момент лет 28, он еще очень молод и привлекателен.
Хотя, скорее всего, это обычная арифметическая нестыковка у Роулинг, и мы зря теряем время.
Самое главное: 1) Том, создав свой первый Хоркрукс, все еще красивый Том Риддл 2) в момент встречи с Дамблдором Вольдеморт сильно изменился, но все еще не похож на того, каким его увидел Гарри. Глаза его все еще не scarlett. Поэтому аргумент, что изменение внешнего вида - прямой и немедленный результат расщепления души, еще нуждается в дополнительных доказательствах. Как минимум, для этого надо создать Хоркрукс, и не один. Как максимум, это вообще не имеет отношения к хоркруксам.
Добавление от 18.09.2005 21:44:
Herminne
Ну уж в таком случае она не срастается что-то очень долго.
Не очень долго; а кроме того, это бы соответствовало духу Роулинг: убийство - еще и акт насилия над собой. Разорванная душа - больная душа; ей не так просто срастись. Это рана, которая не заживает мгновенно. А Том Риддл использует, по сути дела, травму, как средство для достижения вроде_как_бессмертия. Или, по крайне мере, неуязвимости.
|
Гермоген Вампиров
Колдун | Написано: 19.09.2005 03:26 | Инфо Правка |
Я бы все же хотел вернуться к теме препода ЗОТИ. Смотрите: автор в каждой книге настойчиво напоминает, что эта должность под заклятием. При этом опять-таки в каждом томе очередной профессор играет большую роль. Ясно, что эта чехарда не может длиться вечно: в конце концов проклятие будет снято, и должность займет постоянный преподаватель.
Такое ружье должно выстрелить очень громко. А если должность займет кто-то другой, кроме Гарри, выстрел будет больше похож на пшик.
Такие подозрения появлялись у меня уже давно. А после прочтения ОФ всякие сомнения исчезли. Там Гарри УЖЕ преподавал ЗОТИ, и, заметьте, у него неплохо получалось. Яснее, кажется, и быть не может.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1157 | Написано: 19.09.2005 06:51 | Инфо Правка |
Гермоген Вампиров
Это не исключено, тем более, что Гарри дистанцируется от Министерства. Захочет ли он сам стать аврором после всего, что произошло?
|
2prongs2
Мародер
Откуда: Одесса
Сообщений: 1682 | Написано: 19.09.2005 07:08 | Инфо Правка |
Как я уже писал, это маловероятно — в 18 лет даже Гарри не поставят преподавателем…
|
Lileia
Ведьмочка
Откуда: Украина, Донецк
Сообщений: 230 | Написано: 19.09.2005 07:21 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Спасибо, земляк
Именно это я и имела в виду, что всегда найдется какой-то ребенок, навоображавший себе свеого Вольдеморта и т.д.
Жаль, что я на выходных выпадаю из дискусии, но свои пять кнатов все же вставлю. Еще раз и еще раз - очень сомнительно, чтобы Гарри стал хоркруксом. Какая Вольдеморту выгода делать хоркрукса из челоека, который по пророчеству станет его гибелью? Вывод один - он шел именно убивать. То, что хоркрукс получился случайно - я не верю. Я внимательно выслушала (вычитала  ) мнения всех и не могу согласиться, что хоркрукса непременно нужно создать до убийства. Как раз логично было бы предположить, что именно после убийства создается нужный настрой (обстоятельства) для создания хоркрукса, ведь нужна сосредоточенность для произнесения сложного заклятия. А какая сосредоточенность, если жертва пищит, визжит и вообще пытается выжить…
Во-вторых, уже звучавшая тут мысль: Вольдеморту не нужен такой нестабильный и краткосрочный хоркрукс (кольцо может хоть тысячу лет лежать в тайнике, а Поттер максимум через 100 лет скончается).
Ну и в-третьих, должен быть какой-то артефакт от Гриффиндора. Меч лежит мирно в кабинете Директора. Тогда что?
В-четвертых, одной любовью хоркрукс не изжить…
Гермоген Вампиров
Jammie Glen
Не то, что не исключено, а у меня это второе предположение после прочтения 4-й книги. До четвертой я была уверена, что Гарри светит только место в команде по квиддичу, настолько он был бестолковым в остальном 
Мне еще давно чудилось, что место Дамблдор приберегает для него. Оказалось, что должностьи правда проклята, так что у Гарри все шансы ее расколодовать, хотя бы смертью Вольдеморта. Как сказано в книге, Гарри сразу понял, что Дамблдор мертв, потому что связывавшее его заклятие было снято, а это может произойти только со смертью того, кто накладывал чары. Ну и вот… собственно..
|
аналитик
маг черно-белый
Откуда: Министерство Магии
Сообщений: 692 | Написано: 19.09.2005 07:26 | Инфо Правка |
А мне кажется, ччто для Гарри преподавание слишком прозаично.
|
Гермоген Вампиров
Колдун | Написано: 19.09.2005 08:10 | Инфо Правка |
2prongs2
А, собственно, пуркуа бы и не па? Уж если преподавать в Хогвартсе можно, даже не закончив образования (Хагрид), то почему бы Гарри не стать самым молодым преподом за всю историю школы? Или у них в уставе записан минимальный возраст преподавателя?
|
Дамби
директор
Откуда: остров Борнео
Сообщений: 1709
++++++ | Написано: 19.09.2005 09:56 | Инфо Правка |
Lileia
Как раз логично было бы предположить, что именно после убийства создается нужный настрой (обстоятельства) для создания хоркрукса, ведь нужна сосредоточенность для произнесения сложного заклятия. А какая сосредоточенность, если жертва пищит, визжит и вообще пытается выжить…
Во-вторых, уже звучавшая тут мысль: Вольдеморту не нужен такой нестабильный и краткосрочный хоркрукс (кольцо может хоть тысячу лет лежать в тайнике, а Поттер максимум через 100 лет скончается). Почему вы не прочитали мои объяснения теории? А если прочитали, то почему игнорируете? И если читать не собираетесь, то зачем даёте аргументы, которые уже… ммм… опровергнуты в теме?
Гермоген Вампиров
то почему бы Гарри не стать самым молодым преподом за всю историю школы? Если уж Тома не приняли только из-за возраста…
даже не закончив образования (Хагрид), Хагрид - лесниций, и хорошо разбирается в волшебных существах, только преподаёт не очень
|
jedi katalina
Клон Дарта Вейдера
Откуда: Naboo
Сообщений: 160 | Написано: 19.09.2005 10:25 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Да кто вообще сказал, что для того, чтобы уничтожить в себе хорек, Гарри должен убить себя??? Вон кольцо на пальце Дамба было целехонько, хоть хорьком уже и не было.
и, пожалуйста, не называйте тех, кто имеет наглость думать не так, как Вы, "не умеющими разумно мыслить"
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1158 | Написано: 19.09.2005 10:40 | Инфо Правка |
jedi katalina
Извиняюсь. Погорячился. Точно так же как кто-то, скорее всего, погорячился, обозвав Гарри целиком хорьком (т.е. частью души Вольдеморта, с ее памятью). Из этого следовало только то, что Гарри следует уничтожить как один из хоркруксов. Как дневник.
Но все равно, извиняюсь.
|
jedi katalina
Клон Дарта Вейдера
Откуда: Naboo
Сообщений: 163 | Написано: 19.09.2005 10:55 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Ну, целиком он хорьком не может быть, даже Нагайна не является хорьком целиком. В вот память у Гарри Вольдова иногда проскакивает, как известно. Но только тогда, когда связь с Вольдей усиливается.
Ваши извинения приняты
|
Дамби
директор
Откуда: остров Борнео
Сообщений: 1715
++++++ | Написано: 19.09.2005 10:59 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Точно так же как кто-то, скорее всего, погорячился, обозвав Гарри целиком хорьком (т.е. частью души Вольдеморта, с ее памятью). Из этого следовало только то, что Гарри следует уничтожить как один из хоркруксов. Как дневник. Или расколдовать. Как кольцо.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1159 | Написано: 19.09.2005 11:21 | Инфо Правка |
Дамби
Могло бы быть принято, если бы не одно возражение. Вольдеморт создал себе врага, передав ему часть своих способностей. Если считать, что способности - признак хоркрукса, то при удаления хоркрукса они тоже будут удалены, и весь смысл создания равного (или более сильного) врага теряется.
Утверждение, что Гарри должен победить только силой любви, кажется мне не вполне корректным. Способностью любить были наделены многие жертвы Вольдеморта, волшебники не из слабых. Но то, что из человека с похожими способностями вырос не паук для той же банки, а потенциальный победитель Вольдеморта (помяните мое слово, для Вольдеморта еще окажется роковым то, что он использовал свою душу столь непотребным образом) - это как раз прямое следствие способности любить.
|
Дамби
директор
Откуда: остров Борнео
Сообщений: 1723
++++++ | Написано: 19.09.2005 11:32 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Способностью любить были наделены многие жертвы Вольдеморта, волшебники не из слабых Способностью любить, кроме Волдеморта, обладает каждый. А чем некорректно утверждение, что Волдеморта Гарри может победить любовью?
Если считать, что способности - признак хоркрукса, то при удаления хоркрукса они тоже будут удалены, и весь смысл создания равного (или более сильного) врага теряется. Я считаю, что Гарри сможет "удалить" честь души Волдеморта с успехом попытки удалить всю свою душу. Через эту частицу у Гарри с Волдемортом теснейшая связь, на что так напирал Дамблдор в цитате, и через эту связь Гарри должен любовью победить олдеморта. Гарри - не хоркрукс, у Гарри с Волдемортом есть общая часть души. Это уже ИМХО
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1160 | Написано: 19.09.2005 11:37 | Инфо Правка |
Дамби
Я считаю, что Гарри сможет "удалить" честь души Волдеморта с успехом попытки удалить всю свою душу.
Это как?
|
Дамби
директор
Откуда: остров Борнео
Сообщений: 1729
++++++ | Написано: 19.09.2005 11:53 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Он не может удалить часть Волдеморта
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1161 | Написано: 19.09.2005 12:35 | Инфо Правка |
Дамби
Если это часть души (как-то приросшая), то в Гарри после победы над Вольдемортом будет сидеть Вольдеморт. Если Гарри вообще сможет победить. Потому что хоркрукс - всего лишь банка с консервантами, а главное - кусочек души, болтающийся по миру и не желающий сваливать на тот свет. И удерживающий остальную душу.
И к чему мы пришли?
|
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 753 | Написано: 19.09.2005 13:46 | Инфо Правка |
Herminne
Для полной ясности осталось только узнать, что парселтонг он тоже забыл.
В шестой, по-крайней мере, не забыл. Так как понимает внутрисемейные разговоры Гонтов.
|
  | |
