| Ближайшее будущее сайта: жюри фанфиков |
Опрос № 1: Что делать с брошенными в рецензелке фанфиками?
Опрос проводится до особого распоряжения. Проголосовало 16. РезультатыВ опросе могут принимать участие пользователи, зарегистрированные не менее 14 дней назад. Голосовать можно неограниченное количество раз. Учитывается только последний голос. |
аналитик
разум над чувствами
Откуда: Министерство Магии
Сообщений: 1522 | Написано: 24.08.2006 14:29 | Инфо Правка |
Herminne
А вот тут мы сейчас упремся в необходимость русификации вообще.
Не путайте ужа с ежом, пожалуйста. Представьте себе, что имя знаменитого Фродо Бэггинса вы встречаете в тексте переведенным как Федя Сумкин. Не нравится? Или почему Жанну д`Арк мы до сих пор не величаем Благодать Божия (Иоанна с евр.)? Потому что имена - это имена. А названия - это названия. И дело не в том, каким шрифтом они написаны, а насколько они понимаемы. Вы думаете от того, что Ars Amandi будет написано кириллицей, буду проще относится к этому названию? Конечно нет. По роду деятельности я знаю выражения Ars Antiqua и Ars nova. Кстати, в моем круге образованных людей их все знают, но не будут грузить народ латинскими словами, рассказывая об искусстве. Это неприлично, в конце концов.
В тексте ведь тоже может встретиться нечто требующее дополнительного разъяснения. Если вернуться к именам - кто знает, кто такая Меропа?
Для многих это просто имя, и такое положение вещей их устраивает. Лично мне не требуется дополнительное объяснение к тому, кто такая Меропа. Я просто читал книгу, а не писал исследовательскую диссертацию.
Имхо, образованный русский человек в России знает про Ars Amandi.
Имхо, я образованный человек, но я не заставляю вас в обязательном порядке знать, что такое Decrescendo или флажолет (если Вы не музыкант). Если я предназначу это выражение для широкого круга, я обязательно его поясню.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 2161 | Написано: 24.08.2006 15:10 | Инфо Правка |
Амели
2prongs2
Понятно. 
Добавление от 24.08.2006 15:27:
аналитик
Представьте себе, что имя знаменитого Фродо Бэггинса вы встречаете в тексте переведенным как Федя Сумкин. Не нравится?
Не Сумкин, а Сумкинс. Есть такой. И Торбинс.  Фродо. Бильбо. Имхо, лучше чем Бэггинс. Гораздо лучше. Так же, как и учитель Гнус и многие другие.
И это не уж с ежом, а совершенно одно и то же. Или русификация (в т. ч. обильные сноски даже к общеизвестным иностранным выражениям), или расчет на понимающего читателя. Хотя на самом деле возможны оба подхода - но не к одному произведению. Однако же мне немного странно, что вы выступаете против Сумкинса/Торбинса, и одновременно против тех же Нового/Старого искусства, которые, в общем, тоже общеизвестны.
Я просто читал книгу, а не писал исследовательскую диссертацию.
А при чем тут диссертация? Вы уверены, что действительно поняли книгу/автора?
Decrescendo будет понятно всем, кто знает, что такое крещендо.  За флажолетом лично я полезла в яндекс и получила значение, которое мне неизвестно. А если бы не полезла, так и думала бы, что это про "дудочку".
В общем, позиция понятна, а вот непоследовательность немного удивляет.
|
Uran238
Колдун
Сообщений: 179 | Написано: 24.08.2006 15:29 | Инфо Правка |
Тоже хочу слово вставить, как читатель, но ещё и как учитель, остро ощущающий, как сильно эффективность его труда зависит от желания и умения учеников читать. Обе выраженные точки зрения имеют, конечно, право на существование, и могут быть так или иначе обоснованы. Одно из таких "обоснований" меня задело.
посмотрите классическое издание любой переводной книги — там как правило есть примечания в конце, где все вещи, неочевидные читателю, разъясняются. А фразы на иностранных языках переводятся в подстрочных сносках. - пишет 2prongs2
Что значит классическое? Дореволюционные издания мы отнесём к классическим? Не вижу причин для их дискриминации. Стал я вспоминать, видел ли я когда-нибудь в таких изданиях объяснения неочевидных вещей и переводы фраз на иностранных языках. Вроде нет. Проверил себя, т.е. снял с полки несколько томиков и пролистал. Всё верно. Нет такого. И то, что "мама Ро примечаний не даёт" -тоже не случайно, видимо, этот совковый обычай там ещё не укоренился.
Я понимаю резоны тех, кто считает, что переводы давать нужно. Но -
Audiatur et altera pars!
Разве не воспитывается таким образом ленивый и нелюбопытный читатель? Я всегда говорю - лазить в словари - трата времени, но не потеря времени! И те ученики, которых мне удаётся убедить в этом достаточно рано, через несколько лет заметно отличаются по уровню.
В общем, я за то, чтобы читатель был приучен лазить в словарь.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 2161 | Написано: 24.08.2006 15:43 | Инфо Правка |
Uran238
этот совковый обычай там ещё не укоренился
Оч. прошу - при любом отношении к Советской власти и СССР не говорить "совок" и т. п. Подобное неуважение к своей стране… 
|
Uran238
Колдун
Сообщений: 181 | Написано: 24.08.2006 15:48 | Инфо Правка |
Herminne
Моя страна - Россия.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 2162 | Написано: 24.08.2006 15:53 | Инфо Правка |
Uran238
РОссийская империя? Российская Федерация? Само слово Россия появилось не так давно. И, кстати, Союз объединял большую часть РИ.
В любом случае, употребление слов типа совок, пиндосы и пр. - имхо - прежде всего характеризует того, кто их употребляет.
|
Goblin
Тварь зеленая
Откуда: Святой город
Сообщений: 392 | Написано: 24.08.2006 15:56 | Инфо Правка |
Uran238
Проблема в том что читатель нынче ленивый и ему проще проигнорировать.
|
teodolinda
Ведьмочка
Сообщений: 49 | Написано: 24.08.2006 16:01 | Инфо Правка |
Ох, хоть и обещала я убраться вон из этой темы, но раз пошла такая пьянка…
Оба подхода имеют право на существование, конечно, но надо учитывать еще вот какую деталь: у каждого читателя в каждую эпоху свой круг "непонятного". И сделать примечания так, чтобы объяснить все и всем физически невозможно. Кто-то не поймет ars amandi, кто-то поймет, но спасует перед какой-нибудь хемилюминисценцией (понятия не имею, что это такое!)… а понявший хеми… не поймет ars nova… Извините за пример, но почему-то очень хорошо помню издание рассказов Кортасара начала, кажется, девяностых, с примечанием на слово "Тампакс". И мне тогдашней это примечание было нужно. А если показать эту страницу нынешним ровесницам меня тогдашней?
Мне обычно интересно читать примечания, но я всегда помню, что в тексте есть масса неоткоментированных вещей, которые я могу пропустить - во многом именно из-за того, что наличие примечаний как бы освобождает меня от необходимости искать самой. Особенно раздражает, когда попадаются книжки, в которых откомментировано ровно и только то, что мне понятно… а непонятное остается без примечаний.
А с Меропой - кто-то удовлетворится "просто именем", кто-то знает мифологическую Меропу (точнее, мифологических Мероп), кто-то залезет в словарь… Имхо, ничего страшного и вредного в последнем варианте нет…
[ Это сообщение изменено 24.08.2006 16:05. teodolinda ]
|
Леночок
Хищное создание
Откуда: из города Омска | Написано: 24.08.2006 16:03 | Инфо Правка |
Uran238
Между учениками и читателями есть некоторая разница. Цель ученика - получить новые знания. И в этом случае ваша позиция абсолютно правильна. Читатель же, в отличие от ученика, цели выбирает себе сам. Хочет - повышает уровень образования, хочет - просто расслабляется над текстом. Насильно никого "образовывать" не надо. Человек захочет - сам полезет в словарь и в поисковики. А не захочет - пусть ему будет предоставлена возможность прочитать комментарий или перевод.
А вообще я согласна с тем, кто выше сказал, что давая непонятные названия, автор сам себя обкрадывает. Интересное название привлекает потенциальных читателей, банальное или непонятное - отталкивает.
Herminne
Я не отношу себя к культурной элите.  Образование у меня техническое. Никакой латыни. Английский и то - до второго курса. Я этим не горжусь, ни в коем разе. И с уважением отношусь к людям более образованным. 
НО, приходя на сайт, посвящённый книгам о Гарри Поттере, я прихожу именно за Гарри Поттером. И должна иметь возможность без помех получить желаемое. То есть, прочесть фанфик по ГП на русском языке. Даже если автор сочтёт меня неразвитой плебейкой, не читавшей Вергилия и Апулея. 
|
Uran238
Колдун
Сообщений: 182 | Написано: 24.08.2006 16:05 | Инфо Правка |
Herminne
характеризует того, кто их употребляет
Ну, и как же?
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 2164 | Написано: 24.08.2006 16:12 | Инфо Правка |
Леночок
я прихожу именно за Гарри Поттером
Так как насчет Меропы (и не только ее) в оригинальном Гарри Поттере?
Uran238
Как s.n.o.b. По меньшей мере (это чтобы не быть чересчур резкой). Расшифровку сокращения вы наверняка знаете.
Добавление от 24.08.2006 16:14:
teodolinda
Извините за пример, но почему-то очень хорошо помню издание рассказов Кортасара начала, кажется, девяностых, с примечанием на слово "Тампакс".
А кто там был переводчиком? Советская школа просто далеко объехала бы этот Тампакс, как переводчики "В джазе только девушки" объехали ничего не говоривший советскому зрителю "Шелл".
|
Uran238
Колдун
Сообщений: 183 | Написано: 24.08.2006 16:16 | Инфо Правка |
Herminne
Расшифровку сокращения вы наверняка знаете
Почему вы так думаете? Как раз нет. Да вы не стесняйтесь, называйте вещи так, как вам хочется. (Уверяю вас, разговора по принципу Скажи мне, кто я, и я скажу, кто ты! не будет, мы же культурные люди, не так ли?  )
|
teodolinda
Ведьмочка
Сообщений: 51 | Написано: 24.08.2006 16:17 | Инфо Правка |
Леночок
Даже если автор сочтёт меня неразвитой плебейкой, не читавшей Вергилия и Апулея
Автор, спровоцировавший данную дискуссию, от всей души надеется, что не производит впечатление человека, считающего кого-то неразвитыми плебеями на основании незнакомства с Вергилием и Апулеем! Ибо автор все ж таки не совсем дурак, и догадывается о существовании невероятного множества вещей, ему неведомых!
Добавление от 24.08.2006 16:19:
Herminne
А кто там был переводчиком?
Не скажу - томик живет в маминой квартире! Синенький такой… Там, кстати, было, кажется, "Тампэкс" написано…
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 2164 | Написано: 24.08.2006 16:30 | Инфо Правка |
Uran238
sine nobilitate. Правда, надо сказать (исправленному верить), что правильно написанное сокращение выглядит как s.nob. Надеюсь, теперь вы его признали.
teodolinda
 (не нашла хлопающего смайлика).
|
Uran238
Колдун
Сообщений: 184 | Написано: 24.08.2006 16:47 | Инфо Правка |
Herminne
К немцам, резко отзывающимся о периоде своей истории с 33-го по 45-й год, вы бы тоже это применили? Совок, как и фашизм - это не страна, это общественный и государственный строй, плюс некоторые неразрывно связанные с ним традиции и привычки. А страна, т.е. люди, их занятия, их жилища, окружающая их природа, просто тащила на себе этот позор какое-то время.
|
Леночок
Хищное создание
Откуда: из города Омска | Написано: 24.08.2006 16:58 | Инфо Правка |
Herminne
Так как насчет Меропы (и не только ее) в оригинальном Гарри Поттере?
Рискую показаться совсем никудышной, но сама не искала. Только с интересом читала то, что нарыли другие.
Мало того, читала множество интерпретаций фамилий, имён и названий. Но всё это только дополняет основной смысл, придаёт дополнительный оттенок и не более. Можно совершенно спокойно не знать об английских и латинских корнях фамилии "Снейп", и книжка не покажется от этого менее интересной.
шёпотом
Кстати, раз уж речь зашла о Роулинг. Она даёт названия книгам на своём родном языке.
teodolinda
Боже упаси! Если бы я имела ввиду вас, я обязательно так и написала бы: teodolinda.
На всякий случай поясню: я ни с кем не борюсь, ни кого не считаю дураком, просто отстаиваю свою точку зрения на необходимость перевода иностранных слов в фанфиках.
Цитата:
надо учитывать еще вот какую деталь: у каждого читателя в каждую эпоху свой круг "непонятного". И сделать примечания так, чтобы объяснить все и всем физически невозможно. Кто-то не поймет ars amandi, кто-то поймет, но спасует перед какой-нибудь хемилюминисценцией (понятия не имею, что это такое!)… а понявший хеми… не поймет ars nova…
Но ведь существуют общеупотребительные слова, такие как "ёж", "зелёный", "бежать", которые никому объяснять не надо, и слова узкоспециальные - как ваша "хемилюминисценция" и Аналитиков "флажолет". Вот на них не худо бы давать в конце текста пояснения.
|
teodolinda
Ведьмочка
Сообщений: 52 | Написано: 24.08.2006 17:03 | Инфо Правка |
Herminne
Uran238
О совке (полный оффтоп, конечно!)
Имхо, и еще сто раз имхо: словами "совок", "совковый" все-таки чаще обозначают не страну, а определенное поведение, образ мыслей, что ли… свойственные тому времени. Если я говорю про продавщицу, которая меня обсчитала и меня же обхамила: "Ну это совок какой-то!" - я высказываюсь не о стране, а о модели поведения, которую я лично прекрасно помню со временем моего детства и отрочества. ИМХО.
Добавление от 24.08.2006 17:08:
Леночок
Только с интересом читала то, что нарыли другие.
Дык любое обращение к справочнику, в конечном счете, это чтение того, что нарыли другие!
Об том и речь!
Если бы я имела ввиду вас, я обязательно так и написала бы: teodolinda.
Уф!
ваша "хемилюминисценция"
Она не моя - я даже не до конца уверена, что она мне не приснилась… кажется, она была в учебнике физики.
|
Леночок
Хищное создание
Откуда: из города Омска | Написано: 24.08.2006 17:15 | Инфо Правка |
teodolinda
Об том и речь!
Не совсем об том.
Книги Ро вполне понятны и без углубления в мифологическую историю имён. А понять, что автор хотел сказать, назвав фик "Insomnia", я не могу.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 2165 | Написано: 24.08.2006 17:25 | Инфо Правка |
Uran238
За 10 лет не встретила ни одного немца, который отзывался бы о нацистском периоде словечком, схожим с "совком". И не могу согласиться, что речь об общественном строе.
teodolinda
Увы, нет. И раньше "совок" можно было услышать только от не в меру продвинутых мажоров, которые сами в абсолютном большинстве были s. nob. 
ХЕМИЛЮМИНИСЦЕНЦИЯ - свечение веществ, сопровождающее некоторые химические реакции
Говорит Словарь кроссвордиста. http://www.krossw.ru/
Леночок
Книги Ро вполне понятны и без углубления в мифологическую историю имён.
Да, но на каком уровне?
Она даёт названия книгам на своём родном языке.
Зато она плотно набила книги всякими разными намеками, через которые не сразу и продраться без подготовки.
|
teodolinda
Ведьмочка
Сообщений: 53 | Написано: 24.08.2006 17:25 | Инфо Правка |
Леночок
Но ведь существуют общеупотребительные слова, такие как "ёж", "зелёный", "бежать", которые никому объяснять не надо
Про ежа спорить не буду!
Но чуть-чуть в сторону от "ежа" - и начинаются удивительные вещи. Я препод, и имею возможность наблюдать, как из года в год меняется (не говорю "обедняется" - меняется!) словарный запас вчерашних школьников. Представьте себе задание: вставить пропущенную букву "гр…фоман". Мальчик вставляет "и". Т.е. он не колеблется между "а" и "о", чего от него ожидали, он просто не знает этого слова. Не значения - вообще не знает! Не слышал никогда. При этом он знает кучу слов, которые убийственно загадочны для меня - например, компьютерная лексика…
Добавление от 24.08.2006 17:29:
Herminne
А латынь-то мне помогла - я ж ее, хеми-эту-самую, правильно написала! 
И раньше "совок" можно было услышать
Черт знает… не буду спорить! В конце концов, в каждом городе и даже узком коллективе могут быть свои тонкости употребления слов! Мы же не стианем из-за этого цапаться?
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 2166 | Написано: 24.08.2006 17:34 | Инфо Правка |
teodolinda
Драться точно не будем!
|
Uran238
Колдун
Сообщений: 185 | Написано: 24.08.2006 17:35 | Инфо Правка |
Herminne
не могу согласиться, что речь об общественном строе
Это ваши проблемы, но это так и есть. В отличие от вас, мне доводилось слышать это слово и от представителей интеллектуальной элиты, и всегда в том смысле, который я указал.
|
Амели
Клубничный коктейль
Сообщений: 862 | Написано: 24.08.2006 17:36 | Инфо Правка |
Мне кажется, есть разница между названием на иностранном/мертвом языке и деталях в тексте, которые автор намеренно зашифровал или которыми прикрыл более глубокое значение происходящего. Интересно разбираться, кто и что значит у Роулинг, но не факт, что она не назвала Меропу Меропой без всякого подтекста))
Мое глубокое убеждение - в случае краеугольной необходимости использования в качестве названия иностранных слов или фразеологизмов нужно давать им перевод. У меня не всегда есть под рукой интернет или русско-латинский словарь , и так или иначе возникнет чувство неудовлетворенности и раздражения: "ну и что же, черт побери, это значит?". А позже я, будучи особой легкомысленной, забуду посмотреть перевод, когда такая возможность появится, и просветительская функция все равно окажется невыполненной 
Добавление от 24.08.2006 17:39:
Herminne, Uran238
Поскольку мне когда-то почти серьезно предлагали должность модератора, то ПЕРЕСТАНЬТЕ ОФФТОПИТЬ!
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 2168 | Написано: 24.08.2006 17:39 | Инфо Правка |
Uran238
В отличие от вас, мне доводилось слышать это слово и от представителей интеллектуальной элиты
Теперь - да. Многие стремятся отличиться и попинать мертвого льва. Что опять же говорит прежде всего именно об этих людях, даже если они причисляют себя к "интеллектуальной элите". Так что - это не моя проблема.
Добавление от 24.08.2006 17:40:
Амели
Слушаюсь и повинуюсь, о прекраснейшая из прекраснейших!
|
Uran238
Колдун
Сообщений: 186 | Написано: 24.08.2006 17:43 | Инфо Правка |
Herminne
Действительно оффтопим. Отвечаю в теме Разговоры ни о чём.
|
teodolinda
Ведьмочка
Сообщений: 53 | Написано: 24.08.2006 17:58 | Инфо Правка |
Амели
ПЕРЕСТАНЬТЕ ОФФТОПИТЬ!
невинным тоном Это Вы про "совок", или вообще?
нужно давать им перевод
Рискуя показаться совсем зазнавшейся
Я задумалась об этом на своем третьем фике. С Пост фактум-то проблем таких, согласитесь, быть не может… Второй я назвала сначала латинским же названием сборника диалогов (прелестных совершенно! всем рекомендую!) Эразма Роттердамского (не из выпендрежности, а просто в голову так пришло!), потом поняла, что существующий русский перевод этого названия - "Разговоры запросто" - мне во всех отношениях очень симпатичен.
С третьим было хуже. Invita Minerva - выражение, буквально означающее "против воли Минервы", "когда Минерва противится"… Поскольку Минерва - богиня всяческих наук и ремесел, это выражение употреблялось в смысле "не по науке", "не по правилам", "без мастерства"… Многое в Хогвартсе на третьем году Гарриного обучения происходит invita Minerva в этом смысле… а в моем фике - еще и "против воли Минервы МакГонагалл"… Почесала я репу за написанием аннотации и поняла, что просто сноской с переводом не обойтись… а объяснять долго и нудно - как-то глупо мне показалось…
Ну, а потом "Остапа понесло"!
|
Амели
Клубничный коктейль
Сообщений: 862 | Написано: 24.08.2006 18:03 | Инфо Правка |
teodolinda
Спасибо, что пояснили Invita Minerva, все оказалось глубже, чем я предполагала)). Если хотите, на досуге попытаюсь придумать, как это написать в пояснениях так, чтобы не было долго и нудно - ради забавы, а может и пригодится
|
teodolinda
Ведьмочка
Сообщений: 55 | Написано: 24.08.2006 18:23 | Инфо Правка |
Амели
все оказалось глубже, чем я предполагала
Могу ли я поймать Вас на слове и расценить это как мнение официального рецензента, что в данном случае нерусское название оправдано?
Добавление от 24.08.2006 18:35:
Амели
на досуге попытаюсь придумать
Ну это была бы совсем наглость с моей стороны! Хотя отказываться не буду!
|
Леночок
Хищное создание
Откуда: из города Омска | Написано: 24.08.2006 19:28 | Инфо Правка |
teodolinda
Могу ли я поймать Вас на слове и расценить это как мнение официального рецензента, что в данном случае нерусское название оправдано?
Упс! Опять. Как на разных языках говорим, ей-богу.
Суть-то в том, что Амели поняла всю глубину вашей задумки только после перевода и объяснения. Так об этом вас как раз и просят который день Амели, я и аналитик.
А что имеете право называть, как хотите, - с этим никто и не спорит.
|
teodolinda
Ведьмочка
Сообщений: 55 | Написано: 24.08.2006 19:33 | Инфо Правка |
Леночок
Как на разных языках говорим, ей-богу
Не, я не про то говорила! И суть я поняла! Где-то далеко выше обсуждались два мало связанных между собой вопроса:
- имеют ли право на существование нерусские названия вообще, или это чистый выпендреж и пижонство; бывают ли случаи, когда русское название было бы хуже латинского;
- надо ли давать сноску с переводом нерусских названий.
Отвечая Амели, я держала в голове только первый из этих вопросов!
|
  |
