| Пророчество |
Снейпоманка
Черная Аристократка
Откуда: Подземелье замка
Сообщений: 426 | Написано: 10.12.2004 17:37 | Инфо Правка |
Latona
Если бы понять, как в данном случае мыслит Роулинг… эх, тогда мы многое бы узнали! 
|
provocatrix
Ведьмочка
Сообщений: 243 | Написано: 22.11.2005 08:33 | Инфо Правка |
Herminne, Helene203 (завсегдатаи данной темы)
Сначала мои извинения: я только просмотрела предыдущие шесть страниц (силы у меня слабые). Если повторю чьи-то мысли, не переименовывайте меня в «plagiatrix»…
Когда возникла мысль о толковании пророчеств Трелони в античном духе, я с разбегу подумала «точно, так и надо». Потом стала соображать…
Может быть, мне просто не хватает эрудиции, но что-то выходит, что оно вообще никуда не вписывается.
Подчеркиваю: классификация целиком моя, совершенно дилетантская. Просто то, что в голове болтается. Наверно, есть горы спецлитературы по этому вопросу, но лень…
Пророчества «двусмысленные».
Такие, что, как ни поверни, прорицатель оказывается прав. Пример про Креза и реку Галис. Чье именно царство разрушит – не сказано. Кстати, потом Геродот описывает, как Пифия разъяснила посланцам Креза смысл этого оракула. Сам, дескать, дурак – спрашивать надо было, какое царство.
То же самое – средневековая легенда о Пилате (мельком упомянутая у Булгакова: «сын короля-звездочета и дочери мельника, красавицы Пилы») Преследует меня Булгаков, не иначе! Там такая история: некий король Ат, находясь на охоте вдали от дома и жены, посмотрел на звезды и понял, что если в эту ночь ему бы удалось зачать сына, этот сын свершил бы великие (нейтрально!) дела и в его время произошли бы события мировой важности. Плохие дела, или хорошие – опять же не сказано. Ну, жена далеко, ему и привели дочь местного мельника… Дальше – понятно. Трактовка совершенно не евангельская и антиисторическая, но не это важно.Похоже, не совсем наша история: у Трелони нет двусмысленности.
Добавление от 22.11.2005 08:33:
Пророчества про сыновей/внуков, которые убьют родителей/дедов.
Лаий (со слов супруги его Иокасты): получил пророчество, что погибнет от руки сына, попытался избежать, выкинув ребеночка на верную гибель. Вот и верь после этого пророчествам, говорит бедняга Иокаста (у Софокла), утешая Эдипа… Пророчество, как мы помним, сбылось, а что было бы, не выкини Лаий ребенка – неизвестно.
Акрисий: получил пророчество, что внук его убьет. Как ни старался уберечь дочку свою Данаю от лишних связей, Зевс и тут дорогу нашел. Акрисий опять попробовал избавиться от внучка вместе с дочкой – и все равно выросший Персей его случайно прибил. (Для некоторых: Об этом никто из «входящих в список» авторов не пишет, это «Мифологическая библиотека» Аполлодора, Гигин и схолиаст Аполлония Родосского )
Кир и Астиаг у Геродота. Астиагу приснилось, что из чрева его дочери выросла виноградная лоза, и расползлась по всей Азии. Ему истолковали сон, что его внук будет царем вместо него … Выкинуть ребенка на съедение диким зверям… Ну и так далее. История длинная, в конце концов Кир таки Астиага сверг. Кстати, в этой истории есть один забавный момент: когда Астиаг узнал, что его внук жив, он также узнал, что во время игры дети выбрали его царем, и перестал бояться, решив, что пророчество уже сбылось. Это к вопросу, а не пора ли пророчество Трелони отправить на свалку истории, так как Волдеморт уже попытался…
Добавление от 22.11.2005 08:34:
Пророчества, основанные на неизвестных адресату, но уже сбывшихся, фактах.
Эдип: дважды нарвался. Сначала ушел из дома, получив пророчество, что убьет отца и женится матери. Ушел, не зная, что не родной сын. Убил, женился… Потом про мор в Фивах: прекратится, когда будет отмщен Лаий. Эдип первый проклинает убийцу, не зная, что говорит о себе.
Макбет. Тут лихо закручено. Нечто вроде как невозможное оказывается реальным. Это я про вторую серию, конечно.
Интимные подробности про матушку Макдуфа он знать, конечно, не мог. А про лес, вообще-то, мог бы и догадаться, как опытный полководец…
Сюда же и первое – про Кавдорского тана и короля. Поманили неизвестным ему пока еще, но уже сбывшимся фактом, он и решил (не без помощи супруги) ускорить процесс. Сбылось.
Не наш случай, похоже.
Добавление от 22.11.2005 08:37:
«Просто» пророчества: будет так-то и так-то.
Типа многочисленных пророчеств у Геродота. Про немого сына Креза, например. «Не жди, когда он заговорит – это будет роковой день для тебя». Так и вышло, первые слова мальчика были «не убивай Креза!»
Я бы отнесла сюда первое пророчество Трелони
Постфактумные, идеологически-выдержанные пророчества
Имеется город, имеется его слава, имеется династия. Надо обосновать. Рим у Вергилия в «Энеиде». Не наш случай.
Шарлатанские пророчества
Лукиан, «Александр, или Лжепророк» Я не виновата, его и в самом деле так звали!
Показано множество липовых пророчеств, с объяснением техники. Народ покупался, иногда очень трогательно. Например: некто спрашивает, кого нанять в учителя сыну. Александр отвечает: Гомера и Пифагора (красиво, конечно, в стихах!). А ребенок возьми да и помри. Так папаша сказал, что все сбылось – не зря же ему в учителя покойников назначили!
Добавление от 22.11.2005 08:38:
Весь этот треп был не потому, что выпендриться охота, а потому как не вписывается Трелони никуда!
Так вот что выходит: ничего, подобного второму пророчеству Трелони, я не знаю. Помогите!
То ли я серая, то ли пророчество нетипичное… «Родится мальчик, которого Темный Лорд отметит как равного себе…» То есть иди, Лорд, и выбирай!
И еще: кто-нибудь где-нибудь видел, чтобы пророчество передавали упомянутому в нем лицу через третьи руки? Не в смысле «гонец в Дельфы отправился», а СЛУЧАЙНО!!!
Черт, что-то вертится в голове… Помогите!!!
Кстати, состояние транса вообще описывается редко…
Уважаемая Herminne, вдуматься в Монтесуму мне вчера не удалось – мозги уже слипались, новую информацию не принимали. Разъясните, please…
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1325
+ | Написано: 22.11.2005 09:07 | Инфо Правка |
Монтесума:
"Сначала выслушай меня, Хуан! Мне открылось предсмертное видение. Так же, как я убегала от тебя, ты побежишь от одного из моих сыновей, и так же, как ты отправляешь меня на небо, он ввергнет тебя в бездну ада среди огня, скал и снега".
http://www.litportal.ru/index.…=1152&p=21
Кратенько: любовный треугольник в Испании, дама убегает с одним из поклонников на его родину, в Англию, у них рождаются дети (два сына), через 17 лет отвергнутый поклонник находит ее, принуждает ехать с собой, а когда она отказывается - убивает. Перед смертью она делает ему вышеупомянутое предсказание. Через несколько минут после убийства убийца встречается с младшим из сыновей и пытается убить и его, но безуспешно.
Разгневанный отец (муж убитой) отсылает сына вон до тех пор, пока он не отомстит за смерть матери и не смоет собственное разгильдяйство (держал в руках убийцу матери и отпустил его фактически). Сын уезжает в Испанию и начинает поиски негодяя. Он находит его, но сам едва не погибает и вынужден бежать (впрочем, тут я не очень хорошо помню, может, он снова поехал вслед за обидчиком его семьи) - в Америку. Корабль попадает в кораблекрушение, герой оказывается у ацтеков, которые объявляют его богом (кстати, у ацтеков и пр. тоже было пророчество про белых богов) и женится на дочери императора ацтеков Монтесумы. Когда Кортес нападает на ацтеков, выясняется, что среди его свиты находится именно тот негодяй, которого ищет герой. Но опять их схватки оканчиваются ничем. Герой мстит за мать только двадцать лет спустя - на краю жерла вулкана, в стране огня, скал и снега (совсем как предсказала мать). В этом пророчестве сначала кажется невероятным место. Кроме того, тут также два сына, которые могут отомстить за смерть матери (кстати, второй сын плохо кончил), и убийца как бы выбирает одного из них.
Попутно вспомнила еще одно пророчество: про Олега и его коня. Тоже типичный случай, когда человек пытается избежать действия пророчества, но безуспешно. Хотя вряд ли Роулинг знала про Олега и коня. С другой стороны, подобных пророчеств пруд пруди, если не ошибаюсь. 
|
БиП
Белый и Пушистый
Откуда: из Сети | Написано: 22.11.2005 10:24 | Инфо Правка |
provocatrix и другие…
Ох, не пойму я, чего вы спорите?.. голосом Дяди Федора
Чем вам плохо пророчество Трелони?
По мне, так хорошее такое пророчество, типичное. Туманное, но неизбежное. Туманное, потому что словарный запас и образное восприятие пророка не годится, очевидно, для точного понимания его остальными людьми. Кто знает, как видит будущее пророк? Он же не газетный репортаж зачитывает. Образы, которые он видит могут выглядеть как угодно. Временные линии, связи как он воспринимает? Мы же просто не в состоянии представить себе ощущения и видения оракула…
А неизбежность пророчеств - это же естественно. Оракул говорит о событиях уже свершившихся для него, на его временной линии, пусть для нас это еще просто будущее… Тут как ни крути, а коли событие "уже произошло", его не минешь.
А сам факт обнародования пророчеств, кстати, зачастую и является как раз тем самым спусковым механизмом, что приводит в действие всю цепочку событий. Хоть в Вещем Олеге, хоть в Гарри Поттере, хоть где.
|
provocatrix
Ведьмочка
Сообщений: 244 | Написано: 22.11.2005 15:07 | Инфо Правка |
Herminne
В этом пророчестве сначала кажется невероятным место. Кроме того, тут также два сына, которые могут отомстить за смерть матери (кстати, второй сын плохо кончил), и убийца как бы выбирает одного из них.
Может, это наш случай? А то получается, что вообще источников нет… или я не знаю.
БиП
Ох, не пойму я, чего вы спорите?.. голосом Дяди Федора
Чем вам плохо пророчество Трелони?
По мне, так хорошее такое пророчество, типичное.
Так выходит как раз, что нетипичное. Мы не спорим, это просто в другой теме разговор зашел об "античной трактовке", вот я и задумалась о том, какие они вообще бывают, пророчества.
|
jedi katalina
Клон Дарта Вейдера
Откуда: Naboo
Сообщений: 384 | Написано: 22.11.2005 15:23 | Инфо Правка |
provocatrix
Объясните, пожалуйста, а что вообще означает "античная трактовка"? Ну, эээ, "для чайников"
|
zanuda
Ведьмочка
Откуда: restricted section
Сообщений: 82 | Написано: 22.11.2005 17:27 | Инфо Правка |
jedi katalina
…что вообще означает "античная трактовка?
Вообще-то, это мы сейчас пытаемся выяснить (и никаких чайников!) Но Лицо-Которое-Я-Не-Хочу-Называть утверждает, что это пророчества, коих никак нельзя избегнуть, и объяснения Дамблдора Гарри в 6 книге - ерунда.
provocatrix
Кое-какие добавки. Не все античные пророчества неотвратимы. В версии Еврипида Лай избежал бы предсказанного, если бы не родил сына. Он и пытался, но "увы, зажжен вином в веселый час…" Неотвратимым не является предсказание, данное Эгею о рождении Тезея. Думаю если пошукать, можно еще найти.
Оба пророчества Трелони отличаются от античных (и вообще, лично мне известных) тем, что даются в неконтролируемом трансе и обращены к более или менее случайному слушателю.
Любое известное нам античное (и не только) пророчество (не считая случаев с Кассандрой, которой не верили) непосредственно влияет на ход действия. Как правило, его пытаются избежать (и благодаря этому оно сбывается), реже пытаются исполнить (это уже не в античности: король-звездочет и Макбет). ИМХО, пророчество из 3 книги сюда не вписывается. Гарри вспоминает и осознает его только на другой день, когда ничего сделать нельзя (его стремление предотвратить бегство Петтигрю ночью вызвано только желанием оправдать Блэка). Так что это пророчество является исключительно предупреждением. По-моему, случай уникальный.
Теперь о первом (по времени) пророчестве Трелони. Для Вольдеморта оно носит сравнительно традиционный характер (главное, правильно выбрать мальчика, хотя и тут все не просто). Но полный текст (В. неизвестный) лишает пророчество его традиционного характера, ибо предполагает два исхода: погибнет либо один, либо другой. Случай, по-моему, опять уникальный.
Жду критики и намерена поговорить о пророчествах в "Макбете", которые гораздо важнее для ГП.
|
provocatrix
Ведьмочка
Сообщений: 250 | Написано: 23.11.2005 08:02 | Инфо Правка |
jedi katalina
Вам ответила zanuda короче и более емко, чем могла бы ответить я. Добавлю только, что я две недели пыталась от упомянутого лица добиться примеров.
zanuda
(это уже не в античности: король-звездочет и Макбет).
Согласна. Я сознаю, что перемешала мифы и историографию, античность и средневековье. Как я предупреждала, это было просто то, что болталось в голове. Что может болтаться в голове у среднестатистического гуманитария. Прекрасно понимаю, что классификация далеко не полна, ни в смысле примеров, ни в смысле типов.
Я "взяла отпуск", как Вы где-то выразились.
А вот еще вопрос (не про традицию)-
почему сначала Снейп (существо весьма скептически настроенное по жизни), а затем и Вольдеморт так серьезно отнеслись к словам Трелони, если про нее было известно, что дара у нее нет? Вроде ведь Дамблдор говорил, что она за время работы сделала два истинных пророчества…
С наслаждением поговорю про Макбета, но чуть позже!
Добавление от 23.11.2005 13:42:
А почему, собственно, именно Макбет важен для ГП?
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1356
+ | Написано: 23.11.2005 13:52 | Инфо Правка |
provocatrix
А с королем Артуром у нас что?
|
provocatrix
Ведьмочка
Сообщений: 252 | Написано: 23.11.2005 13:59 | Инфо Правка |
Herminne
Упс! А вот тут-то я пас… Скорее, домой, Мэлори читать!!!
|
Ромашка
Ведьмочка
Откуда: Растёт в Сибири
Сообщений: 291 | Написано: 23.11.2005 16:11 | Инфо Правка |
provocatrix
почему сначала Снейп (существо весьма скептически настроенное по жизни), а затем и Вольдеморт так серьезно отнеслись к словам Трелони, если про нее было известно, что дара у нее нет?
А Снейп точно отнёсся к пророчеству серьёзно? А то я этот момент плохо помню 
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1363
+ | Написано: 23.11.2005 16:15 | Инфо Правка |
Ромашка
А Снейп точно отнёсся к пророчеству серьёзно?
Ну раз ломанулся сообщать о нем хозяину, значит, серьезно.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1286 | Написано: 23.11.2005 16:18 | Инфо Правка |
Herminne
Может и так.
А может, просто хотел работу показать.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1364
+ | Написано: 23.11.2005 16:21 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Тоже может быть.
|
Ромашка
Ведьмочка
Откуда: Растёт в Сибири
Сообщений: 292 | Написано: 23.11.2005 16:28 | Инфо Правка |
Herminne
Jammie Glen
Значит точно в тексте этот момент не обговорён? Просто сообщить что-то - не значит в это верить.
|
Горгулья
Маг | Написано: 23.11.2005 17:12 | Инфо Правка |
Снейп, возможно, именно потому и донес Вольдеморту, что считал Трелони шарлатанкой и не верил в принципе ее пророчествам. Вот именно чтобы "работу показать" (Jammie Glen)
|
Лосось
Ведьмочка
Откуда: из Речки | Написано: 23.11.2005 18:35 | Инфо Правка |
Снейп, возможно, именно потому и донес Вольдеморту, что считал Трелони шарлатанкой и не верил в принципе ее пророчествам. Вот именно чтобы "работу показать" (Jammie Glen)
А может совсем нет. Снейп не просто донес Вольди опророчестве, но и предположил, что в пророчестве говориться о Поттерах, решил отомстить за несчастное детство, мало того в книге намекалось, что Снейп попросил Волди не убивать Лили, а Волди убил и поэтому Снейп пришел к Дамби каяться в грехах и поэтому Дамби поверил в надежность Снейпа.
|
zanuda
Ведьмочка
Откуда: restricted section
Сообщений: 87 | Написано: 23.11.2005 19:40 | Инфо Правка |
Лосось
…в книге намекалось, что Снейп попросил Волди не убивать Лили
Напомните, где именно.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1287 | Написано: 23.11.2005 21:56 | Инфо Правка |
Лосось
Волди убил и поэтому Снейп пришел к Дамби каяться в грехах
У меня просьба аналогичная - найдите подтверждение тому, что Снейп пришел каяться именно после убийства Поттеров, а не когда Вольдеморт начал охотиться за ними.
|
Абсолютный Игрок
Маг
Откуда: Просторы Универсума
Сообщений: 887 | Написано: 23.11.2005 22:19 | Инфо Правка |
Лосось
Снейп пришел к Дамби каяться в грехах и поэтому Дамби поверил в надежность Снейпа. Неплохого духовника он себе подыскал! Наверное, чтобы уж наверняка!
Думаю, все намного глубже… Дамблдору, чтобы верить ему, нужно было бы не просто исповедь… Кстати, мы упускаем из виду ментальные способности погибшего директора. Мысли - чем не гарант? 
|
FastKirik
Колдун
Откуда: Питер | Написано: 24.11.2005 04:19 | Инфо Правка |
Да уж ну и тема блин
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1288 | Написано: 24.11.2005 07:16 | Инфо Правка |
Абсолютный Игрок
Ментальные способности тоже не абсолют.
Допустим, Снейп расстроен тем, что вляпался.
Допустим, он разочарован тем, что Вольдеморт не власть хочет взять, а занят непонятно чем, уголовщиной.
Чем не фон, дающий неподдельное раскаяние?
А если прибавить действительно ценные сведения (принесенные, заметьте, вовремя) и готовность рискнуть собой…
|
provocatrix
Ведьмочка
Сообщений: 255 | Написано: 24.11.2005 07:21 | Инфо Правка |
Ромашка
Да, во-первых, Снейп ломанулся, а во-вторых, сам Вольдеморт-то тоже сломя голову побежал мальчика мочить…
Herminne
Это уже флуд, так что читать вовсе не обязательно.
Проведя прелестный вечерок в обществе Томаса Мэлори и Гальфрида Монмутского, имею сообщить:
- в поэме Гальфрида «Жизнь Мерлина» (наконец руки дошли прочитать; Монти Пайтон отдыхает!) имеется некоторое количество пророчеств, но тоже не нашего типа. Пара очень длинных: Мерлин, а потом его сестра в состоянии помутнения рассудка (причем длительного) долго и темно пророчат различные беды городам и племенам.
- Одно – любопытное: сестра Мерлина, которую он перед ее мужем обвинил в прелюбодеянии (добрый братец!), решила доказать мужу, что всеведение Мерлина - лишь «утка». Она привела к нему отрока и спросила, как тот погибнет. «С утеса упадет». Затем она заставила того же отрока дважды переодеваться, и задавала тот же вопрос Мерлину. Ответы были «на дубе повиснет» и «утонет». «Видишь, муженек, какой он прорицатель фиговый!», сказала сестра, и все остались довольны. А отрок спустя много лет сверзился с утеса в водопад, но не до конца, а, захлебнувшись, повис на дубе.
- в его же «Истории бриттов». Бруту (который потомок Энея и легендарный основатель народа бриттов), когда он терзался вопросом, куда бы ему деться, явилась некая богиня и, как положено, гекзаметром, сообщила, что надо плыть на некий остров, где он обретет новую родину, новую Трою (мотив совершенно вергилианский).
- длиннющее пророчество Мерлина Вортегирну после их первого знакомства. Пророчество явно не наше: масса аллегорий про судьбу Британии.
- пророчество Мерлина (толкование кометы) Утеру по поводу смерти его брата-короля, и его грядущей власти, а также власти его потомков.
- Мэлори: Артур должен сражаться с войсками двух королей, но Мерлин задерживает одного из них. «Все это сделал Мерлин, ибо он знал, что, окажись король Лот со своим войском на поле битвы, король Артур был бы убит (…) Мерлин-то знал, что одному из королей пасть мертвым в тот день; и как ни жаль ему было и того и другого, но из двух он предпочитал, чтобы убили Лота Оркнейского, нежели Артура» Затем он советует этому Лоту ввязаться в битву, ибо Артур уже обессилел, сражаясь с лотовским союзником. Лот, ясное дело, погибает.
Получается, что пророк, зная будущее, сам на него влияет.
- пророчество Мерлина о Балине. Балин смог вытащить из ножен очередной заколдованный меч. «Этим мечом ты убьешь лучшего друга и от него же сам погибнешь». Долго-долго бродил Балин, много всяческих приключений пережил, а в конце концов ему пришлось сразиться с неким рыцарем, который оказался его любимым братом, и они друг друга зарубили…
Короче, к Мерлину и его пророчествам относились (по Мэлори) философски: ну знает человек, что будет… Ну будет и будет, что ж теперь… Я не целиком перечитала, но случаев, чтобы герой как-то пытался избежать или повлиять, не встретила…
Кстати, до меня только сейчас дошло, где источник polyjuice-potion. История о зачатии Артура! Когда Мерлин с помощью снадобья придал Утеру облик законного мужа Ингерны (или как там у кого ее зовут)!!! Ну я тормоз! Это,конечно, не новый мотив… но зелье…
Насчет пророчества из третьей части: мне кажется, все-таки это из серии «просто пророчеств». (не путать с «пророчествами вообще»!!!)
«Слуга Темного Лорда двенадцать лет был связан… сегодня до полуночи он освободится и поможет Темному Лорду возродиться…»
По формальным признакам это из серии «будет так-то». В сущности, и Эдип сюда в некотором смысле подходит… Другое дело, как ведет себя Гарри. А Гарри, ослепленный отчасти эмоциями, отчасти просто не имея привычки принимать Трелони всерьез, вообще про это забывает. Т.е. получается, что герой, получивший пророчество, ведет себя совершенно нетипично.
Короче говоря, коллеги и единомышленники: фактического материала много, а анализировать я не умею – каша в башке. Ежели кого заинтересовала эта тема, давайте попробуем найти источник пророчества!
`
Вольдеморт узнает, что скоро родится мальчик, который сможет его убить, и идет мочить этого мальчика. Т.е. поступает абсолютно традиционно, как полагается персонажу, намеревающемуся избежать пророчества. Здесь странно и нетрадиционно вот что: почему при наличии двух подходящих мальчиков он выбрал именно этого? Выбрал, не зная, что делает выбор.
пойду поработаю…
|
jedi katalina
Клон Дарта Вейдера
Откуда: Naboo
Сообщений: 392 | Написано: 24.11.2005 14:12 | Инфо Правка |
Лосось
А может совсем нет. Снейп не просто донес Вольди опророчестве, но и предположил, что в пророчестве говориться о Поттерах
Не может быть. Снейп никак тогда не мог знать, кто родится в конце июля и у кого. Дара предвидения у него не было.
provocatrix
Здесь странно и нетрадиционно вот что: почему при наличии двух подходящих мальчиков он выбрал именно этого?
Выбор здесь у него был лишь один: кого мочить первым. Кого посчитать более важным? Причины же этого выбора указал Дамблдор в книге (ну, там где он о пророчестве Гаррику рассказывает). Понятно, что это только его выводы, а Вольдя мог думать и о другом, но я почему-то верю Дамбу
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1372
+ | Написано: 24.11.2005 16:20 | Инфо Правка |
provocatrix
Т.е. получается, что герой, получивший пророчество, ведет себя совершенно нетипично.
Он просто не понял, что это было настоящее пророчество. А второй раз, когда он уже знал, что Петтригрю и проч. и был готов ринуться в бой, его удержала Гермиона. (А почему бы было не сказать: Акцио Петтригрю!  )
Вольдеморт узнает, что скоро родится мальчик, который сможет его убить, и идет мочить этого мальчика. Т.е. поступает абсолютно традиционно, как полагается персонажу, намеревающемуся избежать пророчества. Здесь странно и нетрадиционно вот что: почему при наличии двух подходящих мальчиков он выбрал именно этого? Выбрал, не зная, что делает выбор.
Думаю, мы узнаем об этом в 7-й книге. Что-то меня рассуждения ДД о полукровках не очень впечатлили. В 6-й книге ДД сказал, что Волдя собирался сделать после убийства Гарри последний хорек. То есть, прЕдмет для хорька он (Волдя) должен был или принести с собой - или (я придерживаюсь этого мнения) этот предмет (нечто от Гриффиндора) был в этой Годриковой лощине у родителей Гарри. Таким образом, придя сначала к Поттерам, Волдя собирался убить сразу двух зайцев. Но ведь сказано: погонишься за двумя зайцам - ни одного не поймаешь. Так и получилось.
|
zanuda
Ведьмочка
Откуда: restricted section
Сообщений: 91 | Написано: 24.11.2005 17:41 | Инфо Правка |
Herminne
А второй раз, когда он уже знал, что Петтригрю и проч. и был готов ринуться в бой, его удержала Гермиона.
Гарри не вспомнил о пророчестве до следующего утра; Петтитгрю нужен был только для оправдания Сириуса.
Он просто не понял, что это было настоящее пророчество.
Естественно! И по понятной причине. Хотя шарлатанские и подлинные пророчества Трелони строго различаются, все равно, Трелони-гадалка и Трелони-пророчица - одно и то же лицо, и это нельзя сбрасывать со счетов.
Добавление от 24.11.2005 18:42:
О пророчествах в "Макбете".
Почему я считаю их важными? Дамблдор говорит Гарри, что все тираны сами создают себе мстителей; что рано или поздно одна из жертв поднимается против них. Когда я читала это в первый раз, мне сразу вспомнился "Макбет" - это самая естественная литературная ассоциация. Ро. подтвердила мою догадку в интервью, сказав, в частности, что это ее любимая пьеса Шекспира.
Сразу подчеркиваю, что в пьесе отсутствует мотив рока. Воля героев свободна.
Первое предсказание, которое ведьмы делают Макбету ("Да здравствует Макбет, король шотландский"), имеет для нас только косвенный интерес. Герой взялся за исполнение предсказания. Оно, разумеется, подтолкнуло его. Однако "Макбет злодей//Без ваших колдовских затей.//Не из-за вас он впал в порок,//А сам бездушен и жесток".
Потрясающий монолог Макбета после убийства Дункана Ро., ИМХО, могла вспоминать, когда писала о расщеплении души при убийстве. Макбет после злодеяния - только тень самого себя, существо, которому, по достижении королевской власти, осталось одно: убивать снова и снова.
Теперь о трех предсказаниях, которые ведьмы делают Макбету - уже королю. Вкратце:
1. Берегись Макдуфа.
2. Тебя может убить только тот, кто не рожден женщиной.
3. Ты будешь непобедим, пока на твой замок не двинется Бирнамский лес.
Заметим, что ни одно из предсказаний не является неотвратимым.
Как все помнят, 2 и 3 вводят героя в заблуждение и внушают ему мысль о полной безнаказанности. Между тем, Макдуф вырезан "до срока из утробы материнской", а ветвями Бирнамского леса прикроется вражеская армия. Полагаю, что в том же ключе следует понимать и 1. Тогда истинный смысл всех трех предсказаний таков: "Не делай Макдуфа своим врагом, ибо он не рожден женщиной и может убить тебя; это произойдет, когда на тебя двинется Бирнамский лес". Естественно, Макбет понимает иначе. Он посылает к Макдуфу убийц, которые, не застав его самого, вырезают его семью. Тем самым тиран создает ситуацию, при которой опаснейший для него человек не успокоится, пока не убьет его.
Вольдеморт, знающий только часть пророчества, в своем понимании пытается предотвратить его. На самом деле, он пытается его выполнить. Он и выполняет его отчасти (но не так, как хотел), отметив Гарри как равного себе, и создает для себя мстителя.
Если все это не в тему, - простите.
|
jedi katalina
Клон Дарта Вейдера
Откуда: Naboo
Сообщений: 402 | Написано: 25.11.2005 14:42 | Инфо Правка |
Кстати, а почему это Трелани так не уважают за ее "обычные" пророчества? Например, в 6-й книге она дважды дала точные пророчества по картам. Вернее, не очень точные по описанию, но очень даже сбывшиеся впоследствии. Знать бы еще, почему она сказала "не может быть" Что именно не может быть, что там у нее не сошлось?
|
provocatrix
Ведьмочка
Сообщений: 256 | Написано: 26.11.2005 05:35 | Инфо Правка |
jedi katalina
Снейп никак тогда не мог знать, кто родится в конце июля и у кого. Дара предвидения у него не было.
Может быть, мне изменяет память, но пророчество было дано, когда мальчики уже должны были вот-вот родиться… Кажется, ДД не называет точной даты, но как-то ощущение складывается, что речь идет о семьях, уже ждущих ребенка. Так что Снейп вполне мог знать, что его бывшая однокурсница и жена злейшего врага беременна. (Глубокое имхо - людям с болезненным самолюбием и комплексами свойственно следить за жизнью злейших врагов) Насчет Лонгботтомов нам ничего неизвестно, но ведь магическое сообщество производит впечатление очень тесного круга… а они явно примерно ровесники.
zanuda
По сути - убедили.
По форме наше пророчество уж больно сильно отличается от макбетовского…
Т.е. наше пророчество, грубо говоря, тоже состоит из трех частей:
- родится мальчик, который сможет победить Темного Лорда
- Темный Лорд отметит его как равного себе
- ни тот, ни другой не сможет жить, пока жив второй.
Воьдеморт вполне по-макбетовски идет предотвращать… не предотвращает, а выполняет вторую часть и готовит почву для третьей.
Согласна. Т.е. разница только в том, что Макбет считал вторую и третью части пророчества невозможными, а Вольдеморт просто о них не знает.
Нетрадиционность остается в способе передачи - момент случайности.
Если кто помнит что-либо подобное, подскажите!
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1379
+ | Написано: 26.11.2005 09:55 | Инфо Правка |
provocatrix
Нетрадиционность остается в способе передачи - момент случайности.
А Снейп-то, который тут же побежал и донес - верный слуга своего господина (на тот момент, если верить ДД)?
Но вот если Снейпа бы там не было - что тогда?
Добавление от 26.11.2005 09:58:
provocatrix
Может быть, мне изменяет память, но пророчество было дано, когда мальчики уже должны были вот-вот родиться…
По этому поводу шли споры, не помню, к чему точно пришли. Вроде бы еще и в интервью Роулинг что-то на эту тему говорила.
|
provocatrix
Ведьмочка
Сообщений: 259 | Написано: 26.11.2005 12:46 | Инфо Правка |
Herminne
Но вот если Снейпа бы там не было - что тогда?
Что и смущает…
|
  | |
