| Книга про Гарри Поттера — заурядная сказка? |
| Большая игра Дамблдора |
Амели
Клубничный коктейль
Сообщений: 259 | Написано: 02.11.2004 19:51 | Инфо Правка |
Галина
Нам на уроке "українського ділового мовлення" (на 4-ом курсе ДПИ) рассказывали, что русские - потомки норманских завоевателей, а вот украинцы - славяне. А потом еще доказывали (с соответствующими фонетическими и морфологическими примерами) насколько украинский язык совершенней русского.
|
Daemon
Резидент
Откуда: Linux
Сообщений: 214 | Написано: 02.11.2004 19:52 | Инфо Правка |
чика
А чтитать эту муть в рамках школьной программы… бр-р. Не знаю чего там понарисовывали в моё отсутствие, но всякой чуши и тогда хватало.
Да, Донбасс (да и вообще весь Восток Украины) рулит! 
Света
Посмотрите-ка в архив этой темы. Там много чего по этому поводу сказано.
|
чика
Чудо-птичка невеличка
Откуда: откуда бог пошлёт
Сообщений: 380 | Написано: 02.11.2004 20:02 | Инфо Правка |
Daemon
В том то и дело, что всё это чуть ли не на официальном уровне.. И, главное, что если взрослые здравомыслящие люди понимают, что это всё муть чистейшей воды /как выразилась-то  / то дети, воспитанные, как говорится, "у найкращих традиціях" воспринимают это всерьёз, как неоспоримую истину (помню, как сама в начальных классах пыталась папе доказать, какая я патриотка.. а ведь это было ещё начало "незалежності".. и мне ещё повезло, что папа у меня отлично знает историю, он мне впоследствие рассказал, что и как на самом деле, подсунул пару книг.. а потом я с ужасом читала школьные учебники  ). А нам ещё потом с этим поколением жить..
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 811 | Написано: 02.11.2004 20:03 | Инфо Правка |
Галина
Просто не вляпались.
Не всем же "везет".
Ну а к тому же…
Родственница прочитала учебник своей дочки и за голову схватилась.
Но не все же читают и не у всех есть время объясгять детям. А кто и сам уже с ушами в лапше.
[ Это сообщение изменено 02.11.2004 20:06. Jammie Glen ]
|
Галина
Бабушка Дамблдора
Откуда: Ярославль | Написано: 02.11.2004 20:05 | Инфо Правка |
Я конечно понимаю, таже Роулинг показывала как легко можно управлять общественным мнением.
Но при социализме тоже всем целыми днями твердили, что мы самые счастливые и достойные, Америка - монстр. Но ведь почти никто в эту чепуху не верил, разговоры на кухне очень отличались от разговоров на собраниях. Есть факты, люди не настолько глупы, чтобы, если сказажут на белое черное, в это все поверили.
Сколько не тверди халва, во рту слаще не будет.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 812 | Написано: 02.11.2004 20:13 | Инфо Правка |
Галина
Да, "Ежедневный пророк" и прочее…
Кстати, насчет легкости - тут я извиняюсь. Это ремесло. Это уметь надо. Но при хорошем напоре все поддается манипулированию.
А насчет кухонь, так это и у Роулинг - ради Бога.
Бабушка Невилла, например.
Или несколько пожилых уважаемых волшебников, подавших в отставку, когда задвигали Дамблдора.
Ну а мама Симуса повелась.
И не она одна.
Мы же знаем свои кухни. А если по чужим пройтись? Читать и думать - не норма. Норма - некритическое поедание медиа-фарша.
А вот родители Мариэтты или Чоу даже не рассуждают, прав ли Гарри. Им важно мнение Министерства, а не правда.
Потом они все благополучно прозреют, вот увидите.
Ставлю евро против кната, что и Перси прозреет.
Так у них, простите, фигня была всего-то год. А ежели побольше?
|
Галина
Бабушка Дамблдора
Откуда: Ярославль | Написано: 02.11.2004 20:31 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Интересную тему вы подняли: норма - думать или не думать. Я больше нахожусь среди людей, которые думают, вот и хочется верить, что везде так.
Манипулировать мнением уметь надо, согласна. На примере рекламы убедились - агрессивная реклама вызывает такой протест, что он потом и на товаре сказывается. А если рекламируется министр магии, к примеру, то и голосовать никто не пойдет. Что и происходило. В первую очередь недоверие к масс-медиа в пассивости проявяется. И не только в нашей стране.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 813 | Написано: 02.11.2004 21:35 | Инфо Правка |
Галина
Ну Базилюк мне сказал (мой личный друг, один из кандидатов в президенты) - если бы шел на третий срок Кучма против Ющенко, стал бы Ющ президентом уже в первом туре. Так что у всякой рекламы свои ограничения.
Что же касается механизмов манипулирования…
Рита Скитер очень неплохо рассказывает.
Не то что "Ежедневный пророк" "под колпаком" у Фаджа.
Влияние Министерства на прессу не абсолютно.
Но пипл хочет чувствовать себя в безопасности. Не хочет верить в возвращение Вольдеморта. Они хотят читать о том, что соответствует их желаниям.
А газета хочет иметь читателей.
Замечание очень, я бы сказал, не детское  .
Кстати, именно так "убаюкивают" моих соотечественников. Люди хотят спокойствия, ну им и говорят - нет никаких агрессивных националистов, одни милые люди кругом.
|
Daemon
Резидент
Откуда: Linux
Сообщений: 215 | Написано: 02.11.2004 22:11 | Инфо Правка |
чика
Ну так я ж имел весьма сомнительную честь сие читать, как неньку гнобили все-кому-не-лень. Маленький был, но всё равно плевался.
Галина
Не всюду СМИ дискредитировали себя так, как в СНГ. В том же мире магии мы наблюдаем, что очень много людей верят тому, что написано в газетах.
|
Леночок
Ведьмочка
Откуда: из города Омска
Сообщений: 348 | Написано: 03.11.2004 06:44 | Инфо Правка |
Галина
Интересную тему вы подняли: норма - думать или не думать. Я больше нахожусь среди людей, которые думают, вот и хочется верить, что везде так.
Я удивлена, что могут быть какие-то сомнения на этот счёт. Люди, как правило, не задумываются, а просто берут то, что им предлагают. Иначе чем объяснить то, что вся страна после отставки Ельцина чуть не единогласно проголосовала за никому не известного КГБ-шника?
|
Emma Woodhouse
Ведьмочка
Откуда: Moscow
Сообщений: 49 | Написано: 03.11.2004 06:58 | Инфо Правка |
Леночок
Именно потому и проголосовали, что бывший КГБ-шник. В сознании людей кгб-шники ассоциализировались как высоко образованные, несгибаемые, диссиплинированные прфессионалы. Проголосовав за него, похоже не ошиблись. 
|
Галина
Бабушка Дамблдора
Откуда: Ярославль | Написано: 03.11.2004 09:18 | Инфо Правка |
Леночок
Вот представь, что у меня почти все знакомые голосуют за Яблоко.
Явлинский хоть что-то для мозгов дает.
После пьянства Ельцина хотелось чего-нибудь противоположного. Поэтому и за Лебедя голосовали многие. Даже в противовес огромному кол-ву рекламы поддерживающей БН.
Jammie Glen
Цитата:
А газета хочет иметь читателей.
А ТВ-передачи зрителей. Но передачи, где хоть что-то обсуждают и критикуют из полит. жизни пользуются самым большим рейтингом на телевидении. (Самым большим, это я загнула, сериалы и Дом-2 - пользуются еще большим спросом )
И НТВ был самым популярным телеканалом. Первая и вторая программы ему проигрывали. Понадобились силовые решения, одной пропагандой не справлялись.
Добавление от 03.11.2004 09:27:
Daemon
Цитата:
В том же мире магии мы наблюдаем, что очень много людей верят тому, что написано в газетах.
А много людей сейчас читает газеты?
У Роулинг не развиты силы масс-медиа.
Но даже, когда и у нас было тоже самое состояние, как у нее описано, слухи о том, о чем не пишут в газетах, пролетали с огромной скоростью. Люди любят первыми узнать о том, о чем еще никто не знает. И сообщить об этом всем. Сарафанное радио противоречит государственному, иначе бы его просто не было.
|
Леночок
Ведьмочка
Откуда: из города Омска
Сообщений: 351 | Написано: 03.11.2004 09:41 | Инфо Правка |
Галина
Галя, всё о чём ты пишешь - верно, но оно тонет в безграничном море тупости и вульгарной стадности.
Ну, я тоже за Яблоко голосовала… И где теперь то Яблоко, а?
Но передачи, где хоть что-то обсуждают и критикуют из полит. жизни пользуются самым большим рейтингом на телевидении.
А ты не задумывалась, почему? Боюсь не из-за того, что бОльшая часть населения дни и ночи ломает голову над вопросами политики и экономики, а из-за шанса полюбоваться на Жириновского и позубоскалить над Новодворской. Основную массу телезрителей к подобным шоу притягивает не их кажущаяся глубина, а эмоции, атмосфера спора, скандала.
Сарафанное радио противоречит государственному, иначе бы его просто не было.
Ну а толку-то с него? И при Сталине было нечто подобное, находились смельчаки - и анекдоты рассказывали, и стихи писали честные, да только сгнили все. Ничего это "сарафанное радио" изменить не может, сколько б ни жужжало.
|
Галина
Бабушка Дамблдора
Откуда: Ярославль | Написано: 03.11.2004 10:04 | Инфо Правка |
Леночок
Цитата:
Ну а толку-то с него?
Извини, а какой тебе толк от радио нужен? Оно и может только жужжать - на танки не полезет.
Оно людей убеждает. Когда женщины на лавочке сидят да треплются, они друг друга хоть в чем убедят. Даже в пришельцах, лишь бы этого не было в официальных сообщениях.
Цитата:
а из-за шанса полюбоваться на Жириновского
А если Жириновского нет?
Цитата:
Ну, я тоже за Яблоко голосовала…
Во, я ж говорю, у меня все знакомые за Яблоко голосовали! Лишнее подтверждение. Знаю, Яблоко 5-7% набирало.
|
Хмури
Неописуемый
Откуда: Из Министерства
Сообщений: 28 | Написано: 03.11.2004 10:17 | Инфо Правка |
Уважаемые, вам не кажется, что вы несколько отклонились от темы?
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 566 | Написано: 03.11.2004 10:20 | Инфо Правка |
Галина
На примере рекламы убедились - агрессивная реклама вызывает такой протест, что он потом и на товаре сказывается.
Увы, все наоборот. Наиболее агрессивная реклама (называется продакт плейсмент) по крайней мере ПОКА является наиболее успешной.
А "Яблоко", увы, свое изжило. И если Явлинский не перейдет от слов к делу, он так и останется маргиналом. То же и СПС.
2Света: а откуда сведения, что Роулинг хотела Нобелевскую премию получить? Имхо, эта конъюнктурная награда ей вовсе ни к чему - славы у нее (уже прижизненной) поболее, чем у этой австриячки, которую только по квотам и выбрали, денег столько, что этот миллион она спокойно пожертвовать может. Вешание побрякушек, пусть и виртуальных, - явно не любимое занятие Роулинг. Так откуда дровишки?
|
Леночок
Ведьмочка
Откуда: из города Омска
Сообщений: 352 | Написано: 03.11.2004 10:20 | Инфо Правка |
Галина
Когда женщины на лавочке сидят да треплются, они друг друга хоть в чем убедят. Даже в пришельцах, лишь бы этого не было в официальных сообщениях.
Прости, но тех дурочек, которых соседка может убедить в том, что корова Марь Иванны - не корова, а пришелец с планеты Гондурас, масс-медиа убедят куда быстрее, солидней и надёжнее В ЧЁМ УГОДНО. Да и все эти "убедительные" соседки сами находятся под колпаком у средств массовой информации.
Извини, а какой тебе толк от радио нужен?
Один-единственный - предоставление достоверной информации. Но я не могу доверять ни официальному "радио", ни кумушкам-доброхоткам. И из двух зол многие выберут "радио". А большинство и ывбирать не станут - они слопают всю лапшу, кто бы её им на уши не вешал. И даже, если одна "лапша" будет противоречить другой, это их нисколечко не смутит. Проглотят и облизнутся, и добавки ещё попросят.
Во, я ж говорю, у меня все знакомые за Яблоко голосовали! Лишнее подтверждение
Ага. Лишнее подтверждение тому, что ты выбираешь себе знакомых определённого типа. И не более.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 814 | Написано: 03.11.2004 19:07 | Инфо Правка |
Я бы провел аналогии с ГП.
Окружение Гарри - это, собственно, Орден Феникса и сторонники Дамблдора.
Он ведь весьма далек от магического "народа". И общается с лучшими.
Поэтому для него действительно большое потрясение - и реакция Министерства, и реакция "электората", не говоря уже о прессе.
А кто-то говорил - мальчик, мол, нервный .
|
Леночок
Ведьмочка
Откуда: из города Омска
Сообщений: 355 | Написано: 04.11.2004 02:24 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Да, а ещё он привык, что те, кто принимает его в штыки - "плохие" - Малфой, дружки его. Потому-то Гарри так и взъелся на Симуса с его мамой.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 815 | Написано: 04.11.2004 07:07 | Инфо Правка |
Леночок
Может и не потому. Или не только потому.
Для Гарри авторитет Дамблдора абсолютен.
Гарри не понимает, что происходит.
Как могли не поверить ему. Как могли не поверить Дамблдору, который всем рассказал, как было дело.
Он еще слишком молод, чтобы понимать такие вещи.
Так же, как и читатели Роулинг.
И она ведет юного читателя по этой кухне. Объясняя, что происходит.
Александр Суханов говорил, что одно из самых жестких и верных откровений Роулинг - это слова Дамблдора в первой книге, о том, что "если мы все вместе будем изо всех сил противостоять темным силам и оттягивать их приход, они, возможно, никогда не придут". Это действительно прекрасные и верные слова.
Но самое поразительное, что Роулинг идет дальше. И показывает, что так говорят и думают именно лучшие. А средние - вообще верят в то, во что хотят верить (что все класс, никаких темных нет и быть не может). А серые - будут преследовать скорее светлых, чем темных (пока темные не будут в открытую при уйме свидетелей штурмовать официальные учреждения).
То, что Хагрид говорит в первой книге об авторитете Дамблдора, что его хотели сделать министром - это скорее желание. Или, точнее, мысли и пожелания его круга. Вроде того, что "все голосуют за "Яблоко"".
|
Carn
Маг
Сообщений: 23 | Написано: 15.11.2004 12:11 | Инфо Правка |
чика
Фраза "*** - вещь непростая, её нельзя воспринимать однозначно, в ней есть и серьёзный подтекст, и глубокий смысл.. "
подходит практически к любой книге, если исходит из уст её фаната. Бывают замечательные книги без множества уровней "смысла", бывают нечитаемые книги с бесчисленным количеством таких уровней. (И наоборот)
Лично я не нахожу особого удовольствия в "смыслах" которые я бы назвал "подмигивания читателю" - это когда писатель расчитывает на то, что определённое имя или сюжет уже знакомы читателю из других книг, и на этом основывается "смысл".
Для меня в книге важно не то, что писатель "имел в виду", а то, что я понял сам, т.к. для меня книга - уже отделённая от писателя субстанция, нечто завершённое, своё для каждого читателя.
Мне гораздо больше по душе произведение, читая которое в разном возрасте\настроении, видишь героев и ситуацию по-разному…
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 822 | Написано: 15.11.2004 14:52 | Инфо Правка |
Carn
Так вот, дружище Carn, видимо дело действительно в возрасте/настроении/ опыте.
Потому что если брать меня и Вас - мы ведь видим весьма разные вещи
|
Галина
Бабушка Дамблдора
Откуда: Ярославль | Написано: 15.11.2004 17:00 | Инфо Правка |
Jammie Glen
А я возвращаюсь к той же теме, насколько люди верят всему что написано. Специально новый фик об этом написала Предательство. По мотивам наших споров в этой теме об однозначных злодеях. Их ведь у Роулинг двое: Петтигрю и Мариетта. О Петтигрю будет следующий фик - кто-то ему хотел руки-ноги оторвать. А Предательство я написала о Мариетте и об однозначном ее осуждении.
Вот не нравится мне как с ней поступила Роулинг - она дала направление: есть верные друзья и есть друзья-предатели. Ату предателей. Причина неважна, мы ничего не знаем об этой Мариетте. Кроме того, что там была ее мама замешана.
Оказываемся в той же ситуации, что и обычные читатели Ведьмополитена: нам показали плохого человека и мы дружно его осудили. (Кстати, в этой теме.) Точно также поступили и роулинговские обыватели - им сказали, что Поттер(Дамблдор) - опасны для общества и они тоже осудили. Не разбираясь в причинах.
Социального фика я в ближайшее время не собираюсь писать, меня сейчас очень интересует управляемость поведения людей в обществе. Пока, все кто фик прочитал, меня поддерживают.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 823 | Написано: 15.11.2004 17:20 | Инфо Правка |
Галина
Я бы как раз сказал, что фик хороший, но… спорный.
Осознание и переоценка всего, связанного с такими вещами, приходит и к людям постарше Гарри спустя годы.
А пока…
Еще раз обращаю внимание на оригинал.
Эта самая сцена, когда Дамблдор вынужден бежать.
Макгонагалл пытается прикрыть от заклятий Дамблдора обоих - и Гарри, и Мариэтту.
Роулинг мудрее нас.
Она показывает поступком Макгонагалл: что бы ни случилось, это еще дети.
Но не Гарри это учитывать.
Ведь если бы Дамблдор остался в Хогвартсе, Сириус, возможно, был бы жив.
Ведь Амбридж зашла далеко, а могла зайти дальше.
А еще близнецы, которые, конечно, хорохорились, но вполне могли хотя бы получить законченное образование.
Да и пока что никакого опровержения слов Амбридж, что Мариэтта пришла к ней сама, не было. А я при отсутствии логических противоречий и контрверсий предпочитаю доверять основной версии.
Лично я же… не желаю беды какой-то людям, из-за которых был вынужден эмигрировать (скорее сожалею о смерти одного из них), но нужно что-то сверхординарное, чтобы я подал им руку.
|
Галина
Бабушка Дамблдора
Откуда: Ярославль | Написано: 16.11.2004 06:00 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Мы о разных вещах говорим. Я о недостатке информации. Верить Умбридж можно, а можно не верить. Даже не из-за того, что она сверхправдивый человек, а из-за того, что под "добровольностью" она может понимать совсеи не то, что мы.
Разумеется, я изменила события, описанные Роулинг. Если нужно, можно взять ситуацию из Овода.
И ни как не о стоимости предательства говорила. Поэтому я для простоты и использовала несопостовимые вещи, чтобы не появилось желания сравнивать их цену. (Со смертью равнять нельзя ничего, ИМХО.)
Я давала одно из объяснений, и таких ситуаций можно придумать массу. Более или менее вписывающихся в канон и гораздо более слезоточивых.
Думаете не возможно?
Речь ведь идет не о том, насколько точно Роулинг все показала.
Я взяла протейший случай: предательство доверия притягивает к себе другое предательство. Для начала - его оправдание. Ведь Снейп не мог голосовать "против". А какой следующий шаг после оправдания предательства?
Получается порочный круг. И начал его Дамблдор. Он первый начал оправдывать предательство. (а вместе с ним и Роулинг, и читатели)
Мне кажется, что именно в этом все дело, в том что эта ситуация неизбежна. Слишком тонкая вещь компромиссы. Слишком сложно бывает оценить степень допустимости зла. Слишком легко переступить черту.
И нельзя подходить к подобным ситуациям однозначно. Тем более решать все бесповоротно.
Бывает, что человек и после того, как заступил за черту, способен на высокие поступки, а бывает и без явных нарушений - неспособен.
ЗЫ
Совсем не хочу говорить о вашей ситуации, я же понятия о ней не имею. Вам самому виднее, я могу только поверить правильности вашего суждения. И я доверяю ему целиком и полностью. Только один вопрос
нужно что-то сверхординарное
А как это можно оценить? Вы уверены, что если "сверхординарная" ситуация ВОЗНИКЛА БЫ, вы бы об этом узнали?
Не, больше об этом спорить я не буду, все что хотела, я сказала.
И того, что я хотела, добилась - чтобы люди думали, а не слепо присоединялись к любому написанному слову.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 828 | Написано: 16.11.2004 07:27 | Инфо Правка |
Галина
Думать, конечно, надо.
А не слепо доверять.
И каждая ситуация имеет нюансы.
Но иногда об этом просто нет времени думать.
Дело не в том, чтобы клеймить.
Просто в разведку можно идти не с каждым.
Второй раз не пойдешь.
Если с первого раза вернешься.
И еще. Мы же взрослые. Мы готовы простить ребенка. Это ребенок. Но простит ли ребенок? Или взрослый - взрослого?
А некоторые вещи, увы, действительно невозможно делать в перчатках. Любой разведчик поневоле предает доверие. Но разведка нужна все равно…
Но вообще, поворот интересный. Сравнивая меру вины того же Снейпа (который исполняет свой долг, но при этом - предает доверившихся ему сторонников Вольдеморта) и меру вины, возможно, всего лишь запутавшейся девчонки… и этот вопрос - ну неужели нельзя ее вылечить?.. Неужели надо быть жестокими?
Мне интересно, как это сделает Роулинг. Уж очень этот жест Макгонагалл… красивый. Ведь, с одной стороны, оправдывать предательство нельзя. С другой - мера вины и обстоятельства бывают очень разные.
А что касается "сверхординарного"… Ну, в паре случаев эта ситуация и возникла. Оказалось, что мы делаем одно дело. Вполне добросовестно. И это дело достаточно важно. Мы кивнули друг другу и стали работать вместе.
|
Галина
Бабушка Дамблдора
Откуда: Ярославль | Написано: 16.11.2004 09:15 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Цитата:
ну неужели нельзя ее вылечить?.. Неужели надо быть жестокими?
(Да еще добавьте, что она ничего не помнит. Локхард со стертой памятью до сих пор в больнице.)
Мое мнение - это мнение Снейпа из фика. Люди способны на милосердие, но слишком редко проявляется это чувство, чтобы на него можно было рассчитывать.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 829 | Написано: 16.11.2004 09:48 | Инфо Правка |
Галина
Вопрос лишь, насколько идеализирован Ваш Снейп .
Впрочем… мой, к сожалению, рано умерший недруг после моего отъезда очень помогал человеку, который, как знали все, был моим протеже.
Мы действительно мало знаем о темных натурах, не умеющих забывать и прощать, лелеющих старые обиды и старую ненависть. Пока она их не затопит . И такое бывает…
Может, это тоже заслуга Роулинг - что мы пытаемся понять и пожалеть таких людей?
С той или иной степенью идеализации
|
| 03.01.2005 12:55 Нейтрон перенёс сообщение из темы Создание русской версии энциклопедии hp-lexicon.org | Олег
Just a being
Откуда: Харьков
Сообщений: 47 | Написано: 03.01.2005 07:25 | Инфо Правка |
В качестве подарка Полинке - очень интересная версия от Лукьяненко: http://www.livejournal.com/use…33003.html . Конечно, оффтопик, но "живой" темы, где это можно было бы выставить, я не нашел, так что заранее прошу прощения.
|
  | |
