| Пятая книга Дж.К. Роулинг. Гарри Поттер и орден феникса |
Flamel
упивающийся жизнью
Откуда: с карт. от шок. жабы
Сообщений: 88 | Написано: 01.02.2004 17:45 | Инфо Правка |
"Хогвартс" - это не частная школа
Совершенно согласен.
Все изменения в действиях министерства (в том числе и назначение своих людей в Хогвартс) в пятой книге связаны с тем, что в 1-4 книгах, по мнению правительства, Гарри и Дамблдор сидели тихо, а в пятой стали нарушать общественное спокойствие.
В таком случае почему министерство просто не расстреляло Гарри? Видимо, не столь уж оно бесконтрольно…
Это означает, что министерство бесконтрольно, но не всесильно.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 382 | Написано: 01.02.2004 18:04 | Инфо Правка |
Александр
Я все больше склоняюсь к мысли, что демократия или монархия или что еще или даже такая хорошая вещь как приоритет права - не догма. Похоже, что как только в обществе заводится некий вирус, типа что ради чего-то позволительно ходить по трупам, лгать, кидать, никакие хорошие основополагающие вещи не спасают. И это вроде глупо - говорить, что гораздо важнее какие-то там моральные устои (презренная "надстройка"), чем производственные показатели и биржевые индексы… но похоже это так.
А что я был не удачливее Артура, это точно.
Если же вернуться к Роулинг - я просто вижу на Западе мало глубоких людей, а тут механика на самом деле хитрая, вроде как самому надо оказаться внутри (или под колесами), чтобы все схватить. Похоже, все это в Роулинг сидело. А теперь ей дозволено высказаться - в данной форме. Ну, то есть, конечно, не формально дозволено - просто поскольку вещь выстрелила, она может больше в ней сказать. Может, больше, чем собиралась.
|
v.tcepesh
Колдун
Откуда: Валахия,однако
Сообщений: 48 | Написано: 01.02.2004 20:15 | Инфо Правка |
Александр
Безо всяких проблем можно было обвинить Гарри в смерти Седрика.
[ Это сообщение изменено 02.02.2004 18:20. v.tcepesh ]
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 384 | Написано: 01.02.2004 20:35 | Инфо Правка |
v.tcepesh
Напрямую - не успели, но мнение формировать начали, и небезуспешно.
А успеть напрямую было трудно.
Машина инерционная.
Гарри победил. Ему вручили приз. Более ничего. Состояние шока. У всех.
Дальше машина начинает разворачиваться. Дамблдор продолжает утверждать, что Вольдеморт вернулся? Значит лупят по Дамблдору. Гарри в этой игре пешка. Всего лишь источник информации, достоверность которого вызывает сомнения.
Опять же чиновнику действительно легче что-то сунуть под сукно, чем совершить "подвиг Амбридж". Таких отчаянных и в самом деле немного. И пока они находятся и решаются на свой отчаянный шаг, тоже проходит время. Во, пять недель прошло - дискредитация Дамблдора идет полным ходом, но чего-то не хватает. И нашлась Амбридж.
Добавление от 01.02.2004 20:40:
Да вот, забыл. Для полномасштабного обвинения все же что-то нужно. То, что 14-летний школьник не владеет Авадой, выяснилось бы быстро. И что его палочка никакого отношения к убийству Седрика не имела - тоже. А тогда возникает вопрос - откуда лишние подсказчики и палочки. И пока бы машина вожжалась с Гарри, Дамблдор бы данные вопросы сумел задать. То есть опорочить Гарри (всего лишь пешку, виноватого лишь в своем упорстве, с которым он утверждает сами-знаете-что) было гораздо выгоднее, чем нацеливать на него мощь всех орудий, оставляя в стороне главную цель - Дамблдора, члена Визенгамота и пр.
|
v.tcepesh
Колдун
Откуда: Валахия,однако
Сообщений: 52 | Написано: 01.02.2004 20:42 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Как я уже говорил Амбридж просто не может существовать. Ладно-бы заштатная завсектором, так нет - первая замминистра…
|
Александр
Колдун
Откуда: Москва
Сообщений: 83 | Написано: 01.02.2004 20:42 | Инфо Правка |
v.tcepesh
Обвинить - можно, а вот доказать - нет. Лже-Хмури сказал ученикам, что, даже если они все нашлют на него Аваду, то разве что нос ему разобьют. Таким образом, воспользоваться сим заклинанием для убийства может только сильный маг, к которым Гарри пока не относится.
Jammie Glen
Сама формальная система власти не определяет, конечно, "порядочности" общества. Теоретически и лучшая, и худшая форма - абсолютная монархия (в зависимости от личности монарха), демократия же нормально "работает" только в нормальных условиях. Вспомним США перед Второй мировой: умным людям, в т.ч. Рузвельту, было понятно, что дело идёт к войне, что надо готовиться и т.п. Однако общество в целом и, естественно, конгресс об этом и слышать не хотели, пока не наступило 7 декабря 1941 года и вдруг не оказалось, что почти весь Тихоокеанский флот США лежит на дне Перл-Харбора. То же самое было и во Франции с Англией: 9-месячная "странная война", как известно, закончилась полным разгромом Франции в течение 6 (а реально - двух) недель. Именно Чемберлен и Даладье со своим окружением позволили Гитлеру добиться того, чего он добился.
А что на Западе глубоких людей мало - это точно. Высокий уровень жизни развращает.
|
v.tcepesh
Колдун
Откуда: Валахия,однако
Сообщений: 53 | Написано: 01.02.2004 20:49 | Инфо Правка |
Александр
Чиновников отсутствие доказательств никогда не останавливало - на достаточно высоком уровне их вседа можно сфабриковать.
Насчет лже-Хмури - не надо, исходя из второй книи, четвертая невозможна, в принципе. См описание Всесущноо зелья.
|
Галина
Бабушка Дамблдора
Откуда: Ярославль | Написано: 01.02.2004 20:57 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Похоже, что как только в обществе заводится некий вирус, типа что ради чего-то позволительно ходить по трупам, лгать, кидать, никакие хорошие основополагающие вещи не спасают.
И с чем это связано? Хорошо, у магов не все так безоблачно - есть вечное пугало из магглов. Вольдеморта вроде бы не видно 15 лет. Чего им не хватает? Почему у них Умбридж, Перси у власти? Я не вижу чего-то, что было бы деятельностью вируса. Наоборот, кажется, что подобные люди должны быть у власти как правило, а не как исключение. Они созданы для власти, они обладают властью, они формируют общественное мнение. Это не вирус - это нормальное состояние.
Люди типа Умбридж, я думаю и Дурсли где-то рядом, внешне благопристойны. Свою жестокость они жестокостью даже не считают. Значит, ее проявления должны быть.
Что же мешает им оставаться правилом? Духовное здоровье общества? Так почему сейчас это здоровье оказалось подорванным?
Я так понимаю, что речь Роулинг ведет не о мифическом мире магов, а о современной Европе. Эти проблемы она ставит.
Почему сейчас становится нормой насилие? Даже в государственном масштабе.
После второй мировой был подъем духа, было экономическое чудо Германии, было, кажется искреннее, осуждение фашизма, национализма, сверхчеловеков. А сейчас? Начался спад? Снова есть "чистые" и "недолюди". Вирус? Пусть будет вирус. Но как его лечить? Поттером наш мир не спасешь. Хорошо, если книги Роулинг подействуют на людей, особенно на детей.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 384 | Написано: 01.02.2004 21:14 | Инфо Правка |
v.tcepesh
Да? Выше сектора не поднимется?
А министр образования Украины, представляющий издевательский проект Закона о языках (типа, штрафы за негосударственный - читай русский - язык?) без всяких полномочий от Кабмина? Заявивший, что в Донецке весь учебный процесс должен быть немедленно переведен на госязык, так что мэр города для спокойствия земляков вынужден был его довольно грубо одергивать? В данном случае он скорее подставлял премьера, но главное, что мы имеем мерзавца с инициативой.
Галина
Ваше понимание действительности несколько линейно.
Был ли подъем?
Может быть и был. Но как давно это было…
В те же времена, при всем экономическом чуде Германии, немцы куда меньше стыдились делишек старины Адольфа, чем позже их же дети. А их внуки думают вообще по-другому.
Не было ни прозрений, ни отречений. Их наверно вообще не бывает. Я думаю, это все началось в 60-е, во времена молодежных бунтов, тоже не бесспорных. Когда молодые стали задавать неудобные вопросы старикам, часто не сильно маскировавшим нацистское прошлое.
Читали Димфну Кьюсак, "Жаркое лето в Берлине"? Это 1959 год, автор далеко не коммунистка…
|
Александр
Колдун
Откуда: Москва
Сообщений: 84 | Написано: 01.02.2004 21:17 | Инфо Правка |
v.tcepesh
Чиновникам действительно плевать на доказательность. Но для "общественного мнения" уж совершенную чушь не подсунешь, видимость правдоподобности быть должна.
А чем не годится Лже-Хмури?
Галина
Давно настоящей встряски не было, поэтому во всех эшелонах власти сплошь мерзавцы. Ничтожества типа Фуджа всегда хорошо живут во дни мира. Ну а здоровье общества… Какого общества? "Общества потребления"? Оно и потребляет, всё что подворачивается под руку, - ведь в его основе лежит абсолютный эгоизм каждого члена.
|
v.tcepesh
Колдун
Откуда: Валахия,однако
Сообщений: 54 | Написано: 01.02.2004 21:30 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Амридж имеет несколько иной статус - "Дурак с инициативой" - не оптимальный выбор для отправки в Хогварц.
|
Галина
Бабушка Дамблдора
Откуда: Ярославль | Написано: 01.02.2004 21:44 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Согласна, пыталась посмотреть на состояние общества, как на прохождение нервных импульсов - сначала всплеск, эйфория, потом торможение - упадок. Момент всплеска возможно был позже, не буду спорить. А что это меняет?
Вы сказали - вирус. А я сомневаюсь, смахивает на правило.
Александр
Да, напрашивается такой ответ. Встряска - в организме бурное выделение адреналина. Если организм здоровый.
Мне вспоминаются слова(кого не помню, цитировал Игнатьев "50 лет в строю") Во время войны гибнут лучшие, после нее остается одна серость. (Цитирую не точно)
Логично, согласна. Выходит, встряски не дают пользы.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 386 | Написано: 01.02.2004 21:59 | Инфо Правка |
Галина
Вот правило или вирус - не берусь утверждать.
Только вот в чем дело - это очень часто случается вроде как "на ровном месте". И проявляется именно как засилье какого-то морального нигилизма. Как только у мальчика становится идеалом "браток", а у девочки - проститутка - приехали…
v.tcepesh
Не совсем дура. Сволочь с инициативой - это другая разновидность.
А потом - кого посылать?
Неопытного Перси? Которого только что оторвали от "вредного влияния семьи"?
Респектабельного чиновника, бюрократа до мозга костей и наверняка законопослушного? И это когда противник - один из неформальных авторитетов сообщества, знающий в совершенстве все правила игры? Не… для этого нужен кто-то наглый, "творческий", действующий напролом, вопреки правилам, использующий любые возможные дырки и двусмысленные ситуации самым хамским образом.
Как Фадж обрадовался, когда Дамблдор взял "вину" за ДА на себя? Ему надо было именно Дамблдора и спровоцировать на что-то подобное. А для этого нужен административный хам.
И в этом эпизоде ведь абсолютно ясно, что Поттер как цель атаки министерство интересует мало. И только в связи с Дамблдором. "Примерно как будто потеряли кнат, а нашли галлеон".
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere
Сообщений: 1321 | Написано: 02.02.2004 23:39 | Инфо Правка |
v.tcepesh
К сожалению, одно другому не мешает. Дурак с инициативой очень часто бывает одновременно и мерзавцем. Да и как ни глупа Амбридж, за её спиной — вся мощь министерства. Так что навредить у неё получилось очень здорово.
|
Charmy
Ведьмочка
Откуда: Москва | Написано: 06.02.2004 18:25 | Инфо Правка |
v.tcepesh
Я что-то тоже не поняла, что такого в составе Всесущного зелья, что могло помешать состояться четвёртой книге?
|
Александр
Колдун
Откуда: Москва
Сообщений: 104 | Написано: 06.02.2004 23:39 | Инфо Правка |
Галина
Выходит, встряски не дают пользы.
Смотря какие. Слишком большая встряска губит организм, а, так скажем, оптимальная - способствует его оздоровлению.
|
| 07.02.2004 16:07 Падла подклеил тему О чём Пятая книга о Гарри Поттере…пожелания… |
Vitany
Ведьмочка
Откуда: Москва | Написано: 07.02.2004 15:57 | Инфо Правка |
Народ!Включите свою воображалку и подумайте о чём же Пятая Книга?! 
|
Charmy
Ведьмочка
Откуда: Москва
Сообщений: 24 | Написано: 07.02.2004 17:02 | Инфо Правка |
Vitany
Что ж тут думать…уже читать можно…я позавчера пятую купила…мне очень понравилось!
Добавление от 07.02.2004 23:07:
А меня вот что удивляет, ну хорошо, не хотел Волдик появляться в Министерстве в открытую, но раз ему так понадобилось это пророчество, почему нельзя было, похитить или убить(что очень в его стиле) сотрудника отдела тайн,или просто заплать ему… сварить Оборотное зелье , спокойненько проникнуть туда…взять пророчество и мило удалиться? зачем нужна была вся эта канитель со снами, заманиванием Гарри и прочее…или не царское это дело: самому на задание…
|
Александр
Колдун
Откуда: Москва
Сообщений: 112 | Написано: 07.02.2004 23:18 | Инфо Правка |
Charmy
У Вольдеморта окончательно башню сорвало, вот он и не допетрил… Ну а его команда вообще способна только на "Заг хайль!" и "Яволь!"
|
v.tcepesh
Колдун
Откуда: Валахия,однако
Сообщений: 92
+ | Написано: 07.02.2004 23:34 | Инфо Правка |
Александр
Все-таки интересно - ну не в психушке же набирает Вольдеморт своих сторонников. Отчего же они такие тупые? Ну никакой лоики у Роулин незаметно…
|
LoonyPhoenix
Колдун
Откуда: 12, Grimmauld Place
Сообщений: 72 | Написано: 07.02.2004 23:35 | Инфо Правка |
Charmy
Небольшая дырочка в сюжете, но из неё ещё можно выкрутиться: Волдеморт не хотел суваться в Министерство именно потому, что, когда он наконец туда забрался-таки, на него наткнулся сам министр магии (страхи оправдвлись). Терять, так сказать, уже было нечего. Эта несуразность — не то что зияющая дыра в четвёртой книге с портключом…
ЗЫ: А что, Орден наконец-то перевели?
|
Александр
Колдун
Откуда: Москва
Сообщений: 114 | Написано: 07.02.2004 23:42 | Инфо Правка |
v.tcepesh
Набирает-то он их не в психушке… Однако некая зацепка у меня есть:
1) Все сторонники Вольдеморта - потомственные колдуны, других там просто не держат.
2) Ещё в 1-й книге Гермиона заметила, что у подавляющего большинства колдунов большие проблемы с обыкновенной логикой. Если помните, именно на голой логике, вообще никак с магией не связанной, построил свою защиту философского камня Снейп, ну а поскольку он неплохо знал вольдемортовцев, то, надо полагать, считал, что подавляющему числу их сия загадка не по зубам.
Отсюда можно предположить, что сии деятели просто не в состоянии глубоко анализировать ситуацию и просчитывать её на несколько ходов вперёд. Конечно, бывают исключения (вроде лже-Хмури в 4-й книге).
|
Godrick
Колдун
Откуда: Godrick's Hollow | Написано: 08.02.2004 00:10 | Инфо Правка |
Александр,
Они потомственные и ЧИСТОКРОВНЫЕ. Как говаривал Сириус - все такие семьи давно породнились друг с другом. Отсюда - почти все Пожиратели должны быть отмечены печатью вырождения, включая слабоумие. Законы биологии и для магов никто не отменял:)
|
Александр
Колдун
Откуда: Москва
Сообщений: 118 | Написано: 08.02.2004 01:07 | Инфо Правка |
Godrick
Тем более что генетический механизм с магов и маглов одинаков - иначе бы у них не могло быть потомства.
Кстати, не в курсе, рыжий цвет волос - не косвенынй признак дегенерации? Намекаю на Уизли как потомственных колдунов, хоть Рон и один из моих "любимцев".
|
Flamel
упивающийся жизнью
Откуда: с карт. от шок. жабы
Сообщений: 100 | Написано: 08.02.2004 04:27 | Инфо Правка |
Александр
Рыжий, как и любой другой, цвет волос никакого отношения к дегенерации не имеет.
|
v.tcepesh
Колдун
Откуда: Валахия,однако
Сообщений: 94
+ | Написано: 08.02.2004 08:18 | Инфо Правка |
Charmy
Вроде бы я уже об этом писал… Сообщение не прошло? На всякий случай повторяю - Всесущное зелье требует детальноо знания объекта. Прооанализируйте с этой точки зрения четвертую книу. Хотя основная ее нелоичность даже не в этом…
|
Александр
Колдун
Откуда: Москва
Сообщений: 118
+ | Написано: 08.02.2004 12:37 | Инфо Правка |
v.tcepesh
А разве во Гарри с Роном детально знали Краббе и Гойла? И вообще, что-то я не помню, чтобы объект надо было знать; по-моему, нужна была какая-нибудь "запчасть" от объекта и всё (те же волосы).
Flamel
Благодарю за разъяснения. На всякий случай прошу рыжих не обижаться - термин "дегенерация" мною был использован в чисто научном смысле (лично я, кстати, тоже рыжеватый, хотя до Уизли мне как да Луны (не Лавгуд)).
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 407
+ | Написано: 08.02.2004 18:01 | Инфо Правка |
Александр
Насколько я помню, рыжий цвет является доминантным - т.е. достаточно иметь совсем немного рыжих в родословной, даже не быть рыжим самому, и уже очень высока вероятность иметь рыжих детей  .
Что касается Всесущного зелья - на пару часов можно было только сидеть грузомакетом и вяло поддерживать разговор. А Барти Крауч должен был месяцами активно изображать Моуди.
Что же касается просчета… Очень может быть, что Отдел Тайн имел некоторые защиты.
И потом, Вольдеморт и компания:
1. Попытались заколдовать первого поавшегося в министерстве волшебника, чтобы он украл пророчество. Не вышло.
2. Пытались заколдовать сотрудника отдела тайн. Не вышло.
То есть заколдовать - выходило, а пророчество взять - нет.
Откуда мы знаем, как бы среагировала магия отдела на заколдованного Вольдеморта. Он этого мог тоже не знать и опасаться.
А выманить Гарри показалось ему хорошей идеей. Не худшей, чем являться самому.
|
Александр
Колдун
Откуда: Москва
Сообщений: 134
+ | Написано: 08.02.2004 18:13 | Инфо Правка |
Jammie Glen
на пару часов можно было только сидеть грузомакетом и вяло поддерживать разговор. А Барти Крауч должен был месяцами активно изображать Моуди
А откуда известно, что Хмури не был хорошо известен своему имитатору? Кроме того, нам неизвестно, насколько хорошо он был известен персоналу Хогвартса, кроме, разве что, Дамблдора. При сравнительно коротких встречах с ними он мог бы спокойно притворяться; ученики неопасны в принципе, а какие-нибудь "проколы" были бы списаны на его всем известное сумасшествие.
|
  |
