BBS :: Народный перевод Гарри Поттера



Кто не любит Малфоев
Mrakoza
Мрачная дикая Коза
Откуда: подмосковный сугроб
Сообщений: 329
Написано: 25.03.2005 18:38Инфо   Правка  
Оля Лукое
Тогда в ответ возникает вопрос, а с чего это вдруг аристократии стали так мешать магглокровки? С Волдом более менее ясно, ему просто нужно было мировое господство, а подключить идею уничтожения грязнокровок значило привлечь на свою сторону ту самую аристократию. Неужели Волд только лишь силой внушения, что магглокровные волшебники представляют собой опасность для аристократии, смог привлечь внимание последних? Наверняка была своя подоплека, когда обычные полукровки захотели также иметь свое влияние и оперировали доказательствами излишнего высокомерия и самодурности тогдашнего чистокровного правительства. Конечно, это все голословно, но и такое впечатление может создасться при прочтении книг…

 
Ищущая
Отражение
Откуда: Пермь
Сообщений: 132
Написано: 25.03.2005 18:42Инфо   Правка  
Оля Лукое
Простите за грубость, но давайте не доходить до маразма.
Да, каждый свободен. В рамках им самим установленных норм. Нормы должны быть адекватны существующему обществу. В какой мере - опять же, каждый решает сам.
Да, я понимаю, что грань между УС и пресловутым насильником крайне зыбка. Но тут всё зависит от того, под каким углом вы читали книги. Судя по всему, под иным, чем я. Это разница восприятия.
Исходя из моего опыта, спор на эту тему продуктивным не будет, ибо каждый останется при своём мнении. Но если вы настаиваете…
Или - шлите сову, отвечу с удовольствием.
 
Оля Лукое
Ведьмочка
Откуда: Unplottable
Сообщений: 102
Написано: 26.03.2005 03:28Инфо   Правка  
Herminne
Разве я писала, что следует? Прошу перечесть мое сообщение. у меня при чтении создалось мнение У вас не создалось. Наверное, можно было бы поставить ИМХО, но любое рассуждение на тему ГП и так ими пестрит. Вопрос то был не об этом, а о том, что грязнокровки, оказывается, сами виноваты в том, что у Тома Риддля было плохое детство. Ну да это уже не вам…

Helene203
Смертельная угроза. Вспомним все последние колониальные, да и не только войны магловского мира. Ничего не напоминает?
Единственное, о чем мне это напоминает, о высказывании моего препода, что злобные армяне довели бедных турков до геноцида.

Mrakoza
Тогда в ответ возникает вопрос, а с чего это вдруг аристократии стали так мешать магглокровки?
Во первых, не вдруг. Салазару они мешали тысячу лет назад. А прабабке Сириуса низкие защитники грязнокровок не дали провести соответствующий закон в самом, что ни на есть глухом средневековье. А во-вторых, это вопрос к профессиональным психиатрам, а не ко мне, бедной. Я никогда не понимала природу предубеждений (а у волшебников к магглорожденным именно предубеждение, ИМХО). Единственное, что я поняла из наблюдений за реальной жизнью, предубеждению не надо никаких настоящих поводов, чтобы возникнуть.

Неужели Волд только лишь силой внушения, что магглокровные волшебники представляют собой опасность для аристократии, смог привлечь внимание последних?
А кто сказал, что все эти аристократы присоединились к Волди не ради власти? Беллатрикс вполне похожа на фанатичку. Шахидкого типа. Но Люциус лично на меня впечатление фанатика не произвел. Полез пожимать руку полукровке Поттеру. Да, он рад под бутылку огневиски поиздеваться над какой-нибудь подвернувшейся магловской семьей. Но вряд ли он пошел в ПС ради того, чтобы «очистить мир» или, тем паче, «чувствуя угрозу». Судя по его реплике Артуру, он понимает, что весь этот лоск – просто пыль в глаза, распальцовка, чтобы потешить свое самолюбие. А единственное, на чем основана его реальная власть – деньги. Конечно, другие пожиратели могут придерживаться других точек зрения. Но, ИМХО, к данному случаю предубеждения даже не подходит сравнение с расовыми предубеждениями, и, уж конечно, это «не вдруг». Волшебники ВСЕ вышли из магглов. Пока Роулинг прямо не напишет, что их предки прилетели с Альфа Центавра, я буду придерживаться данного мнения. Т.е. «угроза грязнокровок» не может быть новой. Она была всегда. Грязнокровка появляется, грязнокровка женится на чистокровной. Их внуки являются чистыми даже по понятиям Беллактрикс. Все эти Малфои, Блеки, Уизли и Лестранжи когда-то были грязнокровками.

Ищущая
Да, каждый свободен. В рамках им самим установленных норм. Нормы должны быть адекватны существующему обществу. В какой мере - опять же, каждый решает сам.

(вздох) Ну давайте тогда на пальцах. Я сама себе устанавливаю правила. То же делаете вы. Если мы вынуждены вступать во взаимодействие на постоянной основе (например, жить в одной комнате в студенческой общаге), мы, как люди умные, садимся и выясняем, какие из наших личных норм противоречат друг другу. Ну, там, не включать музыку, когда другой занимается, не выжимать зубную пасту из середины тюбика. Те наши нормы, которые совпали между собой, становятся нашей общей нормой, позволяют нам избежать конфликтов и одновременно ограничивают нашу свободу. Чем больше людей – тем уже список общих норм и выше степень ограничения свободы. Когда людей становится слишком много, функции слежения за соблюдением общих норм делегируется некому определенному человеку. Назовем его модератором Конечно, нехороший модератор, как и плохой миллиционер, вполне может выходить за рамки слежения за соблюдением общих норм. Фактически, он их может сам нарушать. Если аврор совершает преступление, делает ли это всех авроров равным пожирателям? Нет, только того аврора, который его совершил. Не надо путать личность человека с его общественным статусом. «Статус» Пожирателя предполагает, что он убивает, пытает, мучает и вообще совершает всякие противоправные действия. Теоретически он может не захотеть это делать, так же, как аврор может не захотеть защищать общество. Но жизнь такого Пожирателя будет трудной и короткой. Говорить, что аврор, который арестовывает убийцу ничем не отличается от этого убийцы, это, сорри, самый странный маразм, который мне приходилось слышать.

 
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 707
Написано: 26.03.2005 06:40Инфо   Правка  
Оля Лукое
у меня при чтении создалось мнение.

Знаете, почему оно у вас создалось? Потому что у вас в голове уже сформировалось некое представление о грязнокровках и пр., и вы подсознательно подгоняли факты под эту теорию. Или же вы не привели какую-то, самую главную цитату, после прочтения которой все видится в новом свете.

Вопрос то был не об этом, а о том, что грязнокровки, оказывается, сами виноваты в том, что у Тома Риддля было плохое детство.

В какой-то степени да. А вообще вопрос о среде и наследственности достаточно старый…

 
Оля Лукое
Ведьмочка
Откуда: Unplottable
Сообщений: 104
Написано: 26.03.2005 09:57Инфо   Правка  
Herminne
Знаете, почему оно у вас создалось? Потому что у вас в голове уже сформировалось некое представление о грязнокровках и пр., и вы подсознательно подгоняли факты под эту теорию.
Возможно. Так же, как возможно и обратное Мнение ваше по этому вопросу такое несгибаемое, что всякий противоречащий вашему мнению факт вы подвергаете сомнению или истолковываете так, чтобы оно не противоречило вашим убеждениям… Но мы здесь, кажется, обсуждаем книги, а не сложные пути, которыми ходит мое (и ваше) подсознание. И мнение одного читателя, какими бы субъективными причинами оно не было сформировано, может не совпадать с мнением другого читателя. Иначе, зачем нужны форумы?

В какой-то степени да.
В какой именно? Его отец был маггл, а не колдун. Не думаю, что, будь мать Волди грязнокровкой, это что-либо изменило бы в ее отношениях с его отцом.
 
Tommy
Колдун
Откуда: из Москвы
Сообщений: 98
Написано: 26.03.2005 16:44Инфо   Правка  
Блин Волдеморт равен Гитлеру ,то есть Волди и Гитлер ненавидят маглов и евреев соответственно за то, что у первого отец -магл, а у второго мать - еврейка!!!
 
Ищущая
Отражение
Откуда: Пермь
Сообщений: 137
Написано: 26.03.2005 17:00Инфо   Правка  
Оля Лукое
Повторяюсь, это вопрос восприятия. Лично мне - ЛИЧНО, я понимаю, что это мнение не разделяют большинство людей - кажется, что организация УС в книгах Роулинг раскрыта неадекватно, равно как и причины её возникновения, её статус, если хотите. Мне импонируют Древние и Благородные Дома, я не являюсь поклонницей гермиониного общества равенства (уж не знаю, в каком варианте его название писать )
То, что авороры и УС друг от друга не отличаются, я не утверждала, но мысль определённо стоит обдумать
Если же серьёзно, то повторяю: я понимаю, насколько моё мнение отличается от канонического. Но это, уж извините, крыша едет у каждого по-своему… Иначе что мы тут все делаем.
 
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 709
Написано: 26.03.2005 18:31Инфо   Правка  
Оля Лукое
Мнение ваше по этому вопросу такое несгибаемое, что всякий противоречащий вашему мнению факт вы подвергаете сомнению

Сорри, у меня нет вообще никакого мнения по количеству магглорожденных. Поэтому я с удовольствием поверю вам, если вы приведете цитату или набор цитат, из которых с высокой достоверностью будет следовать крайне низкий процент магглорожденных в обществе волшебников. Факты, приведенные вами, вашу гипотезу не подтверждают, на что я вам указала. Их все можно истолковать и другим, не менее правдоподобным, образом. Вот и все. Так есть у вас другие доказательства вашей точки зрения?



Добавление от 26.03.2005 18:37:

Его отец был маггл, а не колдун. Не думаю, что, будь мать Волди грязнокровкой, это что-либо изменило бы в ее отношениях с его отцом.

Возможно, изменило бы, если бы он был магглорожденным колдуном. А пока видно лишь то, что Том Риддл - достойный сын Тома Риддла старшего, на свой манер, естественно. Как для Тома Риддла-старшего неприемлемы ведьмы, так для его сына неприемлемы магглорожденные. Неприемлемы самим фактом своего существования, если вы понимаете, о чем я.

 
ГостьНаписано: 26.03.2005 19:27Правка  
Herminne, а кто сказал, что для Риддла-старшего неприемлимы ведьмы? Он не захотел строить свои отношения с ведьмой, а это несколько другое. Точно так же и Слизерин ненавидел не маглов во всём
их многообразии, а именно маглов-колдунов, считая, что они лезут в чужую сферу. Это Волдеморт довёл его идеи до крайности.

 
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 709
Написано: 26.03.2005 20:54Инфо   Правка  
Гость
а кто сказал, что для Риддла-старшего неприемлимы ведьмы? Он не захотел строить свои отношения с ведьмой, а это несколько другое.

Я имела в виду неприемлемы в качестве близких родственников, супруги и т. п. А "отношения с ведьмой" могут быть не только д.юовными, но и деловыми.
 
Оля Лукое
Ведьмочка
Откуда: Unplottable
Сообщений: 105
Написано: 27.03.2005 04:18Инфо   Правка  
Ищущая
Другими словами, «Профессор был не прав. Я лучше знаю, как все было. Я сам там был». Прошу прощения, но это не тянет даже на мнение (обоснованное). Хотя это, конечно, позиция.

Herminne
Их все можно истолковать и другим, не менее правдоподобным, образом
Прошу вас, истолкуйте. Буду рада взглянуть на книги свежим взглядом.

Неприемлемы самим фактом своего существования, если вы понимаете, о чем я.
Нет, не понимаю. Уж простите меня, непонятливую. Может, хоть цитат подкинете в подтверждение, что для Риддля старшего ведьмы были неприемлемы самим фактом своего существования? Я цитатам поверю, честное слово.
Все, что мне понятно из книги, что родителя Тома старшего были богаты и были маглами. Он женился. Она сказала ему, что ведьма. Он с ней расстался. Почему? Нашел восковую куклу в подушке? Решил, что у дамочки не все дома? Почему он, будучи магглом, поверил, что она ведьма? Вернон Дурсли имел наглядный пример в лице Гарри в доме, но все равно считал магию набором глупых трюков. И даже верил, что хороший удар в челюсть – лучшее средство от дементоров. Почему Риддль поверил до такой степени, что отказался даже бросить взгляд на своего родного сына? Сам ли развелся или под давлением родителей? Может, он просто побоялся быть лишенным наследства, а о рождении сына вообще ничего не знал? Так что, да, мне в этой ситуации не все понятно.

 
Alёnchik
Ведьмочка
Откуда: Набережные Челны
Сообщений: 27
Написано: 27.03.2005 09:56Инфо   Правка  
Привет! Я тут впервые. Меня бесит Малфой!!! Но только старший, потому что он уже большой дядя и ему поздно меняться, а Драко… Ну, у него все еще впереди. Это мое мнение. : shuffle :
 
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 710
Написано: 27.03.2005 10:12Инфо   Правка  
Оля Лукое
Прошу вас, истолкуйте.

Уже. Вы пишете о том, что в Хаффлпаффе только один магглорожденный (о котором говорится), я вам отвечаю, что в Гриффиндоре на том же курсе их как минимум двое.
Вы пишете о том, что по словам Диппета и Скитер можно заключить, что магглорожденные - большая редкость. Я вам отвечаю, что и Риддл, и Грейнджер - необычно сильные волшебники, Риддл к тому же из маггловского приюта, - именно этим и может объясняться интерес к их маггловскому происхождению.
Вы пишете, что на чемпионате по квиддичу полно людей, не умеющих обращаться со спичками, я вам отвечаю, что это Гарри обращал внимание только на таких людей, совершенно не замечая людей, у которых проблем со спичками не было. Кроме того, вы совершенно не учитываете, что а) при помощи магии разводить огонь намного проще б) навыки могут утрачиваться. Например, я совсем не пользовалась спичками лет этак 15. И потому я не уверена, что в походных условиях у меня не будет тех же проблем, что у волшебников (хотя и по другой причине ). И так далее. Кроме того, эти объяснения - более простые.
Новых же доказательств в пользу вашей теории вы пока не привели. Жду с нетерпением.

Может, хоть цитат подкинете в подтверждение, что для Риддля старшего ведьмы были неприемлемы самим фактом своего существования? Я цитатам поверю, честное слово.
Все, что мне понятно из книги, что родителя Тома старшего были богаты и были маглами. Он женился. Она сказала ему, что ведьма. Он с ней расстался. Почему? Нашел восковую куклу в подушке? Решил, что у дамочки не все дома? Почему он, будучи магглом, поверил, что она ведьма? Вернон Дурсли имел наглядный пример в лице Гарри в доме, но все равно считал магию набором глупых трюков. И даже верил, что хороший удар в челюсть – лучшее средство от дементоров. Почему Риддль поверил до такой степени, что отказался даже бросить взгляд на своего родного сына? Сам ли развелся или под давлением родителей? Может, он просто побоялся быть лишенным наследства, а о рождении сына вообще ничего не знал? Так что, да, мне в этой ситуации не все понятно.

Цитаты вы можете в обилии найти во 2-й и 4-й книге. Риддл-старший не развелся, а бросил свою жену. В панике и с отвращением. О рождении сына мог и не знать. Однако, если оставляешь беременную женщину, то можно ожидать, что у нее появится ребенок и что это ребенок выживет. Восковая кукла, кстати, - это уже набор вуду.
Кроме того, есть топик про Волдеморта, по-моему. Мы там уже все эти вопросы пережевывали.

 
ChernushkaНаписано: 27.03.2005 16:20Правка  
Оля Лукое
Если аврор совершает преступление, делает ли это всех авроров равным пожирателям? Нет, только того аврора, который его совершил.

Если мафиози совершил преступление и при этом руководил группой "коллег", делает ли это всех мафиози равными… допустим, казакам Разина? Нет, только тех мафиози, которые работают группами.

Даже если я криво выразилась, работа с оружием - это работа с оружием.


Вернон Дурсли имел наглядный пример в лице Гарри в доме, но все равно считал магию набором глупых трюков.

Обманчивое впечатление! Даже если он не знал техники магии, он точно знал, ЧТО она из себя представляет. Иначе не удирал бы так от Хагрида. Страх Дурсли - это страх необразованного перед "вшивыми интеллигентами". Он подсознательно чувствует, что они потенциально опасны, хотя и храбрится (единственное его хорошее качество…)
 
Ищущая
Отражение
Откуда: Пермь
Сообщений: 139
Написано: 27.03.2005 17:00Инфо   Правка  
Оля Лукое
Ну нет, до такой наглости я ещё не дошла. Повторюсь, говорилось о восприятии. А для обоснованного мнения в книгах фактов маловато, не находите? Или же - Вы сами там были? без обид
и почему откуда у меня ощущение, что мы с Вами уходим от темы?
Впрочем, фактов - что да, то да - я Вам предоставить вот так, навскидку, не смогу. Вы мне, впрочем, тоже (на цитаты из речи Дамблдора и пр. членов Ордена Феникса можно заметить, что это взнляд одной стороны, причем победителей, Вы не согласитесь… Оно вам надо?) В любом случае, Ваш взгляд я на бущдущее учту и уважаю в настоящем.
 
Оля Лукое
Ведьмочка
Откуда: Unplottable
Сообщений: 107
Написано: 28.03.2005 04:41Инфо   Правка  
Herminne
Вы пишете о том, что в Хаффлпаффе только один магглорожденный
Я этого не утверждала. Только то, что остальные хаффлпаффцы от «злого наследника» не прятались.

Восковая кукла, кстати, - это уже набор вуду.

Вообще-то, кукла - атрибут почти всех известных направлений магии, включая и западную Уикку, последователи которой любят видеть ГП как чуть ли не «свое». Единственное отличие, что в Уикке куклу используют для лечения, а не нанесения вреда (окей, они так утверждают:)

Новых же доказательств в пользу вашей теории вы пока не привели. Жду с нетерпением.

А у вас они есть? Приведите (если сможете) доказательства, что магглорожденные являются большинством магического мира.

Впрочем, мы и правда сильно отошли от обозначенной в заголовке темы.


Добавление от 28.03.2005 04:54:

Ищущая
В любом случае, Ваш взгляд я на бущдущее учту и уважаю в настоящем.

Взаимно. Хотя никаких непоколебимых взглядов на ГП у меня нет (не знаю, было ли это заметно из моих сообщений). Я, можно сказать, ищу истину. Ну, или, по крайней мере, играюсь теориями:) Не могу понять, что в моих словах могло заставить людей, вместо обсуждения высказанной теории, броситься наперебой уверять меня в неправильной работе моего подсознания, преждевременном маразме и куче других, выходящих за рамки и темы, и форума, вещей.

Добавление от 28.03.2005 05:33:

Это уже в другую сторону (в сторону к теме). Я недавно размышляла, почему у так многих народов аристократия этнически чужда народу. Потомки норманнов в Англии, варяги на Руси. А затем, когда Рюриковичи загнулись, на смену им пришли Романовы, у которых к Февральской революции процент русской крови почти не просчитывался. Я жила в Казахстане несколько лет. Вы не поверите, но у них до сих пор порядок рассадки за столом зависит от чистоты крови. Не казахской крови! «Мальчик из рода Торе выше старика из любого другого рода». (Торе – «чистые» монголы, ради сохранения чистоты доходили до женитьбы на единокровных сестрах, хотя в целом у казахов нельзя жениться даже на пятиюродных). Даже еще интереснее, в странах, где правящая верхушка принадлежит к той же этнической группе, что и управляемый народ, объединение страны всегда проходило с большими сложностями. Германия, например. Фактически, объединилась лишь ко времени, когда аристократия потеряла и власть и значение.
Возвращаясь к Малфоям. Судя по фамилии и отсутствии прямого упоминания, что он француз, Малфои – потомки норманнов. Не знаю, что касается Лестранжей. Получается, Малфои появились в Британии вместе с маггловскими войсками норманнов. Интересно, что это может означать? То ли в прошлом волшебники гораздо охотнее вмешивались в маггловскую политику, то ли Малфои в 11 веке сами были магглами. На обе версии можно легко найти возражения, но мне просто интересно, почему Роулинг сделала его норманном. Хотя, возможно, нет в этом никакого скрытого смысла, за исключением обычного британского отношения к тем, кто имеет наглость выставлять на показ свое не английское происхождение.

 
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 583
Написано: 28.03.2005 15:54Инфо   Правка  
Оля Лукое
Единственное, о чем мне это напоминает, о высказывании моего препода, что злобные армяне довели бедных турков до геноцида.
Самое забавное, что с точки зрения чистокровной аристократии близкой к пожирателям дело обстоит именно так.
А если серьезно. То с точки зрения этой самой чистокровной аристократии, имеющей власть и богатство, приход грязнокровок (особенно талантливых грязнокровок, таких как, апример Гермиона) грозит нарушить установившийся статус кво. Они смертельно боятся, что на основе или с помощью грязнокровок не так скованных традициями магического мира будет создана новая элита, которая придет на смену их, в которой уже явно прослеживаются черты вырождения. В принципе, тоже самое наблюдалось и наблюдается и в магловском мире, например когда на смену дворянской элите пришла элита буржуазная. А в магическом, пусть и отстающем по общественному развитию от магловского мира, прослеживаются те же тенденции. Министр - не Малфой, не Лестранж, даже на худой конец не Сгорбс, а Фадж, который судя по отсутствию на древе Блэков и манере общения с Люциусам к представителям Благородных домов не относится. Да и к тому же Малфою уже относятся без должного с его точки зрения пиетета.
Ещё. Представители благородных домов уже всё имеют, им нет стимула куда-то стремится, но такой стимул в избытке есть у маглорожденных. И представляете, как обидно какому-нибудь чистокровному, когда на хлебное и считающееся почти наследственным место назначают пускай гораздо более талантливого, но чужака-грязнокровку.
Так что всё элементарно просто - конфликт интересов, точно такой же, какой лежит в основе магловских войн и криминальных разборок.
 
Mrakoza
Мрачная дикая Коза
Откуда: подмосковный сугроб
Сообщений: 335
Написано: 28.03.2005 18:38Инфо   Правка  
Оля Лукое
Тогда в ответ возникает вопрос, а с чего это вдруг аристократии стали так мешать магглокровки?
Во первых, не вдруг. Салазару они мешали тысячу лет назад. А прабабке Сириуса низкие защитники грязнокровок не дали провести соответствующий закон в самом, что ни на есть глухом средневековье.

Ну вот вы сами и доказываете, что магглокровок не так уж и мало, так как на них была нескольковековая охота. А если и не так много, то они вставали на пути чистокровных и имели свой вес и значение, претензию на высокие посты и т.д. (что уже очень верно отметила Helene203)

Все эти Малфои, Блеки, Уизли и Лестранжи когда-то были грязнокровками.
Ну это надо им доказывать. Это похоже на то, что некоторые люди отказываются принимать, что они произошли от обезьян. Как же так! Они такие разумные, почти идеальные, верхи мироздания и от обезьян! Так же и маги произошедшие от чистокровок. Хотя какая им разница, кто были родители Мерлина, если он является их предком, к примеру…

Ищущая
я не являюсь поклонницей гермиониного общества равенства
это, конечно, уход от темы, но меня очень заинтересовало ваше высказывание. Не думаю, что вы являетесь сторонницей угнетения эльфов, как в доме Малфоев. Но тогда что именно вы имели в виду?
Я как раз на стороне Гермионы в плане привлечения на свою сторону эльфов путем их освобождения (хотя Гермиона вряд ли осознанно хочет "задобрить" их), так как они обладают малоизученной магией, которая наверняка сыграет свою роль в последующих книгах в борьбе с Волдом и Ко.

 
ГостьНаписано: 28.03.2005 18:58Правка  
Мне тоже, как и Ищущей, не нравятся идеи Гермионы насчёт всеобщего равенства. Сразу в памяти всплывает коммунистическая уравниловка
Нет уж. Как говорил персонаж Юрия Яковлева в фильме "Кин-дза-дза":
"Где нет цветофой диффернциации одежды(читай неравенства), там нет цели".

 
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 711
Написано: 28.03.2005 21:13Инфо   Правка  
Оля Лукое
Только то, что остальные хаффлпаффцы от «злого наследника» не прятались.
Посмотрите свой постинг, пожалуйста. Вы сделали из этого вывод о большой редкости магглорожденных.

Вообще-то, кукла - атрибут почти всех известных направлений магии, включая и западную Уикку

Зайдите в ЖЖ ведьм и спросите их там про куклу - они вам объяснят.

Приведите (если сможете) доказательства, что магглорожденные являются большинством магического мира.

Зачем? Тем более, что я так не думаю.

мне просто интересно, почему Роулинг сделала его норманном

А сакс тогда кто? Поттер?

 
Ищущая
Отражение
Откуда: Пермь
Сообщений: 140
Написано: 29.03.2005 05:33Инфо   Правка  
Mrakoza
Наверное, это очень цинично. Может быть даже, Нейтрон влепит мне плюс за расизм и всё остальное по очередному пункту правил. Но.
Малфои - это, скажем так, крайний вариант. Как и Блэки, прибивавшие на стену головы эльфов. А вцелом картина представляется мне следующим образом: есть волшебники. есть эльфы. Целостная система, в которой одни - хозяева, другие - слуги. Гермиона же, думаю, не понимая до конца всю сложность этого веками складывавшегося общества, хочет построить общество "Чтобы всем, даром, и чтоб никто не ушёл обиженным"… Я хорошо отношусь к коммунизму, в отличие от Гость. Просто понимаю, что коммунизм и колдовская Британия - вещи слабо совместимые…
А то, что из этого получается - см. пятую книгу. Имхо, но вина Гермионы и иже с ней в смерти блэка из-за предательства Кричера достаточно велики.
Оля Лукое
рада, что выяснили отношения. В дальнейшем буду аккуратнее формулировать посты. А Вы уж постарайтесь обижаться не слишком на "не относящиеся к форуму вещи". Честно говоря, лично к вам они не относились. Мне жаль, что Вы восприняли их на свой счёт


 
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 713
Написано: 29.03.2005 08:09Инфо   Правка  
Имхо, но вина Гермионы и иже с ней в смерти блэка из-за предательства Кричера достаточно велики.

не поняла.
 
Ищущая
Отражение
Откуда: Пермь
Сообщений: 142
Написано: 29.03.2005 16:36Инфо   Правка  
Herminne
Да. Тут я погорячилась, извините. ОФ пора перечитывать (ещё б книгу выцарапать обратно - впрочем, извините, ухожу от темы ).
Если выражаться более адекватно: Блэк погиб из-за предательства Кричера. медленно выстраиваю в голове логическую цепочку. Если не получится, извините заранее.
Если бы Сириус сохранил жёсткую систему подчинения, его эльф - пусть и спятивший - не то что к другой хозяйке, из угла бы носа не высунул. Хотя тут, конечно, Блэк решал сам… Но в этой ситуации, имхо, опять же, чётко высвечиваются возможные последствия освобождения эльфов, на котором настаивает Гермиона: эльфы свободные опасны - с их возможностями и знаниями о тех семьях, которым они служили столько времени. А пример Добби доказывает, что мозги у них всё-таки устроены слегка кривовато (ладно - непохоже на мозги волшебников), и даже добрые намерения домовиков оборачиваются, как правило, катастрофой. А уж злые-то…
Кстати, тут показательно отношение к гермиониной затее Рона. Он, как человек, с детства окружённый волшебным миром, пусть и интуитивно, но понимает, что что-то в её обществе не так. Гермиона же к его мнению прислушиваться не желает (хотя и не без причин)…
Ещё хочу сказать, что Малфой-старший в своём издевательстве над эльфами выглядит не лучшим образом. Но почему-то к нашим братьям меньшим (эльфам! дабы не возникло забавных предположений:) ), унижающимся и лебезящим перед теми, кто относится к ним подобным образом, ни симпатии, ни жалости не испытываю.
Helene203
Согласна абсолютно. Собственно, эта ситуация и создала УС как влиятельную организацию с самыми широкими связями.
 
Александр
Колдун
Откуда: Москва
Сообщений: 1295
Написано: 29.03.2005 17:11Инфо   Правка  
Ищущая
есть волшебники. есть эльфы. Целостная система, в которой одни - хозяева, другие - слуги. Гермиона же, думаю, не понимая до конца всю сложность этого веками складывавшегося общества, хочет построить общество "Чтобы всем, даром, и чтоб никто не ушёл обиженным"

Скорее не "хозяева - слуги", а "хозяева - рабы" Слуга в современном мире - это профессия, а не социальный статус, и перед законом, по крайней мере формально, с хозяином они равны.

Что же касается Гермионы, то здесь мне видится в первую очередь обыкновенный подростковый максимализм. Она видит вопиющую несправедливость существующей системы и горит желанием её исправить, однако не способна здраво оценить ситуацию и, к примеру, вспомнить историю вполне реальной, а не магической Англии, чтобы убедиться, какой длинный путь должны пройти социальные отношения. Ускорить этот процесс, конечно, можно, но за день и даже за пять лет проблему не решишь. Лихой кавалерийский наскок здесь не годится.
 
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 584
Написано: 29.03.2005 17:16Инфо   Правка  
Александр
Абсолютно согласна. Кстати пример Добби и, как бы это странно не звучало, Кричера, свидетельствует о том, что определенные подвижки в отношениях "волшебник - домовой эльф" ака "хозяин - раб" уже существуют. И вряд ли это особо нравится Благородным домам. Что до мнения Рона, то уже не раз высказанная мною "горячая" любовь к данному персонажу, позволяет однозначно судить насколько высоко я его (и мнение, и Рона) ценю.
 
Александр
Колдун
Откуда: Москва
Сообщений: 1296
Написано: 29.03.2005 17:41Инфо   Правка  
Helene203
Кстати пример Добби и, как бы это странно не звучало, Кричера, свидетельствует о том, что определенные подвижки в отношениях "волшебник - домовой эльф" ака "хозяин - раб" уже существуют

Угу. Но пока подавляющее большинство и тех, и других воспринимает существующую систему как нормальную - ничего кардинально изменить не удастся. Психология важнее "бумажных" законов…

Что до мнения Рона, то уже не раз высказанная мною "горячая" любовь к данному персонажу, позволяет однозначно судить насколько высоко я его (и мнение, и Рона) ценю

Вы, конечно, вправе быть о Роне любого мнения, но, ИМХО, игнорировать чьё-либо мнение только по причине личной неприязни просто глупо.

 
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 585
Написано: 29.03.2005 18:42Инфо   Правка  
Александр
Пардоне муа, но разве я говорила, что игнорирую его мнение. Просто считаю, что его "мнение" скорее отражает общепринятые нормы, о которых обычно не задумываются. И Рон, собственно говоря и не задумывается, да и не желает задумываться. Поэтому я не воспринимаю это высказывание, как его личное мнение. При этом общепринятость норм вовсе не означает, что так хорошо, правильно и всё и должно оставаться неизменным. Но соглашаюсь с вами в том, что нужна постепенность и ещё нужно более глубокое рассмотрение причин и возможных последствий.
Психология важнее "бумажных" законов…
Безусловно, но влияние примера Добби на хогвартских эльфов, на детей хогвартских эльфов с одной стороны, и таких как Гермиона (и более разумных, чем Гермиона) с другой, не сразу, очень не сразу будет сдвигать планку нормальности системы… Причем проблемы благородных домов немало влияют на скорость этого сдвижения. Чем больше домовых эльфов потеряет своих деспотичных хозяев, тем сильнее методы Малфоев и Сгорбсов будут отличаться от нормы. хи… так что домовым эльфам надо сказать спасибо Волдеморту за то, что он поспособствовал прореживанию членов Благородных домов
 
Tommy
Колдун
Откуда: из Москвы
Сообщений: 113
Написано: 29.03.2005 19:35Инфо   Правка  
Александр
Такие понятия существуют, если эльф сильнее, нежели его хозяин…
 
Mrakoza
Мрачная дикая Коза
Откуда: подмосковный сугроб
Сообщений: 338
Написано: 30.03.2005 06:46Инфо   Правка  
По-моему, лучше уж хоть как-то поставить вопрос о правах эльфов, чем молчать и принимать все так, как есть (в том числе и отрубленные головы на стенах, и всяческое издевательство). Пусть Гермиона порой перегибала палку, но Роулинг сама иронизировала, описывая отчаянные попытки девушки раздать всем значки и то, как она вязала бесформенные вещи. Но сама идея остается более менее здравой, а именно повысить статус эльфов. Рабство никуда не годится, это же цивилизованное общество.

Также примечательны слова Дамболдора:
«Кикимер таков, каким его сделали волшебники. Да, он заслуживает жалости. Его существование было таким же беспросветным, как у Добби. И сколь огромна ни была вина Кикимера, Сириус и пальцем не пошевелил, чтобы облегчить его участь.»

Можно ожидать неприятностей от эльфов, если довести их до этого. Даже Добби смог улизнуть от Малфоев и предупредить Гарри. Так что в таком свете Гермиона очень права. Если в 4 книге и начале 5 все смотрели на нее с умилением и улыбкой, то сейчас понимаешь, что если б были повнимательнее к Кикимеру, то можно было бы избежать многих бед. Тем более она же не требует, чтобы эльфы жили и учились вместе с волшебниками, были бы соседями и ходили бы в одну школу. Она просто настаивала на выходных, зарплате и уважительном отношении. Что тут скажешь, она ведь среди магглов росла и законы ее общества надолго засели в ее голове.

 
ГостьНаписано: 30.03.2005 13:13Правка  
Mrakoza, но ведь Кричер предал Сириуса не потому, что тот плохо с ним обращался(родители Сириуса были куда строже, однако о них
Кричер до сих пор хранит светлую память). Он перешёл на сторону Малфоев из идейных соображений, а точнее, из преданности идеалам миссис Блэк. А раз сами эльфы считают нормальным, что их опускают ниже
плинтуса(и не только Кричер, эльфийка Крауча придерживалась тех же взглядов), раз они любят именно таких хозяев, как миссис Блэк и оба Крауча, то из-за чего шум подымать? Какой смысл делать что-то якобы ради их блага, если сами они это благом не считают? А сделать кого-то счастливым насильно невозможно, ибо понимание счастья у каждого своё.

 
Статус   Подклеить  

Новая темаСписок темЧатНародный переводЗеркалоНаписать администрации


Copyright © 2002-2006. Нейтрон. www.yarik.com
All Rights Reserved.
При разработке форума были использованы некоторые идеи и наработки MN и forum.iXBT.com
Иконки для форума любезно предоставил DELer
Отказ от гарантий     Правила