BBS :: Народный перевод Гарри Поттера



Какой религии волшебники?
Александр
Колдун
Откуда: Москва
Сообщений: 545
Написано: 04.05.2004 05:45Инфо   Правка  
Lake
А философская система (в комплексе с верой) приводит к религии
Неверно. Религия есть у всех народов, философия - далеко не у всех. Более того, самый философский народ - древние греки - был под конец своей истории и самым безрелигиозным (Византия - это уже не Древняя Греция), особенно в своих высших представителях.
 
Lake
Искательница
Откуда: Минск, Беларусь
Сообщений: 195
Написано: 04.05.2004 10:51Инфо   Правка  
Александр
Религия у каждого народа своя, со своими свойствами, и философия тоже, более того, иногда граница между философией и религией очень зыбкая.Так же как и граница между тем или иным народом. Византия, конечно, не Древняя Греция, но, согласитесь, без греческой философской системы христианство не было бы тем, чем оно является.
 
Александр
Колдун
Откуда: Москва
Сообщений: 547
Написано: 04.05.2004 13:41Инфо   Правка  
Lake
но, согласитесь, без греческой философской системы христианство не было бы тем, чем оно является
Не соглашусь. Христианство в своём существе никак с философией, в т.ч. греческой, не связано. Более того, именно философы вкупе с жрецами языческих религий были до самого конца злейшими врагами христианства или его извратителями (откуда возник гностицизм).

Другое дело, что греческая учёность оказала большое влияние на способ построения мыслей, стиль изложения в святоотеческих творениях и т.д. Но ведь христианские догматы и учебник по христианским догматам - совершенно разные вещи! Можно написать превосходное богословское сочинение, будучи неверующим.
 
Ash McCoy
адепт Системы
Откуда: Время Оно
Написано: 04.05.2004 15:39Инфо   Правка  
v.tcepesh
а в библии написано, что принуждает.
Александр
вера - понятие абсолютное, можно или верить или нет. стремиться верить - это абсурд.
 
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 85
Написано: 04.05.2004 18:01Инфо   Правка  
Александр
Цитата:
Назовите хотя бы одно доказательство в пользу того, что изображенный на Туринской плащанице - именно Иисус Христос
Не назову Но доказать противное также невозможно. А вот изображение, как я об этом говорил, получилось чудесным образом, а не "естественным" путём. По крайней мере, повторить подобное человек сегодня не в состоянии. Или будем считать, что это происки инопланетян?

Доказать противное - что именно? Что это не Иисус Христос? Да помилуйте, сие получается из одного того факта, что невозможно доказать, что изображенный на Туринской плащанице - именно Христос. С определенной уверенностью можно утверждать лишь, что этот человек (мужчина) был высоким, его лицо примерно соответствует семитскому типу, что он был распят - и, в общем, на этом все. А уж РУ-анализ и вовсе не в пользу предположения о подлинности.

"Чудесным образом" - каким именно? И почему это нельзя повторить? А про пьяницу в Новосибирской )кажется) больнице и его отпечатке на носилках слышали?

Цитата:
Туринская ведь просто одна из известнейших
О других я и не слышал


Например, Безансонская… Да их штук двадцать как минимум… Не говоря уже про мощи святых…

Цитата:
Но до появления ремесла необходимо изобрести соответствующие вещи. Например, кузнец, конечно, ремесленник, но до выплавки металла ещё нужно додуматься


То есть, Вы считаете, что для того, чтобы "додуматься" до выплавки металла нужно обладать качествами философа? Тогда единственным титаном мысли был изобретатель колеса, Вы не находите?

Цитата:
слово "ремесленник" я использую в данном случае для обозначения того, кто в своей деятельности не открывает что-то новое, а пользуется лишь уже известным.


все новое - хорошо забытое старое. Это раз: второе: врачи, парихмахеры, пианисты (не композиторы), переводчики, ряд можно долго продолжать - они ремесленники или нет?

Lake
Цитата:
А философская система (в комплексе с верой) приводит к религии.


М-м-м, не совсем так. Философская система (как система) вырабатывается на основе религии, в которой некоторые философские постулаты уже заложены имплицитно, а иногда и эксплицитно (пример - 10 заповедей, которые по сути уже есть философская система, оперирующая понятиями добро и зло).

Судя по тому, что среди магов Роулинг встречаются реальные исторические лица, философия магов также не отличается от философии маглов, а разница существует "лишь" в методах воздействия на мир, но не в понятиях "добра" и "зла" и т. д.





Добавление от 04.05.2004 18:07:

Александр
Цитата:
Христианство в своём существе никак с философией, в т.ч. греческой, не связано. Более того, именно философы вкупе с жрецами языческих религий были до самого конца злейшими врагами христианства или его извратителями (откуда возник гностицизм).


С греческой не связано, а с иудейской очень даже. А злейшими врагами философы и жрецы были по вполне объяснимой причине: христианство претендует на тотальность - единственный Бог, влияние вплоть до самых потаенных уголков жизни - и т.п. и т. д. А раньше что было? Все язычники ведь были весьма терпимы к богам других народов и, в общем-то, совершенно не препятствовали отправлению чужих культов при завоевании иных земель. А христианство…

Цитата:
Другое дело, что греческая учёность оказала большое влияние на способ построения мыслей, стиль изложения в святоотеческих творениях и т.д. Но ведь христианские догматы и учебник по христианским догматам - совершенно разные вещи! Можно написать превосходное богословское сочинение, будучи неверующим.


Слово и способ мыслей весьма и весьма влиятельны. Так что - в ходе веков, под влиянием эллинизма христианство трансформировалось. Особенно сильно после того, как стало не гонимой, а государственной религией.

 
Lake
Искательница
Откуда: Минск, Беларусь
Сообщений: 197
Написано: 04.05.2004 22:26Инфо   Правка  
Herminne

Философская система (как система) вырабатывается на основе религии, в которой некоторые философские постулаты уже заложены имплицитно, а иногда и эксплицитно (пример - 10 заповедей, которые по сути уже есть философская система, оперирующая понятиями добро и зло).
Но эта философская система вполне могла существовать ранее как система общественных установлений и была позднее включена в систему религиозную.
С другой стороны, разве религия не есть по сути комплекс веры и философии? Ведь тогда религия и философия развились, во всяком случае, одновременно.Но, все же, когда человек впервые осознал себя отделенным от природы, это, пожалуй, было началом мышления, философии, но не началом религии.

Судя по тому, что среди магов Роулинг встречаются реальные исторические лица, философия магов также не отличается от философии маглов, а разница существует "лишь" в методах воздействия на мир, но не в понятиях "добра" и "зла" и т. д.
Готова согласиться, но форма воздействия на мир должна все же влиять на содержание философской системы. Например, слово в мире магов обладает куда большей материальной силой, чем в мире маглов. Отсюда должен следовать совсем другой подход к анализу текстов и пр.








[ Это сообщение изменено 05.05.2004 03:49. Lake ]
 
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 86
Написано: 05.05.2004 01:44Инфо   Правка  
Lake
Но эта философская система вполне могла существовать ранее как система общественных установлений и была позднее включена в систему религиозную.

Вряд ли…

Ведь тогда религия и философия развились, во всяком случае, одновременно.Но, все же, когда человек впервые осознал себя отделенным от природы, это, пожалуй, было началом мышления, философии, но не началом религии.

Так в том-то и дело, что "отделенность от природы" появляется уже гораздо позже после появления неких религиозных представлений, а у некоторых народов не появилась вовсе… Так что религия, а уж потом (возможно) философия, выкристаллизовывающаяся из определенных религиозных постулатов, развивающая их в определенном смысле дальше,, но не наоборот.


Цитата:

Судя по тому, что среди магов Роулинг встречаются реальные исторические лица, философия магов также не отличается от философии маглов, а разница существует "лишь" в методах воздействия на мир, но не в понятиях "добра" и "зла" и т. д.

Готова согласиться, но форма воздействия на мир должна все же влиять на содержание философской системы. Например, слово в мире магов обладает куда большей материальной силой, чем в мире маглов. Отсюда должен следовать совсем другой подход к анализу текстов и пр.


Не согласна (насчет большей материальной силы слова в мире магов). А форма (метод) воздействия на мир, конечно, влияет на приоритеты философской системы (маги, например, явно изучают время или любовь пристальней и подробней, чем маглы), но не меняет философскую систему как такову.. Кроме того, поскольку реальные исторические лица (согласно Роулинг) являются магами, то между "обоими мирами" явно происходит интенсивный обмен результатами, полученными путем применения различных методов познания мира.
 
Александр
Колдун
Откуда: Москва
Сообщений: 549
Написано: 05.05.2004 03:31Инфо   Правка  
Herminne
Доказать противное - что именно? Что это не Иисус Христос? Да помилуйте, сие получается из одного того факта, что невозможно доказать, что изображенный на Туринской плащанице - именно Христос.
Отнюдь не получается. Если не доказано, что это А, это ещё не значит, что это не А, пока не будет твёрдо доказано, что это Б

А уж РУ-анализ и вовсе не в пользу предположения о подлинности
А он и не обязан давать правильные результаты, поскольку зависит от многих обстоятельств: исходной концентрации изотопа C-14 (с чего вы взяли, что она была именно такой, а не другой); скорости его распада (если сейчас её можно считать постоянной, это не значит, что так было всегда); воздействия внешних факторов, прежде всего радиоактивного излучения; возможности обогащения этим изотопом извне…

"Чудесным образом" - каким именно? И почему это нельзя повторить? А про пьяницу в Новосибирской (кажется) больнице и его отпечатке на носилках слышали?
Про пьяницу не слышал. Но объяснения-то появлению рисунка нет! Он же не красками сделан!!!

Например, Безансонская… Да их штук двадцать как минимум…
Нет, не слышал про такую. Но наличие подложных плащаниц не говорит о том, что не существует настоящей. А учитывая, что из святынь (и реальных, и лживых) делают неплохие деньги, легко понять, откуда всё это берётся.

Не говоря уже про мощи святых…
А Вы не допускаете, что, например, мощи преподобного Сергия Радонежского принадлежат действительно ему, а не какому-либо другому лицу?

То есть, Вы считаете, что для того, чтобы "додуматься" до выплавки металла нужно обладать качествами философа? Тогда единственным титаном мысли был изобретатель колеса, Вы не находите?
Не нахожу Овладеть выплавкой металла и его обработкой по готовым рецептам может практически каждый (хотя с разной степенью успешности), но вот впервые додуматься до этого - далеко не каждый. Конечно, человек, додумавшийся до подобных вещей, ещё не становится философом, но ясно, что его ум не совсем уж зациклен на рутине…

все новое - хорошо забытое старое
Квантовая механика тоже?

врачи, парихмахеры, пианисты (не композиторы), переводчики, ряд можно долго продолжать - они ремесленники или нет?
Если все эти лица просто применяют выработанные навыки - то да, ремесленники. Если же изобретают новое - то уже не только ремесленники. Опять-таки, заметьте, смотря в какой области. Навряд ли парикмахер придумает новый метод стрижки, т.е. в техническом аспекте он будет тем же ремесленником. А вот новую причёску придумать может.

Все язычники ведь были весьма терпимы к богам других народов и, в общем-то, совершенно не препятствовали отправлению чужих культов при завоевании иных земель. А христианство…
Да, для язычества характерна веротерпимость. Христианин, конечно, не может признать подлинными других "богов", но он не может быть гонителем других вер! В истории, правда, мы видим прямо противоположное, но это не вина христианства как религии, это вина конкретных людей, называющих себя христианами! Где в Новом Завете призыв уничтожать или хотя бы каким-нибудь образом преследовать людей, исповедающих другую веру? Нету там такого! Ну а если, к примеру, император Юстиниан добил языческие школы полицейско-административными мерами, то это его вина, а не заслуга (позже ударившая и по христианам: уничтожив одну систему образования, воспитавшую, кстати, почти всех учителей Церкви первых веков, он не дал ничего взамен). Почему этого Юстиниана канонизировали? Понятия не имею! Знаю лишь, что равноапостольным он объявил себя сам. Скромный, в общем, был : mad :

в ходе веков, под влиянием эллинизма христианство трансформировалось. Особенно сильно после того, как стало не гонимой, а государственной религией
Сущность христианства, догматика никаких изменений не претерпели вовсе: догматическое учение современной Православной Церкви не находится в противоречии с учением, изложенным в первые века, хотя сам язык и стиль, конечно, менялись. Понимание же истин веры и их применение на практике зависит от людей. Если данная бабуська считает икону Христа самим Христом, значит ли это, что Церковь учит идолопоклонству, как то утверждают сектанты? Нет, естественно, это лишь значит, что данная бабуська фактически является идолопоклонницей. (К сожалению, подобные явления имеют громадный размах и зачастую именно их принимают за "истинное" христианство, хотя это - анти-христианство.)

Ash McCoy
вера - понятие абсолютное, можно или верить или нет. стремиться верить - это абсурд
Отнюдь. Человек не укладывается в рамки двоичной логики. Если он верить не хочет - его не заставишь, и никакие чудеса тут не помогут. Напротив, черезчур стремящийся уверовать в чудеса будет их видеть на каждом шагу. Два реальных примера.

В 17-каком-то году (в конце века) близ некоего французского городка упал метеорит. Городское руководство составило комиссию, обнаружило его остатки, написало соответствующие документы и отправило во французскую академию наук. Но, поскольку тогда во Франции господствовал атеизм, академики дружно вынесли вердикт: "поскольку попы придумывают чудеса, чтобы дурить народ, никаких камней, падающих с неба, нет и быть не может". А какой-то особо ретивый из академиков добавил, что не поверит, даже если увидит собственными глазами. (Точную ссылку привести не могу - не помню, где это читал Но не выдумал, честное слово )

Второй пример. Имел я несчастье быть знакомым с одним, с позволения сказать, православным священником. Да, он законный священник и всё такое, но дурак просто неописуемый. Так вот, этот чудеса видел на каждом повороте. Например, ему постоянно змеи на небе мерещились, а я никак не мог понять, что это за явление такое. Но однажды мне повезло: показал он мне такую змею, а точнее, две змеи, да ещё перекрещивающихся (естественно, объявил это знамением с неба). Оказалось, что это просто два начавших размываться инверсионных следа от самолётов, пролетевших пересекающимися курсами… Было бы смешно, если бы такие "прозорливцы" по-настоящему не дурили народ, а заодно не выставляли Церковь на посмешище.
 
Lake
Искательница
Откуда: Минск, Беларусь
Сообщений: 197
Написано: 05.05.2004 04:11Инфо   Правка  
Herminne
Так в том-то и дело, что "отделенность от природы" появляется уже гораздо позже после появления неких религиозных представлений, а у некоторых народов не появилась вовсе… Так что религия, а уж потом (возможно) философия, выкристаллизовывающаяся из определенных религиозных постулатов, развивающая их в определенном смысле дальше,, но не наоборот
На заре человечества трудно было отделить религию от философии. Если человек задает вопрос об окружающем мире и о себе в этом мире, это скорее относится к сфере мышления как такового, причем скорее мифологического, чем религиозного в нашем понимании.
Не согласна (насчет большей материальной силы слова в мире магов).
Но разве в мире маглов существуют такие слова, которыми можно мгновенно и бесповоротно убить (практически ) любого человека, вне зависимости от его здоровья, настроя, внушаемости и пр? Или словом вырвать предмет из его рук на расстоянии? (Опять же вне зависимости от внушаемости).

А по поводу интенсивного обмена результатами - полностью согласна


 
Astr
Прогрессор
Откуда: Из этой Вселенной
Сообщений: 491
++
Написано: 05.05.2004 11:20Инфо   Правка  
Lake
Но разве в мире маглов существуют такие слова, которыми можно мгновенно и бесповоротно убить (практически ) любого человека

Существует. Это команда "Огонь!". При определенных условиях, естественно. Как, впрочем, и у магов.
 
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 91
Написано: 05.05.2004 12:50Инфо   Правка  
Александр
Цитата:
Доказать противное - что именно? Что это не Иисус Христос? Да помилуйте, сие получается из одного того факта, что невозможно доказать, что изображенный на Туринской плащанице - именно Христос.
Отнюдь не получается. Если не доказано, что это А, это ещё не значит, что это не А, пока не будет твёрдо доказано, что это Б


Не поняла, зачем доказывать, что это некий Б, когда известно, что невозможно доказать, что это А. На плащанице изображен некто безымянный, чье имя мы никогда не узнаем, Не-А, одним словом. Или Вы должны предложить некий метод, который даст искомый результат в пользу А (т. е. Христа).

Цитата:
А уж РУ-анализ и вовсе не в пользу предположения о подлинности
А он и не обязан давать правильные результаты, поскольку зависит от многих обстоятельств: исходной концентрации изотопа C-14 (с чего вы взяли, что она была именно такой, а не другой); скорости его распада (если сейчас её можно считать постоянной, это не значит, что так было всегда); воздействия внешних факторов, прежде всего радиоактивного излучения; возможности обогащения этим изотопом извне…


РУ-анализ как раз таки дает правильные результаты, известна степень погрешности - так что претензии неправомерны. Объяснение, что для РУ-анализа была взята неоригинальная ткань, конечно, выглядит правдоподобным, но тогда возникают как минимум два дополнительных вопроса: 1)почему не был проведен РУ-анализ с кусочком оригинальной ткани 2) неужели фактура заплаты и оригинальной ткани одинакова?

Цитата:
Про пьяницу не слышал. Но объяснения-то появлению рисунка нет! Он же не красками сделан!!!


В случае с пьяницей - тоже не красками. Что же касается Туринской плащаницы, то краски на ней есть. И один из тех, кто приложил к ней руку - ни кто иной, как Леонардо да Винчи.

Цитата:
Овладеть выплавкой металла и его обработкой по готовым рецептам может практически каждый (хотя с разной степенью успешности), но вот впервые додуматься до этого - далеко не каждый. Конечно, человек, додумавшийся до подобных вещей, ещё не становится философом, но ясно, что его ум не совсем уж зациклен на рутине…


Имхо, для того чтобы додуматься до выплавки металла (а сначала додумались до выплавки легкоплавких металлов) качеств мыслителя не надобно, достаточно хорошей наблюдательности и способности делать выводы на бытовом уровне.

Цитата:
Квантовая механика тоже?


Не исключено. Существовала же гелиоцентрическая система мира до Птолемея.

Цитата:
врачи, парихмахеры, пианисты (не композиторы), переводчики, ряд можно долго продолжать - они ремесленники или нет?
Если все эти лица просто применяют выработанные навыки - то да, ремесленники. Если же изобретают новое - то уже не только ремесленники. Опять-таки, заметьте, смотря в какой области. Навряд ли парикмахер придумает новый метод стрижки, т.е. в техническом аспекте он будет тем же ремесленником. А вот новую причёску придумать может.


Эк Вы одним парикмахером ограничились. Значит, Зверев - творец, а парикхмахерша из салона за углом - ремесленник? А как быть с врачами? Хорошими врачами, терапевтами или педиатрами? Или с теми из них, кто собирает рецепты народной медицины? А исполнители (пианисты, скрипачи)? Они ведь ничего НЕ СОЗДАЮТ.

Цитата:
Да, для язычества характерна веротерпимость. Христианин, конечно, не может признать подлинными других "богов", но он не может быть гонителем других вер! В истории, правда, мы видим прямо противоположное, но это не вина христианства как религии, это вина конкретных людей, называющих себя христианами! Где в Новом Завете призыв уничтожать или хотя бы каким-нибудь образом преследовать людей, исповедающих другую веру? Нету там такого! Ну а если, к примеру, император Юстиниан добил языческие школы полицейско-административными мерами, то это его вина, а не заслуга (позже ударившая и по христианам: уничтожив одну систему образования, воспитавшую, кстати, почти всех учителей Церкви первых веков, он не дал ничего взамен). Почему этого Юстиниана канонизировали? Понятия не имею! Знаю лишь, что равноапостольным он объявил себя сам. Скромный, в общем, был


До Юстиниана был еще Константин. Кроме того, поскольку развитие христианства пошло по пути воинственной борьбы… Я понимаю, что в каноне ничего подобного нет, более того, НЗ менее категоричен по отношению к инаковерующим, чем ВЗ. Но тем не менее… Не напомните, в каком именно веке начались преследования (со стороны) христиан?

Цитата:
Сущность христианства, догматика никаких изменений не претерпели вовсе: догматическое учение современной Православной Церкви не находится в противоречии с учением, изложенным в первые века, хотя сам язык и стиль, конечно, менялись. Понимание же истин веры и их применение на практике зависит от людей. Если данная бабуська считает икону Христа самим Христом, значит ли это, что Церковь учит идолопоклонству, как то утверждают сектанты? Нет, естественно, это лишь значит, что данная бабуська фактически является идолопоклонницей. (К сожалению, подобные явления имеют громадный размах и зачастую именно их принимают за "истинное" христианство, хотя это - анти-христианство.)


В том-то и дело, что из-за языческих способов изложения и т. п. (в том числе и иконы, которых в раннем христианстве не было) произошла подмена самой веры, по крайней мере для "массового верующего".

Цитата:
В 17-каком-то году (в конце века) близ некоего французского городка упал метеорит. Городское руководство составило комиссию, обнаружило его остатки, написало соответствующие документы и отправило во французскую академию наук. Но, поскольку тогда во Франции господствовал атеизм, академики дружно вынесли вердикт: "поскольку попы придумывают чудеса, чтобы дурить народ, никаких камней, падающих с неба, нет и быть не может". А какой-то особо ретивый из академиков добавил, что не поверит, даже если увидит собственными глазами. (Точную ссылку привести не могу - не помню, где это читал Но не выдумал, честное слово )


Было-было. И это говорит лишь о мракобесии тогдашних французских "ученых" мужей.

Цитата:
Имел я несчастье быть знакомым с одним, с позволения сказать, православным священником. Да, он законный священник и всё такое, но дурак просто неописуемый. Так вот, этот чудеса видел на каждом повороте. Например, ему постоянно змеи на небе мерещились, а я никак не мог понять, что это за явление такое. Но однажды мне повезло: показал он мне такую змею, а точнее, две змеи, да ещё перекрещивающихся (естественно, объявил это знамением с неба). Оказалось, что это просто два начавших размываться инверсионных следа от самолётов, пролетевших пересекающимися курсами… Было бы смешно, если бы такие "прозорливцы" по-настоящему не дурили народ, а заодно не выставляли Церковь на посмешище.


На самом деле тут все зависит от настроя человека. Можно везде знамения видеть, в самом обыденном, в колокольном звоне и т. п. Зависит от конкретной ситуации. Так что я бы не стала его так однозначно "дураком" называть только по этому примеру (хотя употребление слова "змеи" вместо "следы самолетов", конечно, довольно показательно), нужно еще что-то.



Добавление от 05.05.2004 13:00:

Lake
Цитата:
На заре человечества трудно было отделить религию от философии. Если человек задает вопрос об окружающем мире и о себе в этом мире, это скорее относится к сфере мышления как такового, причем скорее мифологического, чем религиозного в нашем понимании.


космологические мифы и религия настолько тесно переплетены, что любое их разделение будет искусственным и имеет смысл только в ограниченном количестве случаев, для спецприменения, так сказать. Философия же как способ познания мира путем умозаключений рождается все же позже, в достаточно зрелом обществе - и всегда на основе религии, пусть даже путем ее (религии) отрицания.

Цитата:
Но разве в мире маглов существуют такие слова, которыми можно мгновенно и бесповоротно убить (практически ) любого человека, вне зависимости от его здоровья, настроя, внушаемости и пр? Или словом вырвать предмет из его рук на расстоянии? (Опять же вне зависимости от внушаемости).


Кроме команды "огонь" существует еще много слов… Перефразируя, можно сказать "дурное слово хуже пистолета". Слово, язык оказывает огромное влияние на мышление. Например, Вы никогда не задумывались, почему в советском русском языке, да и в современном русском (общелитературном) так много слов военных? "битва за урожай" и т. п.? И какое влияние все эти воинственные слова оказали на людей? (Кстати, есть книга LTI - про немецкий язык нацистского периода, так там слова "могут быть как крошечные дозы мышьяка, - незаметны, но спустя некоторое время их действие нельзя не заметить" (примерный перевод).
 
TheDeath
Колдун
Откуда: Новосибирск
Написано: 05.05.2004 16:26Инфо   Правка  
Александр
Не назову Но доказать противное также невозможно.
Если бы такое доказательство существовало,его следует немедленно уничтожить или,если это не возможно в силу ряда известных причин, скрыть от общественности.Принцип наименьшего зла в действии.
 
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 95
Написано: 05.05.2004 16:46Инфо   Правка  
TheDeath
Вот поэтому Туринскую плащаницу практически не дают обследовать. Принцип наименьшего зла в действии.

2Александр:
Вы ведь наверняка знаете соответствующие места в Евангелиях о погребении Христа после распятия. Знаете и об иудейских обычаях той поры - омовении покойника. Так о какой крови на погребальных полотнищах вообще можно говорить?
 
Александр
Колдун
Откуда: Москва
Сообщений: 550
Написано: 05.05.2004 17:49Инфо   Правка  
Herminne
Не напомните, в каком именно веке начались преследования (со стороны) христиан?
Межхристианские "разборки" вовсю кипели в IV веке (арианство и другие ереси), хотя возникали и раньше, ещё до того, как христианство стало государственной религией. Естественно, когда оно получило статус государственности, возник соблазн "задавить" противников государственной властью. Но это уже вина не христианства (религии), а христиан (людей). И вообще, если мне память не изменяет, ещё Василий Великий сказал, что нет хуже времени для христианства, чем когда его не гонят.

В том-то и дело, что из-за языческих способов изложения и т. п. (в том числе и иконы, которых в раннем христианстве не было) произошла подмена самой веры, по крайней мере для "массового верующего"
Иконы, т.е. образы, изображения (как дословно это слово переводится) были с самого начала. По крайней мере, в римских катакомбах они присутствуют, а это - рубеж I-II веков. Кроме того, священные изображения были и Ветхом Завете.

Было-было. И это говорит лишь о мракобесии тогдашних французских "ученых" мужей
Но мужи-то действительно были учёными, без всяких кавычек Просто это показывает, что наука при случае может быть не менее мракобесной, чем самая что ни на есть мракобесная религия - особенно в тех случаях, когда одна пытается вторнуться в область другой.

На самом деле тут все зависит от настроя человека. Можно везде знамения видеть, в самом обыденном, в колокольном звоне и т. п. Зависит от конкретной ситуации. Так что я бы не стала его так однозначно "дураком" называть только по этому примеру (хотя употребление слова "змеи" вместо "следы самолетов", конечно, довольно показательно), нужно еще что-то
Ну, это не единственный пример. Данный поп - действительно случай безнадёжный, и медицина здесь бессильна Он и свою прямую-то обязанность - совершение богослужений - толком осуществлять не способен, поскольку совершенно не знает службы, а в силу своей тупости (здесь это не ругательство, а голая констатация интеллектуальных способностей) не может освоить даже эту простую, в общем-то, вещь. Я мог бы привести массу богослужебных примеров, но не вижу смысла это делать - навряд ли многие на нашем форуме, в т.ч. и Вы (уж не обижайтесь), достаточно знают строй православного богослужения, чтобы понять, "в чём тут фишка".

К сожалению, определённая категория "верующих" на таких "старцев", на их благообразный внешний вид (упомянутый поп "косит" под Серафима Саровского) и "пророчества", изрекаемые уверенным голосом, очень даже клюёт, что приводит к "внутриправославному сектантству".

Вы ведь наверняка знаете соответствующие места в Евангелиях о погребении Христа после распятия. Знаете и об иудейских обычаях той поры - омовении покойника. Так о какой крови на погребальных полотнищах вообще можно говорить?
Кровь из ран всё равно будет сочиться ещё достаточно долго; а если учесть, что Христа погребали в страшной спешке - наступала суббота, - то станет понятно, что практически никакой погребальной обработки не проводилось. Недаром жёны-мироносицы на заре в воскресенье отправились ко гробу с миром - чтобы эти самые церемонии выполнить
 
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 102
Написано: 05.05.2004 21:11Инфо   Правка  
Александр
нет хуже времени для христианства, чем когда его не гонят.

Тогда советское время было наилучшим за последние 1700 лет - но что-то плодов особо не видно







Добавление от 05.05.2004 21:17:

Иконы, т.е. образы, изображения (как дословно это слово переводится) были с самого начала. По крайней мере, в римских катакомбах они присутствуют, а это - рубеж I-II веков. Кроме того, священные изображения были и Ветхом Завете.

Насколько мне известно, христианские иконы как таковые появились где-то с 3 века. И недаром вскоре после их появления вспыхнула ересь иконоборцев…

Добавление от 05.05.2004 21:19:

Кровь из ран всё равно будет сочиться ещё достаточно долго; а если учесть, что Христа погребали в страшной спешке - наступала суббота, - то станет понятно, что практически никакой погребальной обработки не проводилось. Недаром жёны-мироносицы на заре в воскресенье отправились ко гробу с миром - чтобы эти самые церемонии выполнить

Это объяснение не подходит. Кровь после смерти не выходит. Если его обмыли, значит, крови на нем не было.

Кстати, Вы так и не сказали, каким именно чудесным способом было получено изображение.

Добавление от 06.05.2004 00:39:

Про Туринскую плащаницу - пара ссылок про и контра

http://www.shroud.orthodoxy.ru/

http://www.skeptik.net/miracles/turin.htm

http://www.ibmh.msk.su/vivovoc…/IESUS.HTM

http://solaris.surgut.ru/lib/_…_1990.html

http://zhurnal.lib.ru/s/stefan…atxt.shtml


 
Lake
Искательница
Откуда: Минск, Беларусь
Сообщений: 198
Написано: 06.05.2004 02:28Инфо   Правка  
Astr
Herminne
"Огонь!" - это все же команда, для выполнения которой нужна определенная техника. Безусловно, слово в нашем мире обладает невероятной силой, но в большинстве случав для проявляения этой силы необходима либо дополнительная техника, либо соответствующее физиологическое состояние человека, к которому это слово применяется.
Повторюсь, конкретный, немедленный и действующий на каждого материальный эффект слова - это все же прерогатива магии. Магия слова в мире маглов и магия слова в мире магов - это все же разные магии
Herminne
космологические мифы и религия настолько тесно переплетены, что любое их разделение будет искусственным и имеет смысл только в ограниченном количестве случаев, для спецприменения, так сказать. Философия же как способ познания мира путем умозаключений рождается все же позже, в достаточно зрелом обществе - и всегда на основе религии, пусть даже путем ее (религии) отрицания
Но ведь кроме космологических мифов был еще и антропоморфизм, который тоже можно назвать способом познания мира путем умозаключений, не столь важно, правильны они или нет.
 
Astr
Прогрессор
Откуда: Из этой Вселенной
Сообщений: 501
++
Написано: 06.05.2004 03:09Инфо   Правка  
Lake
Надежно работающих wandless заклинаний у Роулинг я не заметил (кроме анимагии, для которой слова, судя по всему, не нужны). Так что маги тоже пользуются дополнительной техникой. И в особой роли слова в магии я совсем не уверен.
 
Александр
Колдун
Откуда: Москва
Сообщений: 556
Написано: 06.05.2004 05:01Инфо   Правка  
Herminne
Тогда советское время было наилучшим за последние 1700 лет - но что-то плодов особо не видно
Да, это было весьма хорошее время, но по-настоящему оно продолжалось крайне недолго - с революции, точнее, с 1918 года, до начала войны, т.е. до 1941. Причём "на входе" мы имели огромное число проходимцев в рясах (отсюда и многочисленные расколы - многие стремились урвать себе побольше, воспользовавшись тем, что центральное церковное управление лишилось всякой реальной власти). Правда, репрессии в конце концов "вычистили" Церковь, проходимцев в рясах практически не осталось (хотя и почти все порядочные сидели по лагерям, если не были уничтожены). А затем, с воссоединением Западной Украины и Белоруссии и с присоединением Прибалтики, мы получили вторую волну проходимцев - до соединения с СССР они жили довольно неплохо. Из политических соображений их стрелять или сажать, естественно, сразу же не стали, а тут грянула война, репрессии прекратились и больше не возобновлялись. Хрущёвские гонения особой опасности не представляли. Да, ссылали и сажали опасных своим авторитетом священнослужителей, но к проходимцам относились как раз положительно - те дискредетировали Церковь изнутри. При Брежневе жили вообще очень тихо, спокойно и доходно. Уже тогда было два больших церковных лагеря - действительно верующих священнослужителей и "коммерсантов". После смерти патриарха Пимена на его место были выставлены две кандидатуры - нынешний патриарх, а тогдашний управделами митрополит Алексий и тогдашний председатель издательского отдела митрополит Питирим, почивший в ноябре прошлого года. С перевесом в 1 (!) голос победил Алексий, ставленник "коммерсантов"; Питирима же выкинули из состава Синода и из издательского отдела буквально на следующий день после того, как этот самый синод обсуждал вопрос про торговлю под церковной крышей спиртным и сигаретами - Питирим демонстративно покинул это заседание. Так что были (и есть) в Церкви порядочные люди, но власть действительно получили проходимцы.

Насколько мне известно, христианские иконы как таковые появились где-то с 3 века. И недаром вскоре после их появления вспыхнула ересь иконоборцев…
Точное время появления икон в достаточно современном виде указать не берусь, но это не позднее III века. А вот ересь иконоборцев возникла спустя несколько столетий, причём по двум причинам сразу. Одна - фактическое идолопоклонство значительной части народа - побуждала епископат предпринимать меры против этого. Многие епископы предлагали просто повесить иконы повыше, чтобы народ не мог до них дотянуться (так сказать, умеренные иконоборцы). Другая - политическая, желание найти "общий язык" с мусульманами, у которых всякие изображения запрещены. Это направление шло от императорского дворца, да и сама ересь реально приняла формы борьбы императоров и большей частью Церкви. Окончательное поражение иконоборцы потерпели на 7-м Вселенском Соборе (787 г., если память не изменяет).

Кстати, Вы так и не сказали, каким именно чудесным способом было получено изображение
Да как же я могу сказать, как оно получено, если оно получено чудесным образом?! И не надо про краски: их - только следы, совершенно недостаточные для формирования изображения (зато вполне вероятно, что краски эти попадали при работе художников, срисовывающих плащаницу).

Astr
Так что маги тоже пользуются дополнительной техникой. И в особой роли слова в магии я совсем не уверен
Скорее роль играет внутреннее настроение, с которым слова произносятся. Как говорил лже-Хмури, весь класс с помощью Авады мог ему максимум нос расквасить
 
TheDeath
Колдун
Откуда: Новосибирск
Написано: 06.05.2004 10:03Инфо   Правка  
Александр
Да как же я могу сказать, как оно получено, если оно получено чудесным образом?!
Попробуйте объяснить косвенно.Например,через чудо схождения благодатного огня.

Herminne
Смотрю и удивляюсь.Чем-то неуловимо похож на Распутина.
http://solaris.surgut.ru/lib/_znanie-sila/i/magazines_issues/issue_1990_030120_172204.jpg

 
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 103
Написано: 06.05.2004 14:18Инфо   Правка  
Lake
"Огонь!" - это все же команда, для выполнения которой нужна определенная техника. Безусловно, слово в нашем мире обладает невероятной силой, но в большинстве случав для проявляения этой силы необходима либо дополнительная техника, либо соответствующее физиологическое состояние человека, к которому это слово применяется.

В мире магов так же.

конкретный, немедленный и действующий на каждого материальный эффект слова - это все же прерогатива магии. Магия слова в мире маглов и магия слова в мире магов - это все же разные магии

Увы и ах - нет. К тому же и в мире магов "просто" словом ничего сделать нельзя.

Александр
Да, это было весьма хорошее время, но по-настоящему оно продолжалось крайне недолго - с революции, точнее, с 1918 года, до начала войны, т.е. до 1941.

Увы, но заслуги христианства в этом нет.

С перевесом в 1 (!) голос победил Алексий, ставленник "коммерсантов"; Питирима же выкинули из состава Синода и из издательского отдела буквально на следующий день после того, как этот самый синод обсуждал вопрос про торговлю под церковной крышей спиртным и сигаретами - Питирим демонстративно покинул это заседание. Так что были (и есть) в Церкви порядочные люди, но власть действительно получили проходимцы.

Я правильно Вас поняла, что с официальной православной Церковью Вы не ладите? (Мне довелось быть знакомыми с самыми разными священниками - и хорошими, и плохими - и священниками "по наследству", и "новообращенными" - должна сказать, что разброс качеств огромный, и все же "старая гвардия", как правило, лучше подготовлена и не такая "мракобесная").

Одна - фактическое идолопоклонство значительной части народа - побуждала епископат предпринимать меры против этого.

Увы, с тех пор не очень многое изменилось…

Другая - политическая, желание найти "общий язык" с мусульманами, у которых всякие изображения запрещены.

Мне всегда было интересно - что бы было, если бы Владимир в свое время принял не столь политическое решение (Византия тогда была сильнейшим государством) …





Добавление от 06.05.2004 14:24:

Александр
Да как же я могу сказать, как оно получено, если оно получено чудесным образом?! И не надо про краски: их - только следы, совершенно недостаточные для формирования изображения (зато вполне вероятно, что краски эти попадали при работе художников, срисовывающих плащаницу).

Но Вы же можете описать эффект - если не красками, то как? Наиболее распространенный вариант - выжжено на молекулярном уровне (звучит наукообразно) А краски там, кстати, повсюду - на изображении.

TheDeath
Смотрю и удивляюсь.Чем-то неуловимо похож на Распутина.

Длинными волосами и бородой?

В защиту царской семьи и царицы конкретно (хотя я очень плохого мнения о последнем русском царе как о царе) могу сказать: если бы у моего ребенка была гемофилия, и был бы такой человек, который мог останавливать кровотечение, я бы поступила точно так же.


 
Александр
Колдун
Откуда: Москва
Сообщений: 557
Написано: 06.05.2004 17:08Инфо   Правка  
Herminne
Я правильно Вас поняла, что с официальной православной Церковью Вы не ладите?
Я принадлежу к "официальной", как Вы выразились, Русской Православной Церкви, признаю ныне действующего патриарха Алексия II как законного предстоятеля и т.д. Но это не означает, что я считаю Алексия & Co порядочными людьми и, тем более, священнослужителями. Ведь совершение таинств совершенно не зависит от личных достоинств священнодействующих лиц - они совершают лишь внешний обряд.

и все же "старая гвардия", как правило, лучше подготовлена и не такая "мракобесная"
Неудивительно. Неофиты очень часто стремятся быть "святее папы римского"; понимание того, что действительно важно, а что второстепенно, приходит с годами (если, конечно, человек не успевает стать законченным фанатиком).

Увы, с тех пор не очень многое изменилось…
Увы, но вынужден с Вами согласиться… Заниматься религиозным просвещением - посложнее будет, чем храмы строить (особенно при содействии "новых русских").

Мне всегда было интересно - что бы было, если бы Владимир в свое время принял не столь политическое решение (Византия тогда была сильнейшим государством)
Византия была уже далеко не сильнейшим государством, её грабили в том числе и наши предки А решение Владимира - не только политическое. Среди нашей "аристократии" христиан было, по всей вероятности, к тому времени уже весьма и весьма много…

Но Вы же можете описать эффект - если не красками, то как? Наиболее распространенный вариант - выжжено на молекулярном уровне (звучит наукообразно) А краски там, кстати, повсюду - на изображении
Тем не менее, не краской Исследования вроде бы показали, что изменилась сама ткань, но разобраться, каким путём, это не могут. Впрочем, я не специалист…

В защиту царской семьи и царицы конкретно (хотя я очень плохого мнения о последнем русском царе как о царе) могу сказать: если бы у моего ребенка была гемофилия, и был бы такой человек, который мог останавливать кровотечение, я бы поступила точно так же
Я примерно такого же мнения о Николае II. Не годился он в правители Что же касается гемофилии, одно дело - частное лицо, как Вы, я и многие другие, а другое - царица. Положение просто обязывает различать личное и государственное, причём при невозможности это совместить предпочтение всегда и безусловно должно отдаваться государственному… (такая уж у них судьба, у правителей)
 
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 105
Написано: 06.05.2004 19:17Инфо   Правка  
Александр
Ведь совершение таинств совершенно не зависит от личных достоинств священнодействующих лиц - они совершают лишь внешний обряд.

Имхо, от личных качеств священнослужителей зависит очень многое. Не зря говорится - каков поп, таков и приход.

Неофиты очень часто стремятся быть "святее папы римского"; понимание того, что действительно важно, а что второстепенно, приходит с годами (если, конечно, человек не успевает стать законченным фанатиком).

"Святость" одно, а недостаточная подготовка - другое. У меня такое впечатление, что священников сейчас готовят, как в годы войны лейтенантов (я, конечно, понимаю, что это связано с повсеместным открытием храмов в последние 15-20 лет, но все же…)

Заниматься религиозным просвещением - посложнее будет, чем храмы строить (особенно при содействии "новых русских").

И особенно такими способами, как строился Храм Христа Спасителя.


Тем не менее, не краской

А Вы по ссылкам ходили, которые я приводила?

Что же касается гемофилии, одно дело - частное лицо, как Вы, я и многие другие, а другое - царица. Положение просто обязывает различать личное и государственное, причём при невозможности это совместить предпочтение всегда и безусловно должно отдаваться государственному… (такая уж у них судьба, у правителей)

Так ведь они сохраняли жизнь не просто ребенка, а наследника престола и продолжателя династии, будущего государя! А есди уж отдавать предпочтение государственному, то совсем не надо было жениться на женщине, принесшей в династию такой букет наследственных заболеваний. Не такого она была уж высокого роду, выбор Николая был сделан исключительно по любви.

 
Александр
Колдун
Откуда: Москва
Сообщений: 562
Написано: 06.05.2004 20:25Инфо   Правка  
Herminne
Имхо, от личных качеств священнослужителей зависит очень многое. Не зря говорится - каков поп, таков и приход
Пословица, конечно, верна Однако таинство потому так и называется, что совершается таинственно, непостижимо для разума, не земными способами…

У меня такое впечатление, что священников сейчас готовят, как в годы войны лейтенантов (я, конечно, понимаю, что это связано с повсеместным открытием храмов в последние 15-20 лет, но все же…)
Совершенно верно!!! В годы войны это привело к просто катастрофическим потерям в личном составе и технике. Суворов воевал умением, ну а советские полководцы - в основном числом Что же касается подготовки священников, то: 1) она крайне недостаточна по числу выпускников; 2) уровень семинарий с момента провозглашения свободы резко снизился (их пооткрывали чуть ли не на каждом углу, а преподавать-то кто будет?); 3) значительная часть епископов стремится поставить как можно больше священников, чтобы те приносили доход; качества же поставляемых не очень-то таких архипастырей интересуют. Я лично знаю один случай, когда в священники был рукоположен мужик, не умеющий читать! (ну, названия магазинов он, прочитать, конечно, мог ).

И особенно такими способами, как строился Храм Христа Спасителя
Который многие презрительно именуют ХХС… Строили бандиты, для бандитов и на бандитские деньги.

А Вы по ссылкам ходили, которые я приводила?
Очень бегло - времени мало. Позже пройдусь внимательно. Однако читал в "умных" (и совершенно не церковных) книгах о том, что изображение создано не краской.

Так ведь они сохраняли жизнь не просто ребенка, а наследника престола и продолжателя династии, будущего государя! А есди уж отдавать предпочтение государственному, то совсем не надо было жениться на женщине, принесшей в династию такой букет наследственных заболеваний. Не такого она была уж высокого роду, выбор Николая был сделан исключительно по любви
Управлять государством Алексей всё равно бы не смог - хотя бы в силу своих многочисленных болячек. В любом случае, главной ветви династии Романовых подошёл естественный конец. А что касается женитьбы по любви - это, конечно, да, но не следует забывать, что все эти браки были кровосмесительными, т.е. абсолютно антихристианскими. По-хорошему, закон о престолонаследии должен был бы запрещать жениться на дворянках и обязывать - на простолюдинках Ну а результат кровосмешения, как говорится, налицо, и не только среди русских царей

[ Это сообщение изменено 03.04.2005 01:18. Александр ]
 
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 106
Написано: 06.05.2004 21:33Инфо   Правка  
Александр
Однако таинство потому так и называется, что совершается таинственно, непостижимо для разума, не земными способами

Имхо, такое таинство как крещение (по крайней мере внешнее впечатление от него) сильно зависит от "качества" священнослужителя. Да и венчание тоже. (как соборование - не знаю, не соборовалась)

Что же касается подготовки священников, то: 1) она крайне недостаточна по числу выпускников; 2) уровень семинарий с момента провозглашения свободы резко снизился (их пооткрывали чуть ли не на каждом углу, а преподавать-то кто будет?); 3) значительная часть епископов стремится поставить как можно больше священников, чтобы те приносили доход; качества же поставляемых не очень-то таких архипастырей интересуют. Я лично знаю один случай, когда в священники был рукоположен мужик, не умеющий читать! (ну, названия магазинов он, прочитать, конечно, мог ).

Другими словами, недостаточная подготовка священников связана с нехваткой мест в семинариях (несмотря на их усиленное основание в последние годы) и с недостаточно квалифицированными преподавателями в чересчур бурно открывающихся семинариях… В такой ситуации неплохо бы сначала заняться подготовкой священников по крайней мере для тех общин, в которых уже работают хоть какие-то храмы/молельные дома…
Что касается неграмотного мужика: а женат-то он хоть был?

Который многие презрительно именуют ХХС…

Больше всего меня умиляют и удивляют новогодние елки, проводящиеся в этом храме ДО православного Рождества, то есть в пост!

Однако читал в "умных" (и совершенно не церковных) книгах о том, что изображение создано не краской.

Во всяком случае отчетливости изображения немало помогли именно краской.

Управлять государством Алексей всё равно бы не смог - хотя бы в силу своих многочисленных болячек. В любом случае, главной ветви династии Романовых подошёл естественный конец. А что касается женитьбы по любви - это, конечно, да, но не следует забывать, что все эти браки были кровосмесительными, т.е. абсолютно антихристианскими. По-хорошему, закон о престолонаследии должен был бы запрещать жениться на дворянках и обязывать - на простолюдинках Ну а результат кровосмешения, как говорится, налицо, и не только среди русских царей

1. Да, наверное, не смог бы. Хотя это больше зависело бы от его "команды". Миттеран тоже не сам управлял, поскольку все 10 лет своего пребывания французским президентом боролся с раком. И тем не менее, Франция этого почти не заметила.

2. Нет, этот брак вроде бы не был кровосмесительным, так как брачующиеся не находились в тесном кровном родстве друг с другом. С другой стороны, им надо было жениться не просто на дворянках (этих пока достаточное количество), а на равных себе - то есть, как минимум, царских/королевских/княжеских кровей. Вот отсюда, как в мире Роулинг, и потянулась цепочка того, что все правители "друг с другом в родстве".

3. Чтобы жениться на простолюдинке, нужно обладать характером Петра Великого. И то это не всегда гарантирует "хорошего потомства", как можно наблюдать на среднем поколении Гримальди.



 
Lake
Искательница
Откуда: Минск, Беларусь
Сообщений: 199
Написано: 06.05.2004 23:16Инфо   Правка  
Herminne
Александр
В случае династических браков возможная болезненность потомства могла компенсироваться (и часто компенсировалась) высокой рождаемостью. Из десятка детей кто-то один мог выжить, быть здоровым и продолжить династию. А вот падение рождаемости сразу же сказалась на здоровье немногих наследников.


Что же касается "качества" священнослужителей, то именно оно отталкивает от церкви, и,увы, от религии. Мысль изреченная есть ложь - и Небесная Церковь просто не может быть адекватно отражена в церкви земной.

К тому же и в мире магов "просто" словом ничего сделать нельзя
Можно. Если слово применяет человек с магическим даром, полученным им от природы. Тем более в мире магов возможно материальное воздействие мысли (случай с удавом). А возможность подобного воздействия не может не вызвать различия в фиолософии (и идеологии). Кстати, об идеологии. Вам не кажется, что изоляционистская политика, а также постоянное взятие под контроль людей с магическим даром - это полноценная идеология, которая не может не влиять на ту же религию?
 
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 107
Написано: 07.05.2004 00:01Инфо   Правка  
Lake
В случае династических браков возможная болезненность потомства могла компенсироваться (и часто компенсировалась) высокой рождаемостью. Из десятка детей кто-то один мог выжить, быть здоровым и продолжить династию. А вот падение рождаемости сразу же сказалась на здоровье немногих наследников.

Ну о каком падении рождаемости можно говорить в семьях, насчитывающих как минимум по три ребенка (их и раньше-то было меньше, чем в крестьянских семьях)

Если слово применяет человек с магическим даром, полученным им от природы. Тем более в мире магов возможно материальное воздействие мысли (случай с удавом). А возможность подобного воздействия не может не вызвать различия в фиолософии (и идеологии).

Случай с удавом… Я могу рассказать свой Мне нужно было отыскать человека на оживленной западной автостраде, вероятность чего была равна в принципе нулю. (Когда едешь на машине, то трудно одновременно смотреть за дорогой, за попутными машинами, которых немало, и за стоянками на обочине, некоторые из которых вообще не просматриваются). Но мне ОЧЕНЬ НАДО было найти этого человека. И я его нашла - причем на первой и единственной стоянке/заправке, на которую я свернула (по пути следования это была не первая). Так что - вполне материальное воздействие мысли (и желания). (Подобные случаи происходили не однажды, но этот наиболее показательный).

Какие же различия в философии возможны (с учетом уже состоявшегося обмена мнений по этому поводу), как Вы считаете?

Кстати, об идеологии. Вам не кажется, что изоляционистская политика, а также постоянное взятие под контроль людей с магическим даром - это полноценная идеология, которая не может не влиять на ту же религию?

Нет, не кажется. То же христианство претендует на тотальность. Существует немало закрытых христианских и околохристианских (да и не только христианских) сект, стремящихся к полному контролю над своими членами. Для полноценной идеологии не хватает полноценной объединяющей идеи - такой может стать "возвращение к корням", т. е. явное предпочтение "чистокровных" (так и хочется написать: чистопородистых) волшебников. Но не раньше. (Так что первый идеолог, возможно, - это Вольди).
 
Lake
Искательница
Откуда: Минск, Беларусь
Сообщений: 201
Написано: 07.05.2004 01:53Инфо   Правка  

Herminne

Ну о каком падении рождаемости можно говорить в семьях, насчитывающих как минимум по три ребенка (их и раньше-то было меньше, чем в крестьянских семьях
Трое детей в том же девятнадцатом веке - это уже мало. У монархов бывало и больше. Скажем у Петра и Екатерины было 11 детей, а выжило двое, если не ошибаюсь, у королевы Анны Стюарт было 15 детей или больше. Просто они умирали в младнечестве, - отсюда крайне низкая средняя продолжительность жизни, а те, кто выживал, были, как правило, здоровы.

Какие же различия в философии возможны (с учетом уже состоявшегося обмена мнений по этому поводу), как Вы считаете?
Полагаю, что различные объекты, признанные в магловском мире только как символы (например, драконы), и являющиеся в мире магическом вполне материальными, приведут к разнице в подходе к тем же символам.
Возможно также, что спор об универсалиях у магов мог бы привести к иным результатам. Вообще, маги, конечно, большие материалисты, чем маглы, как говорилось выше, они скорее ремесленники, точнее, у них скорее будут развиваться прикладные науки в ущерб фундаментальным.

Для полноценной идеологии не хватает полноценной объединяющей идеи - такой может стать "возвращение к корням", т. е. явное предпочтение "чистокровных" (так и хочется написать: чистопородистых) волшебников. Но не раньше. (Так что первый идеолог, возможно, - это Вольди).
Оно, конечно, Вольди - идеолог первостатейный : rolleyes :
Но практика рекрутирования одаренных маглов при изоляции от магловского мира также основана на идеологии, на этот раз государственной - "умеренного прогресса в рамках закона"
Ведь такая идея тоже объединяет. А Вольди - просто экстремист на фоне надвигающегося кризиса




 
Александр
Колдун
Откуда: Москва
Сообщений: 563
Написано: 07.05.2004 02:28Инфо   Правка  
Herminne
Имхо, такое таинство как крещение (по крайней мере внешнее впечатление от него) сильно зависит от "качества" священнослужителя. Да и венчание тоже. (как соборование - не знаю, не соборовалась)
Совершенно не зависит. Плохой священник вполне способен навсегда отвадить людей от Церкви, но само таинство от этого не меняется и не зависит. Иначе стоит предположить, что истинно крещённых нет вовсе

Другими словами, недостаточная подготовка священников связана с нехваткой мест в семинариях (несмотря на их усиленное основание в последние годы) и с недостаточно квалифицированными преподавателями в чересчур бурно открывающихся семинариях… В такой ситуации неплохо бы сначала заняться подготовкой священников по крайней мере для тех общин, в которых уже работают хоть какие-то храмы/молельные дома…
В первую очередь это зависит от епископов, которые всеми правдами и неправдами стараются увеличить свои доходы. Больше действующих храмов - значит, больше денег.

Что касается неграмотного мужика: а женат-то он хоть был?
Был, был. Для этого умение читать необязательно

Нет, этот брак вроде бы не был кровосмесительным, так как брачующиеся не находились в тесном кровном родстве друг с другом
Был, как и абсолютно все династические браки того времени. Если Николай и Александра не были двоюродными, это ещё не значит, что они не были достаточно близкими родственниками. Впрочем, для точных изысканий нужно поднимать соответствующие генеалогические древеса…

То же христианство претендует на тотальность. Существует немало закрытых христианских и околохристианских (да и не только христианских) сект, стремящихся к полному контролю над своими членами
Христианство, как и любая монотеистическая религия, претендует на свою истинность с одновременным указанием на ложность всех остальных религий. Однако христианство (не путать с сектами, а также некоторыми "христианнейшими" папами, патриархами и императорами) ни в коей мере не претендует на тотальный контроль над личностями. Более того, христианин, вообще говоря, полностью свободен; заповеди ставят только моральные ограничения, а физические, если и существуют, исходят всё-таки не от религии, а от государства (даже если это государство религией прикрывается).

Lake
В случае династических браков возможная болезненность потомства могла компенсироваться (и часто компенсировалась) высокой рождаемостью. Из десятка детей кто-то один мог выжить, быть здоровым и продолжить династию. А вот падение рождаемости сразу же сказалась на здоровье немногих наследников
Генетические болезни (а гемофилия - одна из них) в принципе не могут быть компенсированы многочисленным потомством. Разве что если жена наставит рога мужу

Что же касается "качества" священнослужителей, то именно оно отталкивает от церкви, и,увы, от религии
Согласен, и очень печально, что не все способны отделить истины веры от качеств её "служителей".


 
Lake
Искательница
Откуда: Минск, Беларусь
Сообщений: 201
Написано: 07.05.2004 08:55Инфо   Правка  
Александр

Генетические болезни (а гемофилия - одна из них) в принципе не могут быть компенсированы многочисленным потомством.
Могут. И, в частности, именно гемофилия, как моногенное заболевание, обусловленное мутацией в половой X-хромосоме. Если мать является здоровой гетерозиготной носительницей мутантного гена в X-хромосоме(как было в случае с императрицей), а отец здоров, то вероятность рождения здорового сына составляет 50%. (как и вероятность рождения девочки неносительницы.) Все зависит от того, какую хромосому мать передаст сыну или дочери - здоровую или больную. Поэтому, если в такой семье родилсь бы 10 мальчиков, вероятность того, что кто-то из них оказался бы здоров, была бы достаточно велика. (Если оба супруга являются носителями мутантного рецессивного гена в неполовой хромосоме(не в случае гемофилии), то вероятность рождения здорового неносителя составляет 25%, здорового носителя - 50%).

не все способны отделить истины веры от качеств её "служителей".
Получается, те, кто на это способен, как бы и не нуждаются в посредниках, а те, кто не способен, на самом деле не обладают истинной верой?


 
Александр
Колдун
Откуда: Москва
Сообщений: 565
Написано: 07.05.2004 15:14Инфо   Правка  
Lake
С генетиками спорить не буду Но всё же это исторический факт - все царствующие дома Европы к концу XIX века были сплошь дегенеративными.

Получается, те, кто на это способен, как бы и не нуждаются в посредниках, а те, кто не способен, на самом деле не обладают истинной верой?
Те, кто смешивают веру в Бога с верой в попов (скажем грубо, но в первом приближении достаточно точно), естественно, истинной верой не обладают. Однако это не значит, что священнослужители не нужны вовсе или что священником может стать любой встречный-поперечный. Об этом, как и об обязанностях духовенства, достаточно ясно пишет апостол Павел, особенно в своих посланиях к Тимофею и Титу.
 
Статус   Подклеить  

Новая темаСписок темЧатНародный переводЗеркалоНаписать администрации


Copyright © 2002-2006. Нейтрон. www.yarik.com
All Rights Reserved.
При разработке форума были использованы некоторые идеи и наработки MN и forum.iXBT.com
Иконки для форума любезно предоставил DELer
Отказ от гарантий     Правила