| Кто сильнее?Гарри или Темный лорд? |
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1710 | Написано: 07.09.2006 21:29 | Инфо Правка |
Uran238
Меня именно то и смущает, что ему так мало оказалось нужно!
Ему как раз оказалось нужно слишком много для обычного карьериста. Формальная (законная) власть связывает ограничениями. Он на самом деле - поднадзорный, подотчетный. Конечно, если хочешь стать министром, то эти тонкости не смущают. А вот практиковать Темную магию молодому чиновнику, желающему сделать карьеру, ох как непросто. Во временя Хогвартса он вынужден был прератить развлекалово с Тайной Комнатой. Но Хогвартс хотя бы был местом, где он мог работать над собой, не привлекая внимания. Это был признак хорошего школьника. Или хорошего начинающего преподавателя. В Минтстерстве же нужны были совершенно другие качества - уметь понять желание начальства, сделать то, что нужно и тогда, когда нужно (даже если не приказали). В лавочке артефактов совершенно нормально интересоваться артефактами и Темной Магией, да к тому же никто за тобой не следит.
Но есть и другие причины. Возможно, Томми комплексовал. Он же знал, что такое хорошее происхождение. Возможно, он и расправился-то со своими родными потому, что ни магглы Риддлы, ни деграданты Гонты его не украшали. Он привык добиваться своего либо с помощью хитрости, либо с помощи силы. Но предпочитал силу. (Почему я так думаю? Да очень просто. Он ведь не озаботился настолько обаять воспитателей в приюте, чтобы они поверили в его исключительное миролюбие и доброжелательность. Правда, он был еще маленьким.) Идти в Министерство "маленьким чиновником", не очень-то козырного роду-племени, да еще и фактически нищим - совсем не так хотел он появиться в учреждении, решающим судьбы магического мира. Другое дело - на порядок сильнее любого. С толпой приверженцев за спиной, причем приверженцев богатых и именитых. С лозунгом, который заставит приверженцев собраться. И вдобавок, "ветви прячут в лесу" - вакханалия убийств могла замаскировать и процесс создания хоркруксов.
|
Goblin
Тварь зеленая
Откуда: Святой город
Сообщений: 516 | Написано: 07.09.2006 22:46 | Инфо Правка |
Uran238
мы же говорим не абстрактно, а о молодом человеке по имени Том Риддл, каким мы его знаем по 6-й (в основном) книге. Был ли он глуповат? Импульсивен? Нерасчётлив? Сам не знал, чего больше хочет? Да ничего такого!
Согласен. Но если на это наложить (а оно ложится): "Мне мои понты (моя уникальность) дороже всего", "У меня свой путь" и то что восприятие власти у ТЛ чисто силовое, то кабинетный путь ему не подходит. А набирать силу и практиковаться где то нужно. Кстати, против версии "Том- безумец" свидетельствует то, какой хаос он устроил в магическом мире, и это распологая минимальным числом сторонников. Да и то как он их набрал и кого он набрал свидетельствуют в его пользу.
liraely
поскольку я ваш список оценивала с позиции власти по Вольдеморту.
Насколько я понимаю, власть по Вольдеморту это власть под дулом автомата. Тогда действительно, если хочешь владеть большим чем поле зрения, нужны шестерки с дополнительными автоматами. А я подбирал в список именно тех кто взлетел вверх на волне искренней народной любви. К большинству в списке оно применимо.
Открыть новую планету можно без шестерок, а вот встать у власти и удерживать ее возможно только с помощью тех самых шестерок, ИМХО.
Есть такая милая книжка http://lib.ru/INOFANT/BIGGL_ML/monumnt2.txt очень рекомендую. ИМХО именно про это.
Позвольте не согластиться. Стал бы король ее слушать, если бы самому ее действия были бы не удобны. Он просто правильно использовал Орлеанскую деву. Если вообще такая существовала, по мне так это легенда.
Попробывал бы не послушать, после снятия осады с Орлеана, когда армия и народ на Жанну молились. Был бы у Франции новый король. Насчет предложенных вами ссылок- спасибо, интересно, но все эти байки я и так знал. Первый автор сам использует слово легенда применительно к тому что пишет. ИМХО это из одного ряда с "русскими корнями Ричарда Львиное сердце". Во второй статье слишком много мелочей режет глаз. Перечислять все здесь не место.
А еще шестреки бывают у людей совсем не стремящихся к власти, но являющимися лидерами в своем окружении.
В качестве контрпримера можно привести почти любого духовного лидера, или тех кто получил власть в силу должности, например учителя.
Дамби
Вполне вероятно, что их были минимальное количество,
Костры горели по Европе немало лет. И было их немало. А ведь ловили не всех. Так что не вижу оснований для вашего утверждения.
и они почти ничего не добились по сравнению с Галилео Галилеем и Джордано Бруно.
Что я и утверждал.
Аналогия с Волдемортом видна невооружённым взглядом.
А чего добился (что открыл) Волдеморт?
Вероятно, он для вас недостаточно умён.
Для меня- более чем. Для гения- не уверен.  
Создать такую бомбу, при этом желательно обойтись непродвинутым самодельным инвентарём как у Резерфорда, и собственной головой - вот симптомы гения. Опять таки, аналогия с Волдемортом.
При чем здесь Резерфорд? И опять таки, что создал ТЛ?
|
Дамби
директор
Откуда: остров Борнео
Сообщений: 2936 | Написано: 08.09.2006 06:53 | Инфо Правка |
Goblin
Так что не вижу оснований для вашего утверждения
Костры горели, скольких сожгли (заслуженно) и скольких осталось можно только гадать, при этом нам известны лишь считанные имена людей, занявшихся запретной как и тёмная магия наукой… оснований для моего предположения и сравнения с Волдемортом более чем достаточно.
Для гения- не уверен
Вы спросите гения, посмотрим что он вам ответит. 
При чем здесь Резерфорд?
Он "увидел" атом используя, фигурально выражаясь, бревно и камень.
А чего добился (что открыл) Волдеморт?
И опять таки, что создал ТЛ?
Если вы читали книги и мои прошлые посты, то вам известно что. Если у вас есть возражения, умоляю, не томите, выкладывайте сразу.
Добавление от 08.09.2006 06:55:
Jammie Glen
Но предпочитал силу. (Почему я так думаю? Да очень просто. Он ведь не озаботился настолько обаять воспитателей в приюте, чтобы они поверили в его исключительное миролюбие и доброжелательность. Правда, он был еще маленьким.)
ИМХО, в приюте он выучил свой первый урок - грубой силой мало чего добьёшься. Поэтому до своего исчезновения в албанских лесах он совершал свои махинации прикидываясь миролюбивым и доброжелательным.
|
Uran238
в очках и в кепке
Сообщений: 277 | Написано: 08.09.2006 12:58 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Идти в Министерство "маленьким чиновником", не очень-то козырного роду-племени, да еще и фактически нищим - совсем не так хотел он появиться в учреждении, решающим судьбы магического мира.
Да, это можно понять. Но если человек не может потерпеть, совсем немного, ради достижения главной цели, и отвлекается на то, чтобы свои комплексы понянчить… ведь раньше он это умел! Значит, что-то случилось?! Почему такое изменение личности на этом рубеже? Моё предположение – это плата за хоркруксы.
Вопреки мнению Goblin’a, способность ТЛ влиять на людей и вести их за собой не является свидетельством его нормальности, уж скорее наоборот. Савонарола, та же Жанна д’Арк, Ленин, Сталин, Гитлер, всё это были личности с явными психическими отклонениями. Среди моих знакомых есть страстные проповедники разных идей, и я свидетельствую, - чем меньше у них «все дома», тем успешнее они заражают своими идеями окружающих. (Разумеется, если сами идеи не беспочвенны).
Ну, и последнее.
Цитата:
But I am not a man, Muggle,” said the cold voice, barely audible now over the crackling of the flames. “I am much, much more than a man. (ГП4)
Подумайте, от кого, точнее, от чего исходит этот голос! Не мышонок, не лягушка… а туда же – больше, чем человек! Тьфу, пропасть! Разве нормальный?
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1712 | Написано: 08.09.2006 18:52 | Инфо Правка |
Uran238
Очень давно мой политический шеф объяснял мне, что у людей вообще и политиков в особенности могут быть очень большие проблемы с адекватностью.
А среди политического актива "попродвинутее" бытовала и бытует мнение, что наша активность в условиях нашего же общества - аномалия, и мы все, по-видимому, "одинаково безумны". Хотя, может быть, мы просто реагируем на изменение знака второй производной. Или имеем обостренное до неприличия чувство собственного достоинства. Или способны задумываться о более общих вещах, чем другие, и на больше шагов вперед, чем другие, и не верим, что само собой рассосется или добрый дядя сделает. Во всяком случае, мы ехидно называем самих себя "ненормальными".
Что же касается заражения идеями… Знаете, много лет назад на выборах в горсовет у нас в городе был очень близок к победе проповедник некоей секты. Потому что на избирательном округе (тогда у нас на местных выборах была мажоритарка) стояла его церковь, и сектанты (в соновном сектантки) толпами бродили по округу, охмуряя местных жителей. И на совершенной фигне, но очень уж интенсивной, пастор взял второе место.
А сценка из четвертой книги очень любопытна. Вы видите в Вольдеморте в этой сцене "неведому зверушку". А он, между прочим, доказал верность свеого "курса" - выжил после срикошетившей Авады, да еще и карта пошла наконец подхолящая - он дошел до состояния этой самой "зверушки", ищрядно озадачив и Гарри, и затем Дамблдора ("что это у него за тело и как он мог держать палочку"), разработал план своего полного восстановления, готовился к освобождению Барти Крауча-младшего. Причем он даже был готов потерпеть еще немного в таком состоянии, но добыть тот "материал", который ему особенно хотелось добыть. То есть да, в своих глазах он был больше, чем человек.
То есть речь идет не о изменении личности, а о складе личности. Личность была с детства очень даже склонна к насилию, и хотя усвоила (может быть, не столько даже в приюте, сколько от страха перед Дамблдором), что иногда надо казаться шелковым, чтобы чего-то добиться. Но быть всегда шелковым ему ох как не хотелось. К тому же Вы у него замечаете одну целевую функцию - стремление к власти. А у него их две, и обе экстремальные. Быть больше, чем просто человек - непобедимым, неуязвимым, бессмертным. Иметь больше власти, чем магическое сообщество согласно делегировать своему формальному лидеру. Иначе говоря, делать с обществом все, что ему заблагорассудится. Желания не вполне нормальные, верно. Но ведь он еще в одиннадцать лет говорил с некоторой гордостью о том, что может причинять людям боль и управлять ими.
|
Uran238
в очках и в кепке
Сообщений: 282 | Написано: 08.09.2006 20:28 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Иметь больше власти, чем магическое сообщество согласно делегировать своему формальному лидеру.
Не мог он не понимать, что получив формальную власть, он легко превратит её в абсолютную. А формальной власти, поставь он себе такую задачу, он бы быстро добился, при его особых способностях. Лет пять, от силы десять. Что ему, уже к тому времени "бессмертному", были бы эти годы? Будь он, как раньше, холодно-рационален?
|
Ark Drakon
Колдун | Написано: 08.09.2006 20:41 | Инфо Правка |
Во первых,судя по всему силы у Гарри и Волда равны,что следует из их немногочисленных встреч лицом к лицу.Только вот Волд полностью снает свою силу,уверен в своих силах,может даже и чересчур,а Гарри, наоборот, не знает всей своей силы,не дооценивает себя,он не знает на что способен и по этому он немного "теряется" при встрече с Лордом.И я думаю в глубине души Волд очень боится Гарри,ведь не просто так он на него охотится,не просто же из-за мести?Гарри- это огромная проблема для Волда.И он хочет её устранить. 
|
Uran238
в очках и в кепке
Сообщений: 283 | Написано: 08.09.2006 22:44 | Инфо Правка |
Ark Drakon
Загляните на последнюю страницу темы "Дамблдор жив?"
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1714 | Написано: 09.09.2006 10:51 | Инфо Правка |
Uran238
Не так-то оно на самом деле просто - превратить формальную власть в абсолютную. И вряд ли Тому, даже с его сверхспособностями, потребовались бы пять-десять лет. В восемнадцать лет его даже в преподаватели Хогвартса не взяли. Несмотря на триумфальное "разоблачение" Хагрида, замечательные успехи в учебе и примерное поведение.
А Хогвартс был для юного Тома кое в чем идеален. Отличная библиотека, возможность работать над собой и (для начала) - почти официальная карьера.
С другой стороны, когда он мог сделать для себя этот выбор, он был уже озабочен идеей создания хоркруксов и изучением Темной Магии. Министерство - неподходящее место ни для первого, ни для второго. И что значило для него сначала набраться сил, а потом уже явиться за властью? Помните четвертую книгу? Находясь фиг-знает-в-каком состоянии, он готов еще несколько месяцев помучиться, но получить дополнительную толику могущества. Хотя кажется, он в первую очередь должен быть озабочен тем, чтобы стаь на ноги. То есть для данной личности это типично - выждать с целью получения дополнительных бонусов, пусть даже в некомфортных условиях. Что ему был формальный пост министра (которому, как видите, могли и коленом в определенное место, если что)? Он был готов потерпеть до момента, когда станет бессмертным, непобедимым и недостижимым для любой конкуренции. Когда не останется ни малейшего шанса его сбросить.
Правда, я могу допустить (частично соглашясь с Вами), что в процессе расщепления души все бОльшую роль для него начинали играть его же деструктивные инстинкты, а не формальное "положение в обществе". Но это может быть только допущением, поскольку деструктивные инстинкты существовали у него с детства и еще в приютские времена явно перевешивали стреиление к формальным успехам.
Поэтому все же склоняюсь к тому, что могущество ему было нужно явное и наглядное, бессмертие полное, и власть над людьми - полная и грубая - послал их куда хочу, сделал им что хочу, выдрал из них чего хочу.
|
Uran238
в очках и в кепке
Сообщений: 285 | Написано: 09.09.2006 13:27 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Не так-то оно на самом деле просто - превратить формальную власть в абсолютную.
И что значило для него сначала набраться сил, а потом уже явиться за властью?
Я всё время сравниваю с тем, как это бывало в нашем мире. (Думаю, и вы тоже). Мне кажется, путь террора выбирают те, кто получил отлуп при попытке получить желаемое легально. Известны ли вам случаи, когда террор был выбран без единой попытки легальной борьбы, при условии, что возможности для этого не были закрыты? Я ничего не могу припомнить.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1715 | Написано: 09.09.2006 15:09 | Инфо Правка |
Uran238
Разумно.
Но вспоминается, что некий Гитлер, хоть и пришел к власти впоследствие вполне демократическим путем, но начал-то с "пивного путча". И своих штурмовиков "замочил" не раньше, чем, опираясь на них, извратил в принципе правовое демократическое государство в полную его противополжность.
|
zanuda
Ведьмочка
Откуда: restricted section
Сообщений: 925 | Написано: 09.09.2006 16:11 | Инфо Правка |
Uran238
путь террора выбирают те, кто получил отлуп при попытке получить желаемое легально.
Так ведь смотря какие желания… Есть такие, что для их исполнения легальных путей не бывает в принципе.
|
Uran238
в очках и в кепке
Сообщений: 293 | Написано: 10.09.2006 11:07 | Инфо Правка |
zanuda
Так ведь смотря какие желания
Да вроде к консенсусу пришли. Типа - хочет быть владычицей морскою, (а также сухопутной и военно-воздушной), и чтоб рыбка у него на посылках…
|
Шахри
Колдун
Откуда: Баку
Сообщений: 594 | Написано: 07.10.2006 16:07 | Инфо Правка |
Темный ЛОрд сильнее его даже дамб в 5 ой книге не замочил в отделе тайн
|
Бритта
Ведьмочка
Откуда: Кемерово
Сообщений: 48 | Написано: 20.11.2006 15:25 | Инфо Правка |
его даже дамб в 5 ой книге не замочил в отделе тайн
Во-первых, Дамблдор по своим (не до конца ясным причинам)и не хотел его "мочить". А во-вторых, какой смысл? Все равно неведомо где находится еще 6 хоркруксов… Нет, логика Дамблдора вполне ясна - уничтожить хоркруксы, потом заняться Волдом
|
Истинная Нарцисса
дочь Люцифера
Откуда: из царства Тьмы
Сообщений: 780 | Написано: 23.11.2006 09:24 | Инфо Правка |
Шахри
 это факт и он неоспорим
|
Alucard Black
Колдун
Откуда: Одесса | Написано: 23.11.2006 11:27 | Инфо Правка |
Мне кажется, что Лорд сильнее Гарри, но в развязке Поттеру должно помочь то, что у них палочки родственные.
|
Goblin
Тварь зеленая
Откуда: Святой город
Сообщений: 650 | Написано: 23.11.2006 13:29 | Инфо Правка |
Истинная Нарцисса
Неоспоримо то что не замочил. Что сильнее- спорный вывод.
|
Истинная Нарцисса
дочь Люцифера
Откуда: из царства Тьмы
Сообщений: 786 | Написано: 23.11.2006 16:31 | Инфо Правка |
Goblin
Был бы Волд слабее Гарри,то давно бы уже его не стало
|
Дамби
директор
Откуда: остров Борнео
Сообщений: 2978 | Написано: 23.11.2006 16:55 | Инфо Правка |
Истинная Нарцисса
А вы сомневаетесь, что Волди сыграет в ящик в седьмой книге?
|
Goblin
Тварь зеленая
Откуда: Святой город
Сообщений: 659 | Написано: 24.11.2006 01:42 | Инфо Правка |
Дамби
Истинная Нарцисса
Сила и слабость имеют к выживанию персонажей лишь косвенное отношение…
|
magest@
Центр Вселенной
Откуда: 808
Сообщений: 564 | Написано: 24.11.2006 09:01 | Инфо Правка |
Истинная Нарцисса,
Да ладно. Лорд уже 2 раза (без дневника) сгинул по вине Гарри.
5 раз они они встречались (81 год, 1кн, 2кн, 4кн, 5кн), и Гарри до сих пор жив. И это, если учесть, что у Волда было больше возможностей и навыков, чтобы убить Гарри - маленького мальчика. ИМХО, но не надо принижать достоинств Гарри.
|
Alucard Black
Колдун
Откуда: Одесса | Написано: 24.11.2006 09:21 | Инфо Правка |
А никто вроде не оспоряет достоинств Гарри.
Но пока он оставался жив скорее благодаря везению, а не своей силе (ИМХО)
|
Истинная Нарцисса
дочь Люцифера
Откуда: из царства Тьмы
Сообщений: 788 | Написано: 24.11.2006 09:43 | Инфо Правка |
Дамби
Да сомневаюсь,Волда невозможно убить и я уверенна что он останется жить.
magest@
Действительно Гарри жив только благодаря везению
Alucard Black
Полностью согласна
|
Дамби
директор
Откуда: остров Борнео
Сообщений: 2979 | Написано: 24.11.2006 10:37 | Инфо Правка |
Истинная Нарцисса
То есть, вы считаете, что Ро опишет в своей книге победу зла над добром?
Действительно Гарри жив только благодаря везению
Которого у Волда нет, так?
|
blizzardoff
Галерщик
Откуда: Из Асгарда
Сообщений: 1612 | Написано: 28.12.2006 07:39 | Инфо Правка |
Дамби
Так всегда бывает в жизни… кому-то везет, а кому-то нет
Истинная Нарцисса
И будет он жить поживать и Бобра наживать 
|
Alucard Black
потомок мародёров
Откуда: Одесса,пл. Гриммо 12
Сообщений: 215 | Написано: 28.12.2006 20:49 | Инфо Правка |
blizzardoff
Так пусть повезёт тому же в седьмой книге
|
magest@
.B'monkey_ferrets
Откуда: 808
Сообщений: 691 | Написано: 29.12.2006 03:48 | Инфо Правка |
Он жив не благодаря везению (встретить Волда - вот повезло, а), а благодаря храбрости и смелости оказать сопротивление Волду, о которых ТЛ не подозревал. Кроме того, ДД сам говорил, что Гарри помогает его способность любить (5кн., когда Волд залез в Гарри, Потт вспомнил человека, которого любил - Сириуса)
|
Lisa
Ведьмочка | Написано: 06.01.2007 10:22 | Инфо Правка |
А мне кажется умрут оба. И Лорд И гарри
|
| 1 | Написано: | Правка |
|
  | |
