| Предательство в книгах о Гарри Поттере. |
provocatrix
Ведьмочка
Сообщений: 310 | Написано: 19.12.2005 05:55 | Инфо Правка |
Абсолютный Игрок
По-моему, я предлагал это сделать после того, как все Министерские конфликты отгремели, или я непонятно объяснил?
На это Вам прекрасно ответила zanuda, мне остается только выразить согласие с ней.
zanuda
Herminne
ИМХО, мнение, которое Блэк высказывает в хижине о Петтигрю времен их юности, достаточно сильно окрашено прошедшими 13-ю годами (я не очень непонятно выразилась?) А в те времена те же черты в характере Питера могли казаться гораздо менее значительными, - и кто без недостатков!
Но мы имеем еще и воспоминание Снейпа, где Сириус просит Джеймса прекратить играть со снитчем, а то Питер описается от восторга… А до того Джеймс утомленно упрекает Питера в тупости, потому что тот не смог перечислить все признаки вервольфа… Т.е., конечно, Джеймс здесь абсолютно прав - видно, Питер совсем дурак был, или перенервничал…
Так что не скрывали ребятки своего презрительного отношения к Питеру, не скрывали…
|
zanuda
Ведьмочка
Откуда: restricted section
Сообщений: 191 | Написано: 20.12.2005 17:49 | Инфо Правка |
provocatrix
Все верно (хотя своего замечания насчет окраса не снимаю). Так вот у меня вопрос: Сириус предлагает Петтигрю на роль Хранителя тайны, потому что думает, что хоть дурак, но свой, не выдаст? Или он не воспринимает его как личность, от которой можно ожидать каких-то самостоятельных, непрогнозируемых действий (кажется я опять как-то нелепо выразилась)? Или то и другое сочетается?
|
Lileia
Ведьмочка
Откуда: Украина, Донецк
Сообщений: 618 | Написано: 21.12.2005 07:51 | Инфо Правка |
zanuda
МОжет быть он исходил из того, что все знали - в их компании Питер был неравным (во-первых) и самым близким другом Поттера был именно Блэк (во-вторых), а потому никто бы не подумал, что Хранителем стал кто-то иной, а не сам Сириус Блэк. Грубо говоря, на такое ничтожетсво как Петтигрю никто бы точно не подумал. Гм.. вроде так и получается: сочетание пеерчисленных Вами свойств.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1472 | Написано: 21.12.2005 15:18 | Инфо Правка |
zanuda
Или он не воспринимает его как личность, от которой можно ожидать каких-то самостоятельных, непрогнозируемых действий
По-моему, это.
|
jedi katalina
Клон Дарта Вейдера
Откуда: Naboo
Сообщений: 471 | Написано: 22.12.2005 14:53 | Инфо Правка |
Так что не скрывали ребятки своего презрительного отношения к Питеру, не скрывали…
Именно!!! А считать кого-то своим, когда они тебя практически за человека не считают (weak talentless THING!) - это, по-моему, просто непосильная задача. Хотя потому-то они и прокололись - не считали его за человека, вот и не смогли предусмотреть, что он их может Вольдику выдать.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1474 | Написано: 22.12.2005 16:02 | Инфо Правка |
jedi katalina
А считать кого-то своим, когда они тебя практически за человека не считают (weak talentless THING!) - это, по-моему, просто непосильная задача.
Имхо, это очень опасно, думать "по-моему". Или есть указания в тексте (на что бы то ни было), или таких указаний нет. Указаний в тексте на то, что он не считал их своими, нет. Указаний на обратное - тоже нет. Зато есть указание на то, что он никогда ничего не делал без выгоды для себя. И что отношение к нему было весьма презрительное. А также, что несмотря на вышесказанное, Крыс понимал, что совершает гадость, а конкретно - предательство и всего лишь пытался подвести научную базу под свое поведение.
|
provocatrix
Ведьмочка
Сообщений: 318 | Написано: 23.12.2005 12:07 | Инфо Правка |
jedi katalina
weak talentless THING!
Мой английский далек от совершенства, но употребление слова thing по отношению к человеку, мне кажется, вещь обычная, и далеко не всегда так выражается пренебрежение. ("poor thing")
Хотя к Питеру они в самом деле относились без особого уважения… "Прекрати, Джеймс, а то еще…"
|
jedi katalina
Клон Дарта Вейдера
Откуда: Naboo
Сообщений: 474 | Написано: 23.12.2005 12:20 | Инфо Правка |
Herminne
Достаточно указания, что он никогда ничего не делал без выгоды для себя. Т.е. и тусовался с мародерами только из-за выгоды, каких-либо намеков с его стороны на что-то похожее на дружеские чувства там не было.
provocatrix
Согласна, что это слово не всегда означает пренебрежение, но при таких определениях, как "слабый" и "бесталанный" оно оччень показательно.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1475 | Написано: 23.12.2005 14:24 | Инфо Правка |
jedi katalina
Можно дружить с выгодой (и с выгодой, и выгодно дружить). Одно другому не мешает. Поэтому однозначного 100 % надежного вывода о том, что Петер считал/не считал мародеров своими мы сделать не можем. Кроме того, достаточно и того, что Петер понимал, что делает гадость, и что эта гадость - предательство (уже в 3-й раз повторяю!) 
|
Абсолютный Игрок
Маг
Откуда: Просторы Универсума
Сообщений: 1013
+ | Написано: 24.12.2005 12:16 | Инфо Правка |
Ваш спор не имеет смысла. "Считал-не считал…" Бухгалтера нашли! Слишком мало данных чтобы ответить окончательно, слишком мало! 
|
zanuda
Ведьмочка
Откуда: restricted section
Сообщений: 210 | Написано: 24.12.2005 14:15 | Инфо Правка |
Абсолютный Игрок
Так вот и Herminne говорит, что вывод не сделать. Но этот вопрос представляектся важным для ответа на другой: назвать поступок Петтигрю по отношению к Джеймсу предателством или нет. Ваше мнение?
|
Абсолютный Игрок
Маг
Откуда: Просторы Универсума
Сообщений: 1015
+ | Написано: 24.12.2005 19:48 | Инфо Правка |
zanuda
Ведь по сути не имеет значение, кто как к кому относится, и кто кого считает "за своего", т.к. "предатель" - это клеймо, так называют человека, который своими действиями вероломно причинил "вред" определенной органической группе (дружба двух людей тоже сюда относится). Питер Петтигрю предал. Тут даже спорить нечего!
|
zanuda
Ведьмочка
Откуда: restricted section
Сообщений: 211 | Написано: 24.12.2005 20:44 | Инфо Правка |
Абсолютный Игрок
Группе, к которой он принадлежит?
|
Абсолютный Игрок
Маг
Откуда: Просторы Универсума
Сообщений: 1020
+ | Написано: 24.12.2005 23:13 | Инфо Правка |
zanuda
Да, это обязательное условие.
А как вообще можно предать группу, к которой не принадлежишь?  Нонсенс! И неважно, причисляет себя человек к ней или нет, акт доверие - и есть "трос"!
|
zanuda
Ведьмочка
Откуда: restricted section
Сообщений: 216 | Написано: 24.12.2005 23:40 | Инфо Правка |
Абсолютный Игрок
Yes! 
|
Kcana
Ведьмочка
Откуда: а черт его знает
Сообщений: 417 | Написано: 25.12.2005 03:36 | Инфо Правка |
У меня вопрос: как человеку, которого ни в грош не ставишь можно было вобще доверить тайну, особенно связанную с ни одной жизнью людей? Может, не так уж его и презирали? Или понадеялись на его порядочность? Да ведь таких людей видно за версту, так как Сириус,
в принципе, додумался передать эти сведения Хвосту? Странно это, товарищи, необычайно странно. Значит, считали все-таки членом своей группы, да и Рем говорит в третьей книге в Визжащей хижине:
- Мы учились вместе, думали, что он наш ДРУГ!..
|
Абсолютный Игрок
Маг
Откуда: Просторы Универсума
Сообщений: 1023
+ | Написано: 25.12.2005 22:42 | Инфо Правка |
Хм, уважаемая Kcana, извольте напомнить, а где это в Тексте написано, что его в "грош не ставили" или презирали? Очень хороший момент, позволяюший понять отношения между мародерами приведен в пятой книге, когда Гарри посредством Омута копается в воспоминаниях Снэйпа… Сказать по правде, я не нашел там ни капли "презрения"!
|
Lileia
Ведьмочка
Откуда: Украина, Донецк
Сообщений: 635 | Написано: 26.12.2005 10:14 | Инфо Правка |
Абсолютный Игрок
Щас тебе Каталина расскажет, где там презрение 
|
jedi katalina
Клон Дарта Вейдера
Откуда: Naboo
Сообщений: 477 | Написано: 26.12.2005 11:54 | Инфо Правка |
Herminne
Можно дружить с выгодой (и с выгодой, и выгодно дружить). Одно другому не мешает.
Конечно, можно, еще как. Но дело в том, что Питера как раз обвинили в том, что он "дружил" только из-за выгоды.
Кроме того, достаточно и того, что Петер понимал, что делает гадость, и что эта гадость - предательство (уже в 3-й раз повторяю!
Ладно-ладно, отвечу Питер несомненно сделал гадость: двое убитых по его вине людей и сиротство третьему - это ли не гадость, как такое отрицать можно? А вот то, что эта гадость называется предательством - вот с этим я и спорю. Питер не отрицал этот термин, конечно, но так он же не на суде был, где за разные статьи разные сроки дают .
Абсолютный Игрок
И неважно, причисляет себя человек к ней или нет, акт доверие - и есть "трос"!
Интересная версия. То есть, если человек и не хочет к какой-либо группе принадлежать, но они его по каким-либо причинам считают своим, он что, предателем будет?
где это в Тексте написано, что его в "грош не ставили" или презирали?
a week talentless thing - это, конечно, признак уважения, а как же! В Омуте еще хуже: "он сейчас описается" - признак огромного уважения, не иначе. А до того Джеймс утомленно упрекает Питера в тупости, потому что тот не смог перечислить все признаки вервольфа… © provocatrix Презирали они его и не скрывали этого.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1477 | Написано: 26.12.2005 12:38 | Инфо Правка |
jedi katalina
Но дело в том, что Питера как раз обвинили в том, что он "дружил" только из-за выгоды.
Это вы уже додумываете за мародеров то, чего они (по крайней мере прямо) не говорили.
Питер несомненно сделал гадость: двое убитых по его вине людей и сиротство третьему - это ли не гадость, как такое отрицать можно?
Ага. И еще маглы, которых он взорвал и прочее. Не говоря уже о том, что по его вине Сиря отмотал срок в Азкабане.  Но мы ведь не о всех его преступлениях говорим, а конкретно о предательстве. Мы даже не можем сказать, что он "подставил" Лили и Джеймса (на это ему мозгов не хватило, а, может, решил, что такие рафинированные методы тут ни к чему). Он их действительно предал. И то, что вы ранее называли его перебежчиком и проч. кстати, тоже доказывает факт предательства. Вы бессознательно выбрали для него именно те определения, которые указывают на предательство и измену. А на суде он не был единственно по одной причине - хорошо замаскировался. 
Кстати, у Крыса есть Метка. Как же ее никто раньше не заметил из "близких" друзей? Или Волдя ему ее в Албании поставил?
|
jedi katalina
Клон Дарта Вейдера
Откуда: Naboo
Сообщений: 479 | Написано: 26.12.2005 12:47 | Инфо Правка |
Herminne
Это вы уже додумываете за мародеров то, чего они (по крайней мере прямо) не говорили.
Это всего лишь вывод из слов Сириуса: "Тебе всегда нравились большие и сильные друзья", "Ты никогда ничего не делал без выгоды для себя".
То, как я называла Питера, к делу не относится, так как для меня слово "перебежчик" не имеет значения "предатель". Так что я остаюсь при своем мнении .
Кстати, у Крыса есть Метка. Как же ее никто раньше не заметил из "близких" друзей?
Да этот вопрос уже часто обсуждали. Но, видимо, метка не видна, иначе смысла в предательстве Каркарова не было бы вообще, можно было просто проверить всем руки.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1478 | Написано: 26.12.2005 12:59 | Инфо Правка |
jedi katalina
Тем не менее, в той форме, в которой вы это положение высказали, оно остается вашим додумыванием.
так как для меня слово "перебежчик" не имеет значения "предатель".
Давайте тогда сделаем вывод о том, что для вас само понятие "предатель" не имеет значения. Питер присягу (нерушимую клятву) не давал, заявлений о приеме в партию мародеров не писал - стало быть, имел полное право себя к ним не относить. И плевать, что на карте Мародеров они перечислены все четверо и что Сиря с Люпином говорят, что готовы были умереть за это ничтожество (несмотря на декларированное здесь презрение к Питеру со стороны остальных Мародеров). Самое главное - это самооощущение Питера. Преступника в детстве мало любилиииии!
|
аналитик
маг черно-белый
Откуда: Министерство Магии
Сообщений: 1098 | Написано: 26.12.2005 13:00 | Инфо Правка |
Herminne
Метка, видать, видна только при активации
|
jedi katalina
Клон Дарта Вейдера
Откуда: Naboo
Сообщений: 482 | Написано: 26.12.2005 13:06 | Инфо Правка |
Herminne
Понятие "предатель" имеет для меня значение, и я уже писала, какое. Самое главное в поступке Питера не то, что мародеоры ему верили, а он им нет. Главное, что из-за Питера пострадали люди. И я не понимаю, зачем настаивать на определении "предатель", если есть вариант "пособник в убийстве", что гораздо хуже. И на суде Питера засудили бы не за предательство.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1480 | Написано: 26.12.2005 13:11 | Инфо Правка |
jedi katalina
Самое главное в поступке Питера не то, что мародеоры ему верили, а он им нет. Главное, что из-за Питера пострадали люди.
Увы и ах. Маглы от него тоже пострадали. Но их он не предавал. Поэтому судить его будут и за предательство, и за пособничество в убийстве, и за убийство, и за шпионаж в пользу плохой стороны (это дополнительно к предательству), а также за пособничество к побегу Волди из его виртуальной (?) темницы и его возвращение к реальной силе, за пособничество в терроризме… В общем, бедная Крысина матушка!
Добавление от 26.12.2005 13:12:
аналитик
Она проявлялась на протяжении всего 4-го тома. Значит, когда Волдя был во власти, она также должна была быть заметной.
|
jedi katalina
Клон Дарта Вейдера
Откуда: Naboo
Сообщений: 484 | Написано: 26.12.2005 13:19 | Инфо Правка |
Herminne
Ну да, много он чего натворил. Кстати, вот Вы говорите, он маглов не предавал? А может, предал? Они ж верили, что прохожий на улице - обычный человек, стрелять/взрывать никого не будет. А он так обманул их доверие.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1480 | Написано: 26.12.2005 13:26 | Инфо Правка |
jedi katalina
Кстати, вот Вы говорите, он маглов не предавал? А может, предал? Они ж верили, что прохожий на улице - обычный человек, стрелять/взрывать никого не будет. А он так обманул их доверие.
Поскольку к сообществу маглов Питер не относится вообще никаким боком, он их предать не может. Зато он этим своим поступком предал магов, за что у последних особая статья существует: колдовство в присутствии и против маглов.
|
jedi katalina
Клон Дарта Вейдера
Откуда: Naboo
Сообщений: 485 | Написано: 26.12.2005 13:29 | Инфо Правка |
Herminne
Но к сообществу людей Питер все-таки относится, так что и магглов предал
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1481 | Написано: 26.12.2005 13:31 | Инфо Правка |
jedi katalina
Но к сообществу людей Питер все-таки относится, так что и магглов предал
В данном случае противостояние шло по линии маги - маглы. А вот если Питер захочет мирового господства и поддерживать его будут только великаны, эльфы, гоблины, оборотни и кентавры, можно будет сказать, что он предал людей.
|
jedi katalina
Клон Дарта Вейдера
Откуда: Naboo
Сообщений: 486 | Написано: 26.12.2005 13:34 | Инфо Правка |
Herminne
Я имела в виду, что Питер предал людей, которые не считали его опасным (считали своим). К людям Питер точно принадлежит
|
  |
