| Предательство в книгах о Гарри Поттере. |
Абсолютный Игрок
Маг
Откуда: Просторы Универсума
Сообщений: 914 | Написано: 27.11.2005 21:54 | Инфо Правка |
Амалия
Если не ошибаюсь, то в "магловском мире" это называют пентонал натрия, или "сыворотка правды"! 
|
Андрюха
Маг Полуночи
Откуда: Саратов, подземелья
Сообщений: 651 | Написано: 27.11.2005 22:32 | Инфо Правка |
Абсолютный Игрок
А таких людей опасно загонять в угол - может произойти взрыв всего. что накопилось!
И не говори! Такие люди всегда опасны. Особенно в ситуациях, когда на кон поставлено многое.
|
Абсолютный Игрок
Маг
Откуда: Просторы Универсума
Сообщений: 919 | Написано: 28.11.2005 10:49 | Инфо Правка |
Андрюха
В данном случае самое дорогое - жизнь! 
Которую этот "мерзавец" любит настолько, что 12 лет в крысином облике существовал…
|
jedi katalina
Клон Дарта Вейдера
Откуда: Naboo
Сообщений: 404 | Написано: 28.11.2005 14:56 | Инфо Правка |
Кстати, насчет Петтигрю. Мы его клеймим как предателя только на том основании, что он предал "хороших". Но если он изначально был на стороне "плохих", то никого предать он и не мог. Он служил своей стороне (темной), но предателем не был.
|
zanuda
Ведьмочка
Откуда: restricted section
Сообщений: 111 | Написано: 28.11.2005 16:25 | Инфо Правка |
Абсолютный Игрок
Допустим, переживания Мариэтты Вы изобразили весьма реалистично (хотя я бы добавила ИМХО). Однако она терпела "непростую ситуацию" от Рождества почти до Пасхи (и это при том, что она не могла не знать о ссоре Гарри и Чоу в день святого Валентина).
Непростая ситуация! И как же из неё выйти? А "напролом"! Нужно срочно покинуть "Ассоциацию Добровольцев"!
Так и покинула бы, никто насильно не держал. Зачем вообще было к Амбридж ходить?
Ведь по сути дела, как говорила Мариэтта: намеками… "Если Вы придете в такой - то час в комнату и все такое прочее…"
ИМХО, это одна из форм доноса.
Кто такая зам.министра. Безусловно, это суровая (даже в некоторых случаях жестокая) женщина-политик, которая неплохо разбирается в властных хитросплетениях и в совершенстве создает интриги…
Достаточно вспомнить её "Инспекционную бригаду", состоящую преимущественно из слезиринцев, разрешение на применение телесных наказаний, и прочие выкрутасы…
Так вот интриг-то я здесь не вижу. Единственная интрига, которую А. проводит, - это натравливание дементоров на Гарри. И единственный человек, которым она успешно манипулирует, - это, ИМХО, Фадж.
Добавление от 28.11.2005 16:29:
jedi katalina
Кстати, насчет Петтигрю. Если он изначально был на стороне "плохих", то никого предать он и не мог. Он служил своей стороне (темной), но предателем не был.
Даже если предположить, что он вступил в ОФ после того, как пошел на службу к Вольдеморту (по-моему, это не выходит по датам), остается его школьная дружба с Джеймсом и Сириусом.
|
аналитик
маг черно-белый
Откуда: Министерство Магии
Сообщений: 975 | Написано: 28.11.2005 17:33 | Инфо Правка |
jedi katalina
Вообще-то изначально он просто дружил с Сириусом, Поттером и Люпиным. Дальнейшую историю рассказывать не имеет смысла, Вы сами ее знаете. Так что Петтигрю все-таки предал. Друзей.
|
provocatrix
Ведьмочка
Сообщений: 269 | Написано: 28.11.2005 17:52 | Инфо Правка |
zanuda
ИМХО, это одна из форм доноса
Помните, у Искандера в "Кроликах и удавах": "задумавшийся некто на холмике сидит/ видны оттуда пампа и ля-ля-лячий брод/ но буря все равно грядет…"
|
Абсолютный Игрок
Маг
Откуда: Просторы Универсума
Сообщений: 921 | Написано: 28.11.2005 20:59 | Инфо Правка |
zanuda
хотя я бы добавила ИМХО Это подразумевалось - просто Вы меня плохо знаете!
вот интриг-то я здесь не вижу. Тогда что для Вас интриги? Она воспользовалась идеалогическими размолвками между факультетами и усилия их разногласия, она стала "инквизитором" Хогвартса и впоследствии "и.о. директора", "Пророк" писал то, что хотела она. Министр Магии не мог без неё обойтись, следовательно и Министерство было под её контролем… Если Амбридж спокойно направила дементоров против Гарри и никто об этом ни сном ни духом - значит, в её руках огромная власть.
ИМХО, это одна из форм доноса А никто и не говорит, что она не доносила - я лишь пытаюсь выразить мнение, что в этом моменте присутствовали "смягчающие абстоятельства" в лице социального кризиса и влияния Амбридж… 
Так и покинула бы, никто насильно не держал. Зачем вообще было к Амбридж ходить? Все очень логично - она видела два лагеря (Министерства и Дамблдора). Министерский представляла Амбридж (ведь до Министра далеко), Лагерь Дамблдора представлял Гарри (до директора не ближе)… 
|
zanuda
Ведьмочка
Откуда: restricted section
Сообщений: 117 | Написано: 29.11.2005 16:38 | Инфо Правка |
Абсолютный Игрок
Это подразумевалось - просто Вы меня плохо знаете!
Простите, вперед буду умнее (я серьезно).
Тогда что для Вас интриги?
То, что А. делает за пределами Хогвардса. В бюрократическом мире она мастерица на все руки. А вот в пределах школы она действует только с помощью власти, данной ей Министерством. Натравить определенную группу слизеринцев на остальных - дело весьма нехитрое. Интригу внутри школы она провела бы, если бы ей удалось переманить кого-нибудь (кроме Филча) на свою сторону. Вместо этого она сплотила школу против себя и своей мизерной и заведомо аутсайдерской группы поддержки. И манипулировать людьми, у которых не бюрократическая психология, она, ИМХО, не умеет (вспомните провал ее заигрываний с заместительницей Хэгрида). Более того, она поддается манипулированию со стороны людей, более умных чем она. Подозреваю, что этим активно и успешно занимался Люциус Мальфой, а на наших глазах это весьма искусно проделывает Гермиона.
Все очень логично - она видела два лагеря (Министерства и Дамблдора).
Простите, не понимаю. Вы объясняли, что она стремилась порвать с DA под влиянием сугубо личных психологических обстоятельств. При чем же здесь два лагеря?
|
Абсолютный Игрок
Маг
Откуда: Просторы Универсума
Сообщений: 926 | Написано: 29.11.2005 23:19 | Инфо Правка |
zanuda
По поводу бюрократии и интриг - каждый из нас высказал мнения… Я остался при своем!
Вы объясняли, что она стремилась порвать с DA под влиянием сугубо личных психологических обстоятельств. А Вы разве не согласны?  Да, я так и говорил, и даже настаивал, что именно поэтому стоит относиться к ней с пониманием, ибо немногоие люди на её месте смогли бы выйти из положения достойно…
При чем же здесь два лагеря? Извините меня, если допускаю бестактность, но Вы помните вообще, вокруг какого конфликта между Хогвартсом и Министерством и был закручен сюжет пятой книги?))
Это классическое противостояния двух лагерей, или если хотите, двух организаций… Несмотря на слова Дамблдора в четвертой книге, этого раскола внутри магического мира избежать не удалось…
Мариэтта была членом Д.А. И её взгляды представляли из себя (уж простите за такое сравнение) передвижение обезьяны по джунглям - не отпускать одну ветку, пока не схватитшься за вторую…
Мотивация такого поведения - обретение чувства стабильности. Это,кстати, вполне характерно не только для девушек в период юности!
|
Натали Эббот
Ведьмочка
Откуда: Реттерхальм
Сообщений: 528 | Написано: 30.11.2005 07:11 | Инфо Правка |
zanuda
А вот в пределах школы она действует только с помощью власти, данной ей Министерством
Я хочу уточнить - в пределах Школы А. утверждает власть Министерства. Ей трудно представить, что может быть место, настолько автономное от Министерства.
Правильно?
Абсолютный Игрок
Снова ИМХО: мотивация Мариэтты - "за компанию". Нормальная подростковая стадность. Для нее это не было принципиальным решением, вот и предательство легко далось в эмоциональном плане, и наказание - обиднее и тяжелее. Ведь она так до конца и не поняла глубину своего проступка и за что так серьезно была наказана Мариэтта.
аналитик
Вообще-то изначально он просто дружил с Сириусом, Поттером и Люпиным. Дальнейшую историю рассказывать не имеет смысла, Вы сами ее знаете. Так что Петтигрю все-таки предал. Друзей.
Получается, школьные друзья - печать на всю жизнь? Но Питер не был (по крайней мере, не показан Роулинг) равный в четверке гриффиндорцев. Допустим, была обида. Месть. Желание отыграться. Заметьте, если бы Питер изначально принадлежал потенциально темному Слизерину или водился бы с ними. вопрос о предательстве не стоял бы. Ну, просто происки темного мага. ИМХО, с Питером тоже не все так просто.
|
аналитик
маг черно-белый
Откуда: Министерство Магии
Сообщений: 982 | Написано: 30.11.2005 09:58 | Инфо Правка |
Натали Эббот
Мы говорим о предательстве, а это вопрос двух сторон. С точки зрения Питера, он, может, и не предавал свои идеалы, кто его знает. Всегда мечтал о том, что нашел у ЛВ. Но с точки зрения друзей, ОФ, добра, он, ИМХО, предатель. Ему доверяли, и он это доверие предал.
Натали, отзовись хоть как нибудь :red:
|
Абсолютный Игрок
Маг
Откуда: Просторы Универсума
Сообщений: 935 | Написано: 30.11.2005 17:06 | Инфо Правка |
Натали Эббот
Подростковая стадность у таких персонажей, увольте! Зато вот принципиальности - хоть отбавляй! 
Уверен,что прочувствовала до глубины души. Только искренне раскаиться и помириться уже не получится - памать, эх, память….
Она была жестоко наказана и своими бывшими "соратниками" и Дамблдором - хотя два раза за один проступок не наказывают… На мой взгляд - упущение!
|
jedi katalina
Клон Дарта Вейдера
Откуда: Naboo
Сообщений: 408 | Написано: 01.12.2005 16:36 | Инфо Правка |
zanuda
аналитик
Именно дружбы у Сириуса, Джеймса и Питера я как-то не заметила. В том единственном отрывке, где вы видим всю компанию, Питер для Джеймса - всего лишь фанат, который тешит его непомерное самолюбие, а Сириус его вообще явно презирает. Кого Питер тут предать мог?
|
zanuda
Ведьмочка
Откуда: restricted section
Сообщений: 126 | Написано: 01.12.2005 16:40 | Инфо Правка |
Абсолютный Игрок
Я прекрасно помню противостояние двух лагерей в 5 книге. Только Ваше предыдущее объяснение мотивов поведения Мариэтты, по-моему к нему никакого отношения не имеет.
И её взгляды представляли из себя … передвижение обезьяны по джунглям - не отпускать одну ветку, пока не схватитшься за вторую…
Мотивация такого поведения - обретение чувства стабильности.
Это уже второе объяснение? И, простите мою тупость, я не понимаю, что значит "ее взгляды представляли из себя передвижение".
…принципиальности - хоть отбавляй!
Хоть тресните, не понимаю!
Она была жестоко наказана и своими бывшими "соратниками" и Дамблдором - хотя два раза за один проступок не наказывают…
А чем ее наказал Дамблдор? Если Вы имеете в виду изменение памяти, то, во-первых, это сделал Кингсли, а во-вторых, это было не наказание, а необходимая мера защиты, и мы ничего не слышали о каких-то последствиях этого изменения для нее.
Натали Эббот
аналитик
Петтигрю сам признал, что было мотивом его перехода к Вольдеморту: страх (и ничего больше). Кроме того, коль скоро он согласился быть Хранителем тайны Поттеров (мог бы отговориться) и выдал тайну, то это, безусловно, предательство, независимо от мотивации. А вообще, беда в том, что, как только речь начинает идти о шпионаже, нравственные критерии немедленно размываются.
Натали Эббот
…в пределах Школы Амбридж утверждает власть Министерства. Ей трудно представить, что может быть место, настолько автономное от Министерства.
 И она с трудом представляет себе психологию, отличную от бюрократической. Когда в сцене "профориентации" она говорит Макгонаггал "Вы хотите быть на моем месте - помощником министра и, вдобавок, директрисой" (цитирую по памяти), то она вполне искренне меряет Минерву своей меркой. Это, кстати, и мешает А. быть настоящим манипулятором (в отличие от Крауча-младшего, который отлично понимал психологию "порядочных людей").
|
jedi katalina
Клон Дарта Вейдера
Откуда: Naboo
Сообщений: 410 | Написано: 01.12.2005 16:45 | Инфо Правка |
zanuda
"Кроме того, коль скоро он согласился быть Хранителем тайны Поттеров (мог бы отговориться) и выдал тайну, то это, безусловно, предательство, независимо от мотивации."
Как раз в том-то и проблема, что нет. Если он верно служил ЛВ и стал Хранителем именно для того, чтобы ему помочь, то никого он не предавал. Штирлиц тоже небось у немцев предателем бы считался .
|
zanuda
Ведьмочка
Откуда: restricted section
Сообщений: 127 | Написано: 01.12.2005 17:04 | Инфо Правка |
jedi katalina
ИМХО, Fidelius создает особую ситуацию. Взялся хранить тайну, хоша и вражескую, - храни (или не берись).
|
Абсолютный Игрок
Маг
Откуда: Просторы Универсума
Сообщений: 949 | Написано: 01.12.2005 19:46 | Инфо Правка |
zanuda
 Хм! Итак, дубль два!
Знаете как обезьяна по друнглям передвигается? Она раскачивается на одной лиане и в процессе хватается за другую, а первую отпускает… Если же она отпустит первую, не схватившись за вторую, то она упадет, Вы со мной согласны?
Теперь используйте эту ситуацию в качестве метафоры и "подставьте" в нашу ситуацию с Мариэттой… Что тут непонятного или я плохо объясняю? Я почему - то всегда думал, что очень легко можено объяснить материал подобного рода используя сравнения…
а необходимая мера защиты А память ей вернули разве? Дамблдор, такой справедливый не оставил никаких распоряжений наэтот счет, и разве это не есть наказание - потерять часть себя!
|
Kcana
Ведьмочка
Откуда: а черт его знает
Сообщений: 370
+ | Написано: 02.12.2005 04:13 | Инфо Правка |
Абсолютный Игрок
Цитата:
и разве это не есть наказание - потерять часть себя!
Что-то уж жестоко очень.
zanuda
Цитата:
Петтигрю сам признал, что было мотивом его перехода к Вольдеморту: страх (и ничего больше). Кроме того, коль скоро он согласился быть Хранителем тайны Поттеров (мог бы отговориться) и выдал тайну, то это, безусловно, предательство, независимо от мотивации.
Подождите, так что же это получается? Я, не помню точно, но вроде не где не говорилось о том, что было раньше. Посмотрите, получается два варианта. Либо Питтер выслеживался давно и был действительно вынужден раскрыть тайну или же он хотел выслужиться и сначала вступил в сговор с темным лордом, а после стал хранителем тайны и с радостью выдал всех в потрохами. Вопрос в том, когда Петтигрю взяли за "жабры": до или после того, как ему стали известны все неразглашаемые сведения?
|
Ромашка
Ведьмочка
Откуда: Растёт в Сибири
Сообщений: 296 | Написано: 02.12.2005 05:02 | Инфо Правка |
Kcana
В разговоре в "Трёх мётлах" в ГП3 сказанно, что Дамблдоров разведчик у УПСов сообщил не только об охоте на Поттеров, но и о шпионе в орденских рядах. Так что скорее всего Питер предал друзей до того, как стал хранителем тайны.
|
jedi katalina
Клон Дарта Вейдера
Откуда: Naboo
Сообщений: 412 | Написано: 02.12.2005 14:26 | Инфо Правка |
zanuda
Ну что же тогда получается, если б Штирлицу некие сведения рассказали, он не имел бы права их нашим передать? Так по-Вашему?
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1425 | Написано: 02.12.2005 15:15 | Инфо Правка |
jedi katalina
Тут загвоздочка. Штирлиц был кадровым разведчиком, который изначально был послан в рейх с целью внедриться и проч. Если уж с кем его сравнивать - так со Снейпом. Крыса же была слабым звеном в мародерском лагере, так сказать, "попутчиком". Но тем не менее изначально крыса была именно в лагере Мародеров, пусть даже и на положении шестерки. Крыса была завербована - кем бы то ни было. А потому крыса все же предатель.
|
provocatrix
Ведьмочка
Сообщений: 279 | Написано: 02.12.2005 15:49 | Инфо Правка |
Абсолютный Игрок
А память ей вернули разве? Дамблдор, такой справедливый не оставил никаких распоряжений наэтот счет, и разве это не есть наказание - потерять часть себя!
А разве мы знаем хоть один случай возвращения исправленной или отнятой памяти? Представляете, если бы тому магглу, в начале четвертой части на Чемпионате, как там его звали, память вернули…? 
|
jedi katalina
Клон Дарта Вейдера
Откуда: Naboo
Сообщений: 413 | Написано: 02.12.2005 15:56 | Инфо Правка |
Herminne
"Быть в лагере мародеров" еще не означает "быть обязанным хранить тайны мародеров и проч." Это ж не военная организация была, а просто четверка весьма разных товарищей, каждый из которых преследовал свои цели. Ну и Питер тоже.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1426 | Написано: 02.12.2005 16:02 | Инфо Правка |
jedi katalina
Быть в лагере мародеров означает выполнять все то, что принято в лагере мародеров. Как говорят Сириус с Люпином - мы бы умерли, то защитили бы тебя (свободный перевод). И это тот самый Сириус, который так презирал крысу. Но тем не менее крыса был СВОЙ.
В период ВОВ гражданское население оккупированных территорий (не партизаны) не состояло в КА. Но понятие "предатель", тем не менее, распространяется не только на КА, но и на тех, кто из страха выдал спрятавшихся раненых и пр. Крыса - предатель. И к нему все соответственно относятся.
|
jedi katalina
Клон Дарта Вейдера
Откуда: Naboo
Сообщений: 415 | Написано: 02.12.2005 16:09 | Инфо Правка |
Herminne
Для Сириуса крыса была "свой". Вопрос в том, был ли "свой" для крысы Сириус? Или Джеймс?
Кстати, я не считаю тех, кто выдавал раненых предателями (сволочами - да, считаю). Кто им были эти раненые? Никто. Просто нормальный человек не должен приговаривать к смерти другого, даже если он сам может пострадать. Это уже вопрос человеческой морали. Но слово "предатель" имееет для меня значение именно "был верен кому-то, но потом предал его". Если нет первой части, нет и второй.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1427 | Написано: 02.12.2005 16:28 | Инфо Правка |
jedi katalina
Вопрос в том, был ли "свой" для крысы Сириус? Или Джеймс?
Однозначно. Иначе бы он с ними не крутился. Но "свойствость" эта была с гнильцой. Причем даже не потому, что Сириус его откровенно презирал, а потому что крыса была именно что "попутчиком" и, как полагается крысе, не замедлила сбежать с корабля, который, как она предполагала, должен был затонуть.
А сволочь или предатель - это вопрос определений. Любой предатель - сволочь. А предать можно не только военную организацию, но и общество, идеалы этого общества и пр. Поэтому те жители оккупированных территорий, кто выдавал раненых, - предатели. Они предавали своих раненых в руки врага.
|
jedi katalina
Клон Дарта Вейдера
Откуда: Naboo
Сообщений: 418 | Написано: 02.12.2005 16:37 | Инфо Правка |
Herminne
"Однозначно. Иначе бы он с ними не крутился."
Так он ведь крутился с ними, чтобы извлекать пользу для себя. Они ему помогали, защищали и т.д. Но считал ли он их своими сам? Это абсолютно не обязательно. Возвращаясь к примеру Штирлица - он крутился в гестапо, но не считал его "своим".
"Любой предатель - сволочь."
Но не любая сволочь - предатель.
"А предать можно не только военную организацию, но и общество, идеалы этого общества и пр."
Вы думаете, что они разделяли идеалы этого общества?
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1428 | Написано: 02.12.2005 16:47 | Инфо Правка |
jedi katalina
Еще раз: Штирлиц - кадровый разведчик. Он не крутился в гестапо, он работал на рейх (и, самое главное, на Центр). Крыса изначально (в школе) крутился в компании мародеров - в рамках того общества, в котором он тогда жил. Хотел он из этого извлекать пользу или нет - неважно. Это не запрещено.
Но не любая сволочь - предатель.
Именно поэтому Штирлица можно назвать сволочью, но нельзя предателем.
Вы думаете, что они разделяли идеалы этого общества?
На уровне свой-чужой, свой-враг - да, разделяли.
|
zanuda
Ведьмочка
Откуда: restricted section
Сообщений: 129 | Написано: 03.12.2005 08:48 | Инфо Правка |
Kcana
Ромашка
В сцене в хижине Сириус говорит, что Петтигрю уже около года передавал сведения Вольдеморту.
Абсолютный Игрок
Знаете как обезьяна по друнглям передвигается? Она раскачивается на одной лиане и в процессе хватается за другую, а первую отпускает… Если же она отпустит первую, не схватившись за вторую, то она упадет.Теперь используйте эту ситуацию в качестве метафоры и "подставьте" в нашу ситуацию с Мариэттой…
Если я правильно Вас понимаю, Мариэтте необходимо было активно принадлежать к какому-то лагерю: либо быть в DA, либо "на службе" у Министерства?
|
  |
