| Предательство в книгах о Гарри Поттере. |
Абсолютный Игрок
Маг
Откуда: Просторы Универсума
Сообщений: 954 | Написано: 03.12.2005 10:23 | Инфо Правка |
provocatrix
магглу, в начале четвертой части на Чемпионате, как там его звали, память вернули…? Ну, не валите с больной головы на здоровую! Сравнили мне тут не буду говорить что, с пальцем! 
К маглам, особенно на таком мероприятии это было санкционировано, тогда как волшебнику, те более, молодой девушке, которая оступилась? Я думаю, в этом моменте нам показана своего рода жесткость членов Ордена Феникса (другими словами, окончательно сформировались "лагеря" и теперь "все, кто не с нами" - "не с нами"… Однако, благородная идея осталась - защита мира и образа жизни! "Господа, американский образ жизни зависит от наших действий!"(какой-то американский шпионский фильм-пародия. 
zanuda
было активно принадлежать к какому-то лагерю: либо быть в DA, либо "на службе" у Министерства? Именно так! Прошу заметить - к "ДА" принадлежало большинство учеников "старших классов", и они поддерживали Дамблдора, тогда как Министерство или "свои цели" поддерживали преимущественно слизеринцы, и вот такие "недалекие" люди вроде Мариэтты и Чоу…
|
zanuda
Ведьмочка
Откуда: restricted section
Сообщений: 132 | Написано: 03.12.2005 13:59 | Инфо Правка |
Абсолютный Игрок
К маглам, особенно на таком мероприятии это было санкционировано, тогда как волшебнику, те более, молодой девушке, которая оступилась?
Одно из двух: или Вы должны осудить практику изменения памяти вообще (как это делает v.tcepesh, назвавший ее промыванием мозгов), или было бы логично согласиться с ней в данном случае. Изменение памяти применяется ради секретности. В данном случае на карту поставлено несколько десятков судеб молодых волшебников. Но главное-то не это. В 4 книге (в связи с Бертой Джоркинс) говорится, что обратное изменение памяти тяжело и опасно.
Я думаю, в этом моменте нам показана своего рода жесткость членов Ордена Феникса (другими словами, окончательно сформировались "лагеря" и теперь "все, кто не с нами" - "не с нами"…
На войне как на войне… Но разве вы забыли, как Дамблдор (при поддержке Кингсли) бросается защищать Мариэтту от Амбридж? Несколько минут спустя Макгонаггал будет одинаково прикрывать Гарри и Мариэтту. В конце 5 книги Дамблдор спасет Амбридж. О его попытке спасти Драко в 6 книге я уже не говорю.
…к "ДА" принадлежало большинство учеников "старших классов", и они поддерживали Дамблдора, тогда как Министерство или "свои цели" поддерживали преимущественно слизеринцы, и вот такие "недалекие" люди вроде Мариэтты и Чоу… Так Вы отрицаете, что для Мариэтты сыграла роль семейная традиция?
|
Абсолютный Игрок
Маг
Откуда: Просторы Универсума
Сообщений: 962 | Написано: 03.12.2005 16:37 | Инфо Правка |
zanuda
Одно из двух Неплохо: Вы меня перед выбором поставили! Свою позицию я уже высказал!
обратное изменение памяти тяжело и опасно А в шестой книге Слагхорн берет и спокойно извлекает измененную память о хоркруксах, если я конечно не подзабыл этот эпизод…
К вопросу об изменении памяти: как действует этот принцип? Трудно сказать, но рискну предположить, что примерно так же, как и в действительности. Хороший гипнотизер может ввести человека в транс, а дальше навязать ложные воспоминания или даже рефлексы… Также, он может снять все то, что "наложил".
Специально тренерованные люди могут могут спрятать достаточно "глубоко" определенную информацию, чтобы "забыть" об этом под воздействием определенных препаратов. например заставляющих говорить правду…
Конечно, Вы можете использовать фактор чуда, но думаю, что все обстоит намного проще. Предатель - есть предатель. Поэтому мы его не убъем и не исключим, но сделаем неопасным нам, вторгшись в его разум.
Или вы не согласны, что это жестоко? 
Вы отрицаете, что для Мариэтты сыграла роль семейная традиция? Пора бы уже закрыть этот вопрос - я на него ответил, и по-моему,даже абстоятельно! Не занудствуйте больше, чем нужно! 
|
provocatrix
Ведьмочка
Сообщений: 285 | Написано: 04.12.2005 11:45 | Инфо Правка |
Абсолютный Игрок
К маглам, особенно на таком мероприятии это было санкционировано, тогда как волшебнику, те более, молодой девушке, которая оступилась
А по-моему, это уже двойные стандарты…
Поэтому мы его не убъем и не исключим, но сделаем неопасным нам, вторгшись в его разум
Это, имхо, наименее жестокое решение из всех возможных.
|
Абсолютный Игрок
Маг
Откуда: Просторы Универсума
Сообщений: 970
+++ | Написано: 04.12.2005 23:59 | Инфо Правка |
provocatrix
А весь Волшебный мир - сплошные двойные стандарты! Разве нет, и противомагловская безопасность не есть тот фактор, который эту стандартизацию всячески поощряет?  Также, без неё невозжен сюжет впринципе! Оставим же двойные стандарты, а лучше примим их, как должное!
жестокое решение из всех возможныхВообще-то, как сказал один мой знакомый к.ф.н: "Душа человека - есть такая "частная территория", вторжение в которую граничит с безнравственностью!" 
ИМХО: этим все сказано!
|
provocatrix
Ведьмочка
Сообщений: 286 | Написано: 05.12.2005 05:30 | Инфо Правка |
Абсолютный Игрок
А весь Волшебный мир - сплошные двойные стандарты!
Не согласна. Да, волшебники вынуждены скрывать свое существование от магглов, но делают это так, чтобы не навредить им. Нет ничего опасного и унизительного для маггла в том, что вместо Хогвартса он видит… не помню, будку какую-то раздолбанную, кажется. Конечно, волшебникам (некоторым из них) свойственно относиться к магглам свысока, но это, имхо, порок не общества, а отдельных людей.
Если мне не изменяет память, нигде в книгах мы не встречаем мысль, которую Вы недавно высказали если я Вас правильно поняла: "магглу можно изменить память, потому что он маггл, а юной волшебнице изменять память - безнравственно, потому что она волшебница". Как раз, если уж на то пошло, скорее волшебнице можно изменить память, и именно потому что она волшебница - она выросла в этом мире и играет по его правилам.
как сказал один мой знакомый к.ф.н: "Душа человека - есть такая "частная территория", вторжение в которую граничит с безнравственностью
Вовсе не надо быть к.ф.н'ом, чтобы до этого додуматься.
Но, как сказала Вам zanuda, на войне как на войне. И если у них (у волшебников) есть такое вот средство борьбы, то они им пользуются. Именно потому что на войне.
|
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 835 | Написано: 05.12.2005 10:15 | Инфо Правка |
Абсолютный Игрок
Прошу заметить - к "ДА" принадлежало большинство учеников "старших классов"
А вот здесь вы несколько загнули. Сколько было "ДА"довцев? Никак не больше четырех десятков, а на четыре старших курса Хогвартса учеников набирается никак не меньше полутора сотен. Не выходит большинство-то. Не так ли? Если вы обратили внимание в ДА попали даже не все гриффинодорцы.
Ксати о птичках, а Чжоу-то вы за что пнули.
тогда как Министерство или "свои цели" поддерживали преимущественно слизеринцы, и вот такие "недалекие" люди вроде Мариэтты и Чоу…
Она собственно Министерство и не поддерживала. И Амбридж ничего не говорила. Она лишь ошиблась в подруге и не предала ту в трудную минуту.
Что до примера с памятью Слагхорна, то он не корректен. Во-первых, мы не знаем откорректирована ли память в голове профессора или только в той бутылочке, которую он отдал директору. Скорее всего именно в бутылочке, потому что если бы он не помнил об этом эпизоде, то ему было бы нечего стыдиться своего поступка (о не знал бы чего ему стыдиться), и совсем ни к чему было бы избегать Гарри (если не знаешь вопрос, то откуда же может возникнуть ответ (пости цицатата из песни). Во-вторых, в любом случае даже если и в голове, то изменял память сам Слагхорн и в спокойной обстановке. Хотя ИМХО он поставил себе скорее всего чего-то типа блока или ширмы против ретивых Легименторов или владельцев излишком Веритасерума.
|
provocatrix
Ведьмочка
Сообщений: 287 | Написано: 05.12.2005 10:25 | Инфо Правка |
Helene203
Скорее всего именно в бутылочке, потому что если бы он не помнил об этом эпизоде, то ему было бы нечего стыдиться своего поступка (о не знал бы чего ему стыдиться), и совсем ни к чему было бы избегать Гарри
По-моему, все еще проще - ведь если бы память Слагхорна была изменена в голове (неважно, кем) Дамблдору было бы там нечего ловить! И ведь в конце концов он спьяну таки отдает воспоминание. Вряд ли алкоголь возвращает измененную память! Или это я опять чего-то недопомнила?
|
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 837 | Написано: 05.12.2005 12:56 | Инфо Правка |
provocatrix
Не совсем так. Измененную память всё-таки можно восстановить, как сделал Волдеморт с Бертой Джоркис. Но вот последствия при этом могут быть не самые приятные. А вот то, что спьяну Слагхорн свои схороненные воспоминания великолепно извлёк из своей головы действительно ещё один аргумент в пользу того, что изменял первую порцию он уже в бутылочке. Но в любом случае пример приведенный Абсолютный Игрокбыл некорректен.
Добавление от 05.12.2005 13:25:
И к вопросу об изменении памяти вообще. Честно говоря, эта магическая практика меня не особенно радует. А вот лёгкость её использования, особенно в отношении тех кто не может себя защитить (маглов) даже пугает. При этом может и не теряется кусочек души, но кусочек личности явно пропадает безвозвратно. Но ИМХО - это как очень сильное и действенное лекарство. И в некоторых случаев применение его целесообразно. Вот если брать квиддичный кубок. ИМХО модифицирование памяти у магла-распорядителя перед кубком в большей степени от нежелания магов утруждать себя лишний раз. Ведь в принципе вполне можно было заменить его на распорядителя-волшебника или хотя бы магла, имеющего родственников-волшебников и модификация памяти тогда не потребовалась бы. Просто надо было потратить немного больше усилий. На крайний случай можно было придумать для этого магла более-менее подходящую байку: о всемирном съезде фокусников или ролевиков, например. Но изменять память оказалось проще, а о правах маглов задумываться не слишком принято. И ИМХО это неоправданное применение модификации. Но в любом случае возвращать ему эту память не стоит, поскольку это создаст для него лишь лишние проблемы. Другое дело случай после матча. Я думаю, что даже v.tcepesh не будет возражать против необходимости модификации памяти в данном случае. И теперь возвращаясь к Мариэтте. Я считаю, что случай с ней - это оправданное применение модифицирования памяти. Помимо того, что она спасла непойманных участников ДА (в том числе и Чжоу), но она принесла пользу и самой Мариэтте. Неужели кто-то думает, что Амбридж (которая, конечно, дура, но не настолько чтобы не понять, что именно случилось с девочкой) в другом случае оставила бы Мариэтту в покое до тех пор пока не вытряхнула бы из неё всё то, что она знала, а заодно и то, чего она не знала (угрозами, лестью, наказаниями, зельями). Кроме того, её слова повлекли бы массовые исключения, и тогда возникла бы немаленькая вероятность, что кто-нибудь из оставшихся учеников захотел бы ей отомстить. И что-то мне кажется, что прыщи от Гермионы показались бы тогда Мариэтте и её родителям чем-то несущественным. А так потеря памяти плюс прыщи оказались для неё наказанием за совершенный проступок.
Вот такое моё ИМХО.
|
provocatrix
Ведьмочка
Сообщений: 289 | Написано: 05.12.2005 14:15 | Инфо Правка |
Helene203
А вот то, что спьяну Слагхорн свои схороненные воспоминания великолепно извлёк из своей головы действительно ещё один аргумент в пользу того, что изменял первую порцию он уже в бутылочке
Ровно это я и имела в виду!  А про алкоголь была типа шутка…
Добавление от 05.12.2005 14:31:
Насчет Мариэтты и маггла-распорядителя я с Вами также согласна. Я возражала против мнения Игрока, что в книгах Роулинг все волшебное общество живет двойными стандартами («что можно по отношению к магглам, нельзя по отношению к волшебникам»). Да, с распорядителем – это лень, желание пойти по пути наименьшего сопротивления… Но никак не двойственность стандартов.
|
zanuda
Ведьмочка
Откуда: restricted section
Сообщений: 133 | Написано: 05.12.2005 19:00 | Инфо Правка |
All
Полностью согласна с Helene203 и provocatrix, что пример со Слагхорном тут не работает. Как бы он свои манипуляции с собственными воспоминаниями не осуществлял, Обливиэйт на себя, безусловно, не накладывал. Единственный случай возвращения измененной заклинанием памяти, который нам известен, - это случай Берты Джоркинс.
Абсолютный Игрок
Предатель - есть предатель. Поэтому мы его не убъем и не исключим, но сделаем неопасным нам, вторгшись в его разум.
Вы, действительно, полагаете, что Кингсли в данной ситуации мог рассуждать подобным образом?
Прекращу-ка я занудствовать (представлю себе, что я на смертном одре) и попробую проникнуться Вашей логикой. Бедная девушка в невыносимо трудной ситуации, из которой ну никак нельзя найти достойный выход, проявляя редкостную принципиальность (все слова Ваши), хватается, наконец-то, за спасительную лиану. И вместо того, чтобы получить заслуженные 30 очков, она сначала получает по своему прелестному личику заклинанием злодейки Гермионы (ну как же можно так по отношению к оступившемуся человеку!), а потом еще изменением памяти (и драгоценное же это было воспоминание) от жестокого Кингсли. И все из-за чего! Ну исключили бы всю DA из школы, несовершеннолетним сломали бы волшебные палочки… Стоило ли во избежание этого вторгаться в человеческий разум? 
|
Абсолютный Игрок
Маг
Откуда: Просторы Универсума
Сообщений: 973
+++ | Написано: 05.12.2005 21:17 | Инфо Правка |
Хм! Интересная ситуация…
Изволим же по-порядку:
provocatrix, начнем с Вас, если не возражаете.
Вовсе не надо быть к.ф.н'ом, чтобы до этого додуматься Во-первых, я хотел бы Вас попросить быть уважительным и не переходить черту, за которой заканчивается "роскошь человеческого общения" (Экзюпери) и возникает напряженность!
Что есть Волшебный мир? Сплошное противоречие… С одной стороны, это мир внутри мира, параллельный мир, который живет по своим законам, в отличие от "мира людей", а также поддерживает состояние самоизоляции. Только, в отличие от средневековой Японии, которая в принципе могла и обходилась без остального мира, Волшебный мир настолько тесно связан с "маглами", что изменения в одном влекут за собой изменения в другом. Значит маглу, по Вашему, унизительно видеть "будку" вместо замка? А не унизительно ему, что его в любой момент могут преврать в неизвестно что, или чего похуже сотворить? Я предлагаю оставить эту подтему, иначе мы в ней завязнем!
Законы у двух миров различаются. Но, позиция Волшебного мира является доминирующей, ибо они посылают обливиаторов, если вдруг два мира близко соприкоснулись, а не наоборот! Поэтому, двойные стандарты неизбежны и они есть! Что до "поведения свысока", то тут тоже вполне все логично и напоминает мне αριστος в Древней Греции…
Helene203
А вот здесь вы несколько загнули Да, есть такое! Признаю свою ошибку…
Чоу я вроде уже осветил? Мотивацию, поведенческие реакции?
Слагхорн достал воспоминание из первоисточника, т.е. из своей головушки… А стало быть, и "блок" там находится и корректировал он тоже непосредственно в голове… Вроде сошлись?
Я все-таки не считаю пример некорректным… А пример с Бертой - это вообще отдельный случай! Представьте себе сначала умело меблированный кабинет психологической разгрузски с удобным креслом, на котором можно занять полугоризонтальное положение, где присутствуют всепонимающие и внимательные специалисты и шаг за шагом помогают тебе "вернуться в началу"… Представили?
А теперь представьте пыточную камеру в темном подвале, лошадиная доза "сыворотки правды", резкий неприятный голос, побои и контрольный в затылок,  !
Сломать можно человека, это не так уж и сложно…
Я не спорю с тем, что модифицирование памяти в случае с Мариэттой было оправданным, но кто мешал Дамблдору после окончания "событий" вернуть ей память, а также дружбу, которую она потеряла… Это легко обставить, Вы только что сказали как! Однако, эмоции зашкаливали, "ДА" распалась… Зачем же надо было создавать? )) Я смотрю на это, как на неудачно использованную сюжетную линию, и неплохую, к тому же!
zanuda
Кингсли в данной ситуации мог рассуждать подобным образом? Он инструмент! Так должен был думать Дамблдор)))
Стоило ли во избежание этого вторгаться в человеческий разум? Не иронизируйте, максимализм не помошник в нравственных проблемах. Либо она есть, либо нету!
|
Lileia
Ведьмочка
Откуда: Украина, Донецк
Сообщений: 562 | Написано: 06.12.2005 08:56 | Инфо Правка |
Абсолютный Игрок
Ситуация и для Дамблдора наверное выглядела очень сложной (для остальныхз она просто казалась безнадежной, скорее всего), так что на глубокий психологизм, вероятно, просто не было времени. ТЕм более в таком окружении как Амбридж и сотоварищи.
Я не спорю с тем, что модифицирование памяти в случае с Мариэттой было оправданным, но кто мешал Дамблдору после окончания "событий" вернуть ей память, а также дружбу, которую она потеряла…
Так ведь ей наверняка Чоу ей все рассказала о событиях ДО кабинета Директора, как-то же объяснили ей откуда это слово из прыщей на ее лбу. Так что, в некотором роде, память ее осталась при ней, но без самых болезненных воспоминаний об Амбридж.
|
provocatrix
Ведьмочка
Сообщений: 291 | Написано: 06.12.2005 08:57 | Инфо Правка |
Абсолютный Игрок
Во-первых, я хотел бы Вас попросить быть уважительным и не переходить черту, за которой заканчивается "роскошь человеческого общения" (Экзюпери) и возникает напряженность!
Боже упаси, и в мыслях не было!
С одной стороны, это мир внутри мира, параллельный мир, который живет по своим законам, в отличие от "мира людей", а также поддерживает состояние самоизоляции.
В том-то и дело, что параллельный, а не «внутри мира»…
Значит маглу, по Вашему, унизительно видеть "будку" вместо замка?
То ли у Вас опечатка, то ли я не ясно выразилась, но Вы поняли меня с точностью до наоборот! Я как раз писала, что это не унизительно.
Поэтому, двойные стандарты неизбежны и они есть!Мы с Вами, должно быть, по-разному понимаем это выражение. В моем (вполне обывательском) понимании «двойные стандарты» - это когда общество (или отдельные его представители) допускают, что к А и В можно и нужно подходить с разным мерками. Т.е., в нашем случае, то, что разрешено и поощряется по отношению к магглам (только потому что они магглы), было бы запрещено/осуждалось бы по отношению к магам (только потому, что они маги). Так вот, на уровне идеологии волшебного сообщества этого у Роулинг нет. Если Вы мне приведете примеры, готова быть переубежденной!
|
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 838 | Написано: 06.12.2005 10:05 | Инфо Правка |
Абсолютный Игрок
А стало быть, и "блок" там находится и корректировал он тоже непосредственно в голове…
Блок от легименторов и зельеваров скорее всего в голове есть, но насчёт того, что корректировал он воспоминание там же, однозначно утверждать нельзя. У нас нет сведений, что Слагхорн извлекал первый вариант своих воспоминаний прямо при Дамблодоре, поэтому корректировать он его мог где ему удобно. А вот второй вариант (исправленный и дополненный) своих воспоминаний он доставал при Гарри из своей головы, да ещё в пьяном виде (и хорошенько, надо сказать, наклюкавшись предварительно). Сомнительно, что ему удалось бы в таком состоянии сперва провести в голове тонкую операцию - восстановление памяти, потом извлечь её, а потом вновь её откорректировать. Поэтому предположение, что подробности того давнего проишествия он неплохо помнит, вполне оправдано. Другое дело, что ему стыдно и делиться им с кем бы то ни было ему совсем не хочется.
Добавление от 06.12.2005 10:12:
Чоу я вроде уже осветил?
Ага, но то что я не спорила тогда совсем не означает, что я с вами целиком и полностью в этом вопросе согласна.
Добавление от 06.12.2005 10:30:
но кто мешал Дамблдору после окончания "событий" вернуть ей память, а также дружбу, которую она потеряла
А зачем? Не говоря вообще о том, что возвращать модифицированную память у магов не принято (в принципе можно, но обычно не делается).
Мариэтта совершила поступок достойный наказания. И она его получила. От соратников - прыщи, от руководства школы - потерю знаний, умений и навыков, полученных ею на занятиях ДА. Остальные воспоминания, как справедливо отметила Lileia частично восполнила ей Чжоу. А восстанавливать остальные ИМХО стало бы для Мариэхтты дополнительным наказанием.
Что до дружбы. То лучшая подруга её и так не бросила. А остальные. Вы всерьез полагаете, что возвращение Мариэтте памяти вернуло бы ей друзей?
ИМХО без этой памяти она скорее жертва (Амбридж, Дамблодора неважно) и даже максималисты-подростки могут проявить к ней жалость, но с памятью она предатель и отношение будет соответствующее.
|
jedi katalina
Клон Дарта Вейдера
Откуда: Naboo
Сообщений: 420 | Написано: 06.12.2005 15:13 | Инфо Правка |
Herminne
Все равно не вижу никакой разницы. Штирлиц преследовал свои цели (работал на Центр), Питер - свои. Естественно, это не запрещено. Но своими ни Штирлиц гестапо, ни Питер мародеров не считали. Я как раз сегодня статью читала про поведение некоторых людей в войну, и там была такая фраза: "Когда пришли коммунисты, они кинулись служить им, а когда пришли немцы - стали служить немцам". По-моему, Питер - яркий представитель такой жизненной позиции. Т.е. реально для него "своими" никто не является, есть только те, кому можно служить ради получения собственной выгоды.
|
zanuda
Ведьмочка
Откуда: restricted section
Сообщений: 136 | Написано: 06.12.2005 15:42 | Инфо Правка |
Абсолютный Игрок
Он инструмент! Так должен был думать Дамблдор
Простите, что значит "инструмент"? Имеется конкретная (экстремальная) ситуация, во время которой Кингсли должен был думать (и очень быстро) сам, не имея возможности даже взглядом встретиться с Дамблдором. И рассуждение у него могло быть только одно. "Ее надо остановить. Обливиэйт!"
…максимализм не помошник в нравственных проблемах. Либо она есть, либо нету!
Она - это проблема? Насчет максимализма я с Вами согласна, но проявляете-то его Вы, отрицая, по сути дела, право за ОФ на (само)защиту с причинением какого-либо вреда противнику.
Я присоединяюсь к Helene203 и provocatrix
и хочу еще раз подчеркнуть: ну нет у нас случая обращения заклинания забвения (простите за неуклюжесть), кроме случая с Бертой. Вольдеморт прибег к жестокости, возвращая ее память, не ради собственного удовольствия: Берта могла бы ему пригодиться. И вспомните, во 2 книге Локхарт, дважды пытаясь отнять память у Рона и Гарри, полностью уверен в своей безнаказанности, т.е., в том, что память им не вернут.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1431 | Написано: 06.12.2005 16:30 | Инфо Правка |
jedi katalina
Все равно не вижу никакой разницы.
А зря. Или вам поспорить хочется?
Штирлиц преследовал свои цели
Штирлиц преследовал НЕ свои цели, а цели своего, скажем так, работодателя. Когда разведчик начинает преследовать СВОИ цели, он обычно кончается как разведчик.
Но своими ни Питер мародеров не считали.
Разве? По-моему сцена в Визжащей хижине в 3-й книге говорит об обратном. 
По-моему, Питер - яркий представитель такой жизненной позиции. Т.е. реально для него "своими" никто не является, есть только те, кому можно служить ради получения собственной выгоды.
Это не совсем так. И по отношению к населению оккупированных территорий это тоже не совсем так. "Когда пришли коммунисты, они кинулись служить им, а когда пришли немцы - стали служить немцам". говорит лишь о том, что существует некая категория людей (насколько мне известно, довольно малочисленная) для которых любая власть одновременно и своя, и чужая. Они вообще относятся лояльно к власти. До определенного момента. В случае же с Питером даже это обоснование не работает, так как формальная власть все же не менялась, и Волдя по сути вел партизанскую войну против минмагии.
|
jedi katalina
Клон Дарта Вейдера
Откуда: Naboo
Сообщений: 424 | Написано: 07.12.2005 12:43 | Инфо Правка |
Herminne
Штирлиц преследовал НЕ свои цели, а цели своего, скажем так, работодателя.
Скажем так: цели Штирлица и его работодателя совпадали .
Разве? По-моему сцена в Визжащей хижине в 3-й книге говорит об обратном
А что в этой сцене указывает на то, что Питер считал мародеров "своими"?
В случае же с Питером даже это обоснование не работает, так как формальная власть все же не менялась
В масштабах школы "властью" были именно мародеры. Именно они были известны, популярны, их любили учителя и т.д. Вот Питер им и служил. Когда "власть" поменялась (Вольдя стал набирать силу и стало очевидно, что минмаг вот-вот падет, Питер и перебежал). Помните, как Хмури в 5-й книге ситуацию описывал? Как почти безнадежную. Никто ж не знал, что Гаррик сможет ЛВ остановить
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1438 | Написано: 07.12.2005 13:53 | Инфо Правка |
jedi katalina
цели Штирлица и его работодателя совпадали
Не бывает у шпионов своих целей. Как только эти самые свои цели появляются, человек кончается как шпион (что мы, возможно, и имеем в случае со Снейпом).
А что в этой сцене указывает на то, что Питер считал мародеров "своими"?
пошла за цитатами.
Когда "власть" поменялась (Вольдя стал набирать силу и стало очевидно, что минмаг вот-вот падет, Питер и перебежал).
Вы сами пишете - перебежал. Перебежчик эрго предатель.
|
jedi katalina
Клон Дарта Вейдера
Откуда: Naboo
Сообщений: 426 | Написано: 07.12.2005 13:59 | Инфо Правка |
Herminne
Почему же не бывает своих целей? Т.е. шпион не может разделять цели государства, на которое он работает?
А перебежчик не означает предатель. Перебежчик никогда не был верен тому, от кого перебежал к другому. По крайней мере, как я уже говорила, я именно так понимаю слово "предательство".
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1439 | Написано: 07.12.2005 14:05 | Инфо Правка |
jedi katalina
ПЕРЕБЕЖЧИК м.
1. Тот, кто перешел в расположение противника и сдался ему.
2. Тот, кто перешел из одного лагеря, группировки и т.п. в другой; изменник.
Т.е. шпион не может разделять цели государства, на которое он работает?
не поняла.
|
jedi katalina
Клон Дарта Вейдера
Откуда: Naboo
Сообщений: 429 | Написано: 07.12.2005 14:12 | Инфо Правка |
Herminne
Ладно, ладно, не буду применять к Питеру слово "перебежчик"
Раз Вы утверждаете, что шпион не может иметь своих целей, то он и не может разделять целей своего государства. Они же в таком случае будут его целями.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1443 | Написано: 07.12.2005 14:31 | Инфо Правка |
jedi katalina
Шпион - это инструмент. Высокоточный, интеллигентный - но инструмент. Какие у инструмента могут быть цели? А выражение "не разделяет целей" подразумевает расхождение в целях, то есть, опять-таки, подразумевает некие "свои цели". Как вы совершенно точно подметили, эта же ситуация складывается при "разделяет цели". Поэтому так вопрос ставить вообще нельзя. Шпион или лоялен по отношению к своему "основному работодателю" или не лоялен (например, двойной шпион). Вот и все.
|
jedi katalina
Клон Дарта Вейдера
Откуда: Naboo
Сообщений: 432 | Написано: 07.12.2005 14:36 | Инфо Правка |
Herminne
Шпион все-таки в первую очередь человек. А человека без своих целей быть не может, так же как и человека без своих мыслей. И тут возникает вопрос: либо он разделяет цели государства, и, следовательно, лоялен, либо нет, тогда он или идет работать кем-то другим, или становится двойным шпионом. Вот и все
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1447 | Написано: 07.12.2005 15:30 | Инфо Правка |
jedi katalina
А человека без своих целей быть не может, так же как и человека без своих мыслей.
Может. Именно поэтому шпионом может стать не каждый.
|
zanuda
Ведьмочка
Откуда: restricted section
Сообщений: 141 | Написано: 08.12.2005 17:06 | Инфо Правка |
jedi katalina
Herminne
Простите, что вмешиваюсь, но, по-моему, Вы спорите о разных вещах. Для шпиона существует момент выбора - когда он решает, на кого работать (мотивы могут быть идейными, материальными, личными, страха и т.д.). Как только выбор сделан, остается инструмент, лояльный или не лояльный. Практика-то все равно безнравственная. Недаром, несмотря на ее необходимость на войне, военные законы, защищающие пленных, на шпионов не распространяются.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1450 | Написано: 08.12.2005 17:14 | Инфо Правка |
zanuda
Для шпиона существует момент выбора
Какой же момент выбора может быть у профессионального (не завербованного) разведчика (шпиона)?
|
zanuda
Ведьмочка
Откуда: restricted section
Сообщений: 144 | Написано: 08.12.2005 17:23 | Инфо Правка |
Herminne
(Чешу за ухом). Выбор профессии (и ведомства). Но наши-то завербованные. Интересно, что Дамблдор не пытается внедрить своего человека в лагерь Вольдеморта, а использует готового перебежчика.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1451 | Написано: 08.12.2005 17:35 | Инфо Правка |
zanuda
Но наши-то завербованные.
Мы сначала про Штирлица говорили. Кроме того, насколько можно понять, завербован один Петтигрю. А Снейп вроде как сам решил стать нелояльным. 
Интересно, что Дамблдор не пытается внедрить своего человека в лагерь Вольдеморта, а использует готового перебежчика.
Чтобы не мараться самому и не марать других?
|
  | |
