| Кто сильнее, Дамблдор или Волдеморт? |
Uran238
в очках и в кепке
Сообщений: 396 | Написано: 15.12.2006 17:16 | Инфо Правка |
Действительно, ярко написано. У нас на форуме тоже часто встречается точка зрения, что Том Реддл превратился в Волдеморта от недостатка любви, но обычно имелась в виду любовь родительская, а тут - Дамблдор! Оказывается, директору стоило захотеть - и ребёнок был бы спасён.
Что-то не захотелось с этим так быстро соглашаться, и решил я проанализировать статью подробно. Вот что получилось.
Цитата:
«Для Реддла-Волдеморта Дамблдор - человек совершенно особый. Нам упорно повторяют: "единственный, кого он боялся". Я бы распространила это дальше: вполне возможно, что "единственный, кого он уважал", и скорее всего - "единственный, кого он любил"
Отсюда, между прочим, следует
1) Волдеморт способен (в принципе) уважать людей
и
2) Волдеморт способен любить
Т.е. вещи которые больше всего нуждаются в доказательстве, и доказательство которых не может быть лёгким делом, нам фактически преподносятся как положения исходные, в доказательстве не нуждающиеся, но сами лежащие в основе всех дальнейших рассуждений.
Там же, где что-то вроде доказательств есть, там натяжка на натяжке. Судите сами.
Цитата:
«взять хотя бы тот момент в ТК, где Реддл-Дневник с великой горечью говорит о том, как все его любили - а Дамблдор, сволочь такая, не любил, ыыы, ааа.»
Что ж, давайте послушаем:
“If I say it myself, Harry, I've always been able to charm the people I needed.”
И ещё:
“Only the Transfiguration teacher, Dumbledore, seemed to think Hagrid was innocent. He persuaded Dippet to keep Hagrid and train him as gamekeeper. Yes, I think Dumbledore might have guessed… Dumbledore never seemed to like me as much as the other teachers did…”
Теперь каждый может сам судить, есть ли в словах Тома великая горечь, и есть ли в них ыыы и ааа.
Что касается меня, то я не вижу, вернее, не слышу ничего, кроме ледяного равнодушия.
Цитата:
Мелодраматический вопль в ОФ - убей меня, убей! - тоже выдает, гм, мягко говоря, сильное неравнодушие Тома к Директору.
В гораздо большей степени эта фраза выдаёт «необъективное отношение» Анны У. к Тому Реддлу.
Ведь на самом деле произошло следующее: Волдеморт плотно обвился кольцами вокруг тела Гарри и издевательски предлагает Дамблдору убить их обоих.
'Kill me now, Dumbledore:'
'If death is nothing, Dumbledore, kill the boy:'
И где же тут «мелодраматический вопль»? Уж если что и выдает сильное неравнодушие Тома к Директору, так это четыре всерьёз посланные Авады.
Цитата:
попытки влюбить в себя Дамблдора (как мы знаем, неудавшиеся) начинаются еще при первой встрече - и, если присмотреться, способны вызвать даже некоторую жалость к мальчику.
"Вы пойдете со мной? - спросил Реддл, подняв глаза от монеты". После реплики Дамблдора "Безусловно, если ты…" Том, понявший, что Дамблдор с ним общаться, прямо скажем, не рвется, перебивает профессора и говорит - не нужно, я привык все делать сам (а я и без тебя обойдусь, я привык, я крутой и одинокий, подумал он, рыдая в глубинах души).
Как трогательно! Однако при ближайшем рассмотрении всё выглядит не так. Гораздо больше это похоже на нежелание быть под контролем в тот момент, когда надо будет решать, на что действительно стоит потратить волшебные деньги.
"I have your list of books and school equipment with me. I can help you find everything —"
"You're coming with me?" asked Riddle, looking up.
"Certainly, if you —"
"I don't need you," said Riddle.
Цитата:
Вторую и совершенно отчаянную попытку Реддл предпримет в последний момент - между прочим, при рукопожатии, то есть при физическом контакте. Удерживая руку Дамблдора, мальчик выдаст свой большой и драгоценный секрет - "Я умею говорить со змеями… Это обычная вещь для волшебника?" (я особенный! обрати на меня внимание! люби меня, ну же!). Но Дамблдор в очередной раз вежливо отстранится ("Нет, необычная, но это встречается"), рукопожатие распадется, и они расстанутся.
И опять – гораздо больше это похоже на последнюю попытку спасти пошатнувшееся чувство превосходства над всеми живущими, чувство, которое уже сформировало его личность, уже определило всю его дальнейшую судьбу.
"It is unusual," said Dumbledore, after a moment's hesitation, "but not unheard of."
Почему Дамблдор заколебался? Он понял, что сейчас произойдёт. Сейчас Том поймёт, что даже в волшебном мире он будет особенным. А значит, даже в волшебном мире он будет считать себя неизмеримо выше всех. Остальные люди достойны только презрения. И это теперь навсегда.
Теперь насчёт «разоблачения» воровства (хотя мне кажется, Том не крал, а просто забирал понравившееся).
Цитата:
«Воровство Тома обнаружено демонстративно и таким образом, чтобы ему стало не стыдно - нет, чтобы ему стало страшно».
Анна У. молчаливо предполагает, что 11-летний Том был способен испытывать чувство стыда. Но это бы означало, что его социализация состоялась! Тогда с ним не было бы проблем, по крайней мере, для Дамблдора. Возможно, эта девушка (Анна У.) просто ещё не знает, что чувство стыда – не врождённое у человека, и должно быть воспитано. И что не всегда это удаётся. Увы.
Так зачем же Том Реддл приходил в Хогвартс? Просить должности? Едва ли. Здесь я согласен с Анной. Но и не любви он искал. Он вырос, чувствовал себя сильным и уверенным, и хотел встретиться с единственным человеком, которого когда-то боялся. Это было так давно. Теперь он набрался опыта и знаний, а директор состарился. Не будет ли так, что он рассыплется под одним моим взглядом? – подумал Том, и решил проверить. Проверил. Я думаю, это был шок для него, ещё похуже, чем в 11 лет.
На тезис «Любовь, а не страх следовало использовать в отношениях с Томом…» после всего вышесказанного мне уже можно не отвечать. И так всё ясно.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1781 | Написано: 15.12.2006 18:37 | Инфо Правка |
Uran238
Мне кажется, максимум, что чувствовал Том изначально - это действительно страх. Нашелся кто-то действительно крутой, который на его глазах зажег шкаф и в одно мгновение разоблачил его проделки (все равно, кражей это было или грабежом). Ведь его раньше только подозревали, но никто не поймал на горячем, а тут - на тебе.
Покровительством такого могущественного человека хотелось заручиться. И поэтому он выбалтывает свою страшную тайну - он умеет разговаривать со змеями. Дамблдор, хотя и говорит, что умение это редкое, пораженным не выглядит.
В Хогвартс Том едет, думая о могуществе этих самых волшебников, о том, как его один раз легко раскусили, и потому из кожи вон лезет, чтобы произвести хорошее впечатление. Но Дамблдора он не может не поразить, не провести. Всех может, Дамблдора нет. Это досадно и страшновато.
Чего же он искал в Хогвартсе, пока лучше не предполагать. Чует мое сердце, что Роу тут приготовила интригу. Если бы все было только на уровне психологии, это был бы немного не тот жанр. А Роу еще надо как-то привязать события седьмой книги к Хогвартсу, ведь Гарри если изменит свое решение, то по очень веской причине.
|
Uran238
в очках и в кепке
Сообщений: 397 | Написано: 16.12.2006 12:00 | Инфо Правка |
Jammie Glen
еще надо как-то привязать события седьмой книги к Хогвартсу
Мотив из темы «Седьмой год - Хогвартс или нет?»
Помню, помню - "Профессор Сами-Знаете-Как-Вас-Называть" 
Просто привязать – не проблема. Достаточно Волдеморту распустить слух, что он собирается напасть на Хогвартс, и Гарри примчится туда с другого края света. Но вы правы, дело в жанре. В какой-то теме я встречал толковый пост о разной жанровой принадлежности разных книг цикла. (Наверное, в «ГП – заурядная сказка», но не уверен). Вопрос стоит так – сказка кончилась или нет? Можно ли сказать, что инициация Гарри уже состоялась? Если да, то Гарри должен поступать как взрослый человек. То есть, он вполне может оставаться в Хогвартсе и спокойно учиться, резонно рассудив, что неприятности сами его найдут. Если нет, если для того, чтобы Гарри состоялся как герой, он должен сам найти и уничтожить Зло, то сказка должна продолжаться, и герой должен отправиться в поход. Так положено. Интересно, пойдёт ли в этом случае повествование по полной версии мифа или по неполной? Если вы читали Проппа, вы знаете – полная версия содержит ложную смерть героя, чествование лжегероя и окончательное торжество справедливости.
|
zanuda
Ведьмочка
Откуда: restricted section
Сообщений: 962 | Написано: 16.12.2006 14:20 | Инфо Правка |
Uran238
Респект! Однако, по Проппу, не обязательно сказка "в полной версии" является двухходовой.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1783 | Написано: 16.12.2006 16:52 | Инфо Правка |
Uran238
Проппа я, к сожалению, не читал. Не подскажете, где найти? Я ведь живу далековато от наших родных книжных базаров 
Я имел в виду более простую вещь. В конце шестой книги Гарри уже объявил, что отправится в поход. Но… Роу в самом начале говорила о "семи годах Гарри в Хогвартсе". И мне кажется очень вероятным, что так детально прописанная сцена не должна исчезнуть. Ведь все остальные фрагменты волшебного мира прописаны хуже, и у Роулинг уже нет возможности это существенно дополнить. В пятой книге она специально несколько расширила для нас "границы" магического мира, готовя более широкую сцену - но без Хогвартса все же эта сцена кажется неполной. А вот как сделать, чтобы Гарри вернулся… Опасность, грозящая Хогвартсу - это мысль. Ход, хотя и лежащий на поверхности, но вполне вероятный. Однако, дело еще и в том, что появление Вольдеморта в кабинете директора Хогвартса не может быть чистой психологией. В ГП большую роль играет "экшн", и эта сценка, а также вопрос - что надо было Вольдеморту в Хогвартсе - может стать спусковой пружинкой для следующих действий. Тогда Хогвартс, как главная сцена, вполне логичен, и появление там Гарри - это необходимость найти ответ на этот вопрос, а может и то, что Вольдеморт искал в Хогвартсе. Все очень может быть, вспомним выход из комнаты по требованию в магазин Борджина, где Вольдеморт проработал много лет (странный выбор работы - сначала попытка устроиться в Хогвартс, а потом - работа в магазине, имеющем тайный вход в Хогвартс - случайно ли это? Тогда, кстати, совсем по-другому надо рассматривать его работу в этой лавке - не как сдвиг по фазе, а как поиски чего-то важного).
Так вот, этот выход какое-то время не работал. Что связано с этим? Что Вольдеморт не получал доступ к чему-то для себя важному? Или не смог этого найти?
И если Вольдеморту это "что-то" понадобится, он вполне может угрожать Хогвартсу. Тогда моя и Ваша догадки одинаково верны.
Однако, посмотрим.
|
Uran238
в очках и в кепке
Сообщений: 398 | Написано: 16.12.2006 19:26 | Инфо Правка |
Jammie Glen
"Морфологию сказки" я сразу нашёл по запросу в Яндексе. Могу прислать аттачем, неархивированный вордовский файл весит 600 Кб. Можно заархивировать.
Вашу мысль о том, что Волдеморту что-то нужно было тогда в Хогвартсе, я понял сразу. Если бы Роу была из тех писателей, у которых все ружья заранее развешены, я бы сказал - нет, это вряд ли. А так - всё возможно. Но сразу скажу - такой ход породит очередную волну вопросов в теме "Противоречия…" Почему это "что-то" не искал Квиррел? Драко? Снейп, в конце концов, если он действительно в последней книге действовал в пользу Т.Л.(во что лично я пока не верю)? Ответ, конечно, очевиден - потому, что Роу тогда ещё сама не знала, что он там что-то забыл, но, как показывает опыт, от вопросов это не спасает.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1784 | Написано: 16.12.2006 21:10 | Инфо Правка |
Uran238
Мое мыло выдержит.
Что касается вопросов - на них можно найти и ответы. Квиррел был нацелен на философский камень, потому что ТЛ должен был элементарно восстановиться. Это был быстрый способ. Потом можно было думать об остальном.
Драко? Да его просто послали на убой. ТЛ не верил, что он что-то может найти. А может, этим он ни с кем делиться не собирался.
Снейп? Он не работал однозначно в пользу ТЛ, это для меня очевидно. Тем не менее вопрос интересный. Потому что мы до сих пор не знаем, что забыл в Хогвартсе совсем молодой человек, вроде бы не испытывающий особого удовольствия от преподавания (разумеется, можно сказать, что он испытывает от этого весьма специфическое удовольствие, и с этим утверждением будет трудно поспорить). Шпионаж на ТЛ, боюсь, "легенда прикрытия", относительная безопасность - уже теплее, но все ли это?
|
Kutyanya
дочь Дану
Откуда: Минск
Сообщений: 558 | Написано: 17.12.2006 08:52 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Потому что мы до сих пор не знаем, что забыл в Хогвартсе совсем молодой человек, вроде бы не испытывающий особого удовольствия от преподавания
Я бы предположила, что во-первых, естественно вопрос безопасности, во-вторых, ему просто некуда было деваться. Мне кажется, Хогвартс стал для него своеобразным домом, учитывая его "замечательную" семейку. Потому в момент трудностей он "слинял" туда.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 2268 | Написано: 17.12.2006 19:16 | Инфо Правка |
Uran238
Интересный анализ. А всю их БИ таким образом беретесь раскатать? 
|
Zeni4ka
извращеночка
Откуда: Белоруссия
Сообщений: 917 | Написано: 18.12.2006 09:36 | Инфо Правка |
Ну и настрочили вы господа…. =)
Добавление от 18.12.2006 09:36:
Ну и настрочили вы господа…. =)
|
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1308 | Написано: 22.12.2006 09:52 | Инфо Правка |
Jammie Glen
К вопросу о том, что, кто, когда и где забыл. Вот тут (запись от 19 декабря)переведен рассказ Роулинг о её сне. Вот мучает меня вопрос. Этот сон просто сон или… А если или, то ответ на вопрос что и где появляется, правда кто уже сомнительнее, а уж когда совсем висит в воздухе.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1788 | Написано: 22.12.2006 10:38 | Инфо Правка |
Helene203
http://jkrowling.nm.ru/welcome.html
Дэн сказал, что изменил свою теорию насчет Снейпа. Он говорит, что этот человек не из тех, кому нравится улыбаться в камеру, фотографируясь рядом с очередным полоумным диктатором.
http://www.jkrowling.com/textonly/en/
Dan has changed his theory on Snape; he says he doesn't want to be like one of those people who are photographed, beaming, next to mad dictators.
Меня смущает двойное "he" - "он". И "he doesn't want to be like one of those people" значит скорее "он не хочет быть похожим на одного из тех…"
Кто не хочет? Дэн или Снейп?
В зависимости от этого - совершенно разные интерпретации.
Если этого не хочет (или не хотел в юности) Снейп, то тогда что ему надо было от Вольдеморта?
Если этого не хотел бы Дэн, это может значить, что Снейп из-за юношеского фанатизма во что-то "вляпался". Слишком далеко зашел, как это формулирует Роулинг, говоря о Регулусе Блэке или Драко.
И опять же, это всего лишь теория Дэна.
Загадала нам Роулинг загадку.
Что касается сна, то интересно, что поиск хоркрукса во сне происходит вроде как в Хогвартсе. Случайно?
|
Евгений М.
Маг
Откуда: Death Valley
Сообщений: 261 | Написано: 01.01.2007 03:25 | Инфо Правка |
Между прочим, вчера Волдеморту исполнилось 80 лет. Юбилей, как-никак 
|
Дамби
директор
Откуда: остров Борнео
Сообщений: 3030 | Написано: 01.01.2007 07:33 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Что касается сна, то интересно, что поиск хоркрукса во сне происходит вроде как в Хогвартсе.
ИМХО, в Атриуме. Больше переполненных залов я не знаю. Возможно, Флетчер сделал там тайник, чтобы прятать краденное?
|
blizzardoff
Галерщик
Откуда: Из Асгарда
Сообщений: 1645 | Написано: 27.01.2007 17:55 | Инфо Правка |
Дамби
А что такое Атриум???  И каким образом они с Флетчером оказались в Хогвартсе?
|
Orange
Ведьмочка
Откуда: Moscow
Сообщений: 305 | Написано: 28.01.2007 11:36 | Инфо Правка |
Uran238
Присоединяюсь к респекту zanudы! К слову сказать, Гарри и Воландеморт действительно по внешним жизненным обстоятельствам очень похожи - оба росли без родителей в не слишком любящем окружении. Но при этом Гарри избрал другой путь, он не стал требовать и ждать любви, внимания, признания и т.д. Напротив, встретив Рона он был рад, что нашел кого-то кому можно отдать, кого, например, можно порадовать купив сладости и т.д. Поэтому говорить, что Дамблдор мол не откликнулся на попытки Воландеморта наладить контакт не корректно. Для отношений нужны двое, и мне кажется, что почувствуй директор в Воландеморте, хоть какое-то искрннее стремление к дружбе, заинтересованность хоть в ком-то он бы это не пропустил.
|
blizzardoff
Галерщик
Откуда: Из Асгарда
Сообщений: 1663 | Написано: 28.01.2007 13:20 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Слишком далеко зашел, как это формулирует Роулинг, говоря о Регулусе Блэке или Драко.
Отсюда мысель о том что Драко тоже расфигачит один из хорьков, чем заставит всех думать что он не верблюд.
|
эстель
агент 022
Откуда: зашифрованное место
Сообщений: 547 | Написано: 31.01.2007 15:56 | Инфо Правка |
Orange
ну это ж специально, чтобы показать как люди с практически одинаковыми
судьбами выбирают разные пути
|
  | |
