| А Вы помните Нарнию? |
БиП
Белый и Пушистый
Откуда: из Сети | Написано: 04.11.2004 18:11 | Инфо Правка |
Леночок
Ах, как тут уютно и привычно!
Это я сравниваю с форумом, где вынужден сейчас обчаться 
Catriona
Спасибо.
[ Это сообщение изменено 04.11.2004 19:29. БиП ]
|
Леночок
Ведьмочка
Откуда: из города Омска
Сообщений: 362 | Написано: 04.11.2004 18:39 | Инфо Правка |
Нарния - добрая сказка. Да, она пронизана христианскими мотивами, но что в том дурного? Все религии основываются на постулатах добра, другое дело, как извращают их люди в своих целях…
БиП
Это я сравниваю с форумом, где вынужден сейчас обчаться
И кто вынуждает? Судьба-злодейка али жизнь-индейка? 
|
Catriona
Ведьмочка
Откуда: Рига
Сообщений: 33
+ | Написано: 04.11.2004 19:00 | Инфо Правка |
БиП
Не было? Ну не знаю… Они звери, да, но звери с определённой идеологией, которую кто-то вложил в их головы.
Впрочем, упоминание о них я действительно лучше удалю.
|
Gerie Aren
дикая тварь
Откуда: Из дикого леса
Сообщений: 445 | Написано: 04.11.2004 19:01 | Инфо Правка |
Между прочим "Хроники" сейчас экранизируют (в очередной раз):)
http://www.narniaweb.com/news.asp?dl=5472490
К сожалению, сайт на английском.
|
БиП
Белый и Пушистый
Откуда: из Сети | Написано: 04.11.2004 19:23 | Инфо Правка |
Леночок
Собственная дурь - непролазная! 
|
Remmi
Вдохновенный рифмоплет
Откуда: из-за занавеса
Сообщений: 402 | Написано: 04.11.2004 19:55 | Инфо Правка |
Вы так хвалите "Хроники", может и мне их наконец прочитать. В детстве меня эта книжка напугала, сейчас уже с трудом вспоминаю чем именно, кажется своей мифологией. Полистала я ее, посмотрела и пошла в библиотеку за шестой частью "Волшебника Изумрудного города". Может, я уже доросла?
БиП
"Еще немного еще чуть-чуть, последний бой он трудный самый!"
|
БиП
Белый и Пушистый
Откуда: из Сети | Написано: 04.11.2004 20:19 | Инфо Правка |
Remmi
А я и говорил, что она не совсем детская.
Не, бои кончены. Отдыхаю уже часов 8…
|
aUruM
Темный Джедай
Откуда: Корускант
Сообщений: 385 | Написано: 07.11.2004 23:16 | Инфо Правка |
Gerie Aren
Вы сказали: "В очередной раз"? Интересно… а что, одна экранизация уже была? Или просто планировалась, но не дожила до премьеры?
|
Снусмумрик
Пожиратель Жизни
Откуда: Из наших Палестин
Сообщений: 86 | Написано: 09.11.2004 09:30 | Инфо Правка |
Говорят, что Льюис и Толкиен поспорили, кто лучше передаст христианство в своих книгах.
Вообще морализаторства там слишком много, но книги хорошие. Много очень красивых мест. Разрушение мира королевы Джедис, сцена страшного суда… блеск.
|
Моргана
Нахалка
Откуда: Из средневековья
Сообщений: 696 | Написано: 09.11.2004 11:47 | Инфо Правка |
Снусмумрик
А один человек со страшным именем Майкл Уайт написал, что сам Толкиен назвал книгу Льюиса полной лажей. Я её вообще-то и купила, чтобы глянуть чего там так профессору не понравилось. Возможно, что мнение Толкиена и повлияла на мою точку зрения вот я и начала ко всему придираться.
|
Аэдда
Ведьмочка
Откуда: страна Туле | Написано: 09.11.2004 12:13 | Инфо Правка |
Снусмумрик
Если верить биографии Дж.Р.Т., написанной Хьюго Карпентером, они как раз-таки расплевались из-за таких вещей. Толкиену не нравились слишком навязчивые отсылки к Библии в Хрониках. И он всегда плохо относился к аллегориям, о чем прямо Льюису и заявлял. Кстати,но при всем серьезном отношении Дж.Р.Т. к религии, его первые стихи были отвергнуты какой-то там редакцией именно из-за "языческого" содержания.
Хотя в отношении к Нарнии я с ним не согласна… Чудесная книга, и библейское содержание ИМХО ее не портит. Да там не столько библия, сколько Платон— мир идей итд…
А если говорить о жестокости— хорошие, всемирно известные детские сказки часто бывают печальными и довольно трагичными. Тот же ГП. Крапивин. Льюис. Некоторые книги Астрид Линдгрен. А уж от перечитывания "Питера Пэна" просто страшно становится.
А все потому,что хорошая сказка— она всегда "навырост". Она без сюсюканья и розовых соплей говорит с детьми о жизни и смерти, долге и ответственности, добре и зле. Казалось бы, "им еще рано знать такое"… А "книжные дети" внимают затаив дыхание —и взрослеют прямо у нас на глазах.Все как у Высоцкого.
И наверное, это правильно…
|
Флора
принцесса Амбера
Откуда: Арденский лес
Сообщений: 215 | Написано: 09.11.2004 16:03 | Инфо Правка |
Леночок
Я тоже…
|
Снусмумрик
Пожиратель Жизни
Откуда: Из наших Палестин
Сообщений: 88 | Написано: 09.11.2004 19:35 | Инфо Правка |
Что в Нарнии откровенно плохо: он в "Последней битве" взял и буквально выкинул одну из главных героев, а именно Сьюзен. Для детской книги это просто паршиво. Такое дети обычно не прощают.
Добавление от 09.11.2004 19:42:
И ещё: я на дух не переношу христианской идеи Страшного суда, Рая, Ада, и прочих попыток бежать от ответственности, т.к я сторонник буддийской картины мира. Одно время мне даже хотелось написать к Нарнии приквел. Впрочем, может, ещё напишу. Главным героем там будет, ессно, Сьюзен.
|
alv
Колдун
Откуда: New York
Сообщений: 192 | Написано: 12.02.2005 17:19 | Инфо Правка |
Catriona
Спасибо за то, что вы сказали про Льюиса то, что я хотел сказать, и привели именно ту цитату, которую я хотел привести. По-моему, это одно из самых важных мест во всем цикле.
Когда мы говорим о Льюисе, надо помнить, что он прежде всего не писатель, а христианский мыслитель. Все, что он написал, идет прежде всего от христианства и попытки его осмысления. В этом разница между Льюисом и Толкиеном - для последнего главным было творение мира, где было бы просторно его фантазии и филологическому уму (хотя отблески христианства есть, конечно, и у него), в то время как для Льюиса христианство стоит в центре, а все остальное вторично. Поэтому странно ставить ему в вину то, что в Нарнии-мол полно христианской морали - ее там много не по ошибке автора, а по его изначальному замыслу.
Как философ и писатель, Льюис сделал черезвычайно много для того, чтобы сделать христианские понятия доступнее и ближе для своих современников. Несмотря на то, что он был католиком, многие православные священники его очень уважают. Одна из его главных книг - "Просто христианство" - посвящена попытке разобраться, что в христианстве главное, а что второстепенное. Если кто-то у меня спрашивает о христианстве, я всегда первым делом рекомендую прочесть эту книгу. Другая очень известная его книга - "Письма Баламута".
|
Etery
Ведьмочка | Написано: 12.02.2005 17:43 | Инфо Правка |
alv
Эта цитата удалена, а мне хотелось бы ее прочитать. Нельзя ли повторить, пожалуйста!
|
alv
Колдун
Откуда: New York
Сообщений: 193 | Написано: 12.02.2005 18:10 | Инфо Правка |
Etery
Она есть на предыдущей странице этого обсуждения, но я полез на Lib.ru и нашел точную цитату. Славнейший, он же Лев - это Аслан, символ Христа, а Таш - ложный бог, дьявол.
"Но Славнейший наклонил свою золотистую голову, коснулся моего лба языком и сказал: "Добро пожаловать, сын". Я произнес: "Увы, Господин, я не сын Твой, я слуга Таш". Но Он ответил: "Дитя, все, что ты отдавал Таш, ты отдавал Мне". А потом, ибо я страстно желал мудрости и понимания, я пересилил свой страх и спросил Славнейшего: "Господин, разве правду сказал Обезьян, что Таш и Ты - это одно и то же?" И Лев зарычал в ответ так, что земля сотряслась (но гнев Его был не против меня), и сказал: "Это ложь. Не потому, что она и Я это одно, но потому, что мы - противоположное. Я беру себе то, что ты отдавал ей, ибо Я и она настолько различны, что служение Мне не может быть отвратительным, а служение ей - отвратительно всегда. Если кто-то клянется именем Таш и сдержит клятву правды ради, это Мною он клялся, того не зная, и Я отвечу ему. Если же кто совершит жестокость именем Моим, и скажет "Аслан", он служит Таш, и Таш примет его дело. Ты понял, дитя?" И я сказал: "Господин, Ты знаешь, что я понял".
|
| Гость | Написано: 13.02.2005 10:47 | Правка |
alv
Если кто-то клянется именем Таш и сдержит клятву правды ради, это Мною он клялся, того не зная, и Я отвечу ему. Если же кто совершит жестокость именем Моим, и скажет "Аслан", он служит Таш, и Таш примет его дело
Помню, меня поразила и даже в какой-то степени возмутила эта фраза.
Звучит как "цель опрадывает средства", а я всегда был с этим не согласен.
|
Etery
Ведьмочка | Написано: 13.02.2005 14:43 | Инфо Правка |
Гость Мне кажется, что наоборот. Он пишет, что нельзя делать зло во имя добра. Нельзя делать жестокость и говорить, что такова воля В-севышнего. В какой-то книге было написано, как человек пытался убить девушку, потому что считал, что такова воля Б-га. Это то, что говорит Аслан - убийство не может быть во имя АСлана, убийство - всегда служение Таш. Поэтому никакая цель не оправдывает средства.
|
alv
Колдун
Откуда: New York
Сообщений: 198 | Написано: 14.02.2005 01:00 | Инфо Правка |
Гость
Нет, как раз наоборот, как сказала Etery - цель НЕ оправдывает средства. Льюис говорит - важно, что ты делаешь, и менее важно, что ты при этом произносишь. Тут, кстати, кто-то выше говорил, что в Нарнии, дескать, "кто не с нами, тот против нас", и из-за этого Нарния ему/ей не понравилась - так вот этот отрывок показывает, что для Льюиса главным были поступки, а не декларация приверженности той или иной религии.
|
Catriona
Ведьмочка
Откуда: Рига
Сообщений: 83 | Написано: 14.02.2005 18:36 | Инфо Правка |
aUruM
Да, была ещё одна экранизация. Телевизионная. Совершенно отвратная, на мой взгляд. Полностью, правда, не смотрела, только кусочки - "Принца" и "Кресла". Особенно запомнились жирные Люси и Эдмунд - зрелище поистине душераздирающее. 
Добавление от 14.02.2005 18:40:
alv
Не согласна насчёт "отблесков христианства" у Толкиена. На мой взгляд, христианской идеалогии и у него вполне достаточно. Сам поход Фродо является неким олицетворением крестного пути Иисуса - страдание, терпение и отречение, чтобы в конце спасти мир(но потерять этот мир для себя).
|
Etery
Ведьмочка
Сообщений: 23 | Написано: 14.02.2005 18:51 | Инфо Правка |
Catriona Это как посмотреть… Я нашла в Сильмариллионе много иудейских идей (часть из них и христианские, но не все). Хотя идея Фродо интересна.
А вобще мне морочили голову по поводу мировой войны, что все битвы точно соответствуют войнам, и народы по свойствам похожи и т.д. Но мне эти параллели только портят книгу. здорово, если есть христианские идеи, но только для христианина. В Нарнии от этих идей отмахнуться сложно, потому что они - краеугольный камнеь книги. А у ТОлкиена я благополучно игнорирую все параллели, и получаю удовольствие от книги.
|
alv
Колдун
Откуда: New York
Сообщений: 201 | Написано: 15.02.2005 16:13 | Инфо Правка |
Catriona
Ну, тут сложно спорить. В истории Фродо есть много параллелей с Евангелиями, но есть и много отличий. Нет идеи богочеловека (избранности) - Фродо самый обычный. Нет воскресения и царствования. Я бы сказал так - в нравственном плане, в плане ценностей и отношению к добру и злу, у Толкиена получилась, конечно, христианская книжка. Что же касается сюжета и устройства Средиземья - есть только отблески.
Добавление от 15.02.2005 16:53:
Catriona
(А у меня, кстати, тоже ЖЖ есть ЖЖюзер andreylv)
|
Etery
Ведьмочка
Сообщений: 31 | Написано: 15.02.2005 21:32 | Инфо Правка |
alv
Цитата:
Я бы сказал так - в нравственном плане, в плане ценностей и отношению к добру и злу, у Толкиена получилась, конечно, христианская книжка.
Хотелось бы понять, почему. Я христианство знаю плохо, но разве не является одним из постулатов непротивление злу? А у Толкиена "Делай, что должен, и будь что будет". И долг этот отнюдь не в противлении злу, а в борьбе с ним.
|
alv
Колдун
Откуда: New York
Сообщений: 202 | Написано: 16.02.2005 14:29 | Инфо Правка |
Etery
"разве не является одним из постулатов непротивление злу?"
нет. Это Толстой Лев Николаевич говорил про непротивление злу. Для меня "христианство" Толкиена в первую очередь в том, что в его мире есть абсолютное добро и абсолютное зло (во что верят и христиане), и что человек по природе добр (помните диалог между Арагорном и Эомером во время их первой встречи), и долг людей состоит в защите добра, даже если это предполагает вооруженную борьбу со злом.
Вообще я, честно говоря, чувствую себя несколько неловко в роли теолога. Это очень непростой и некороткий разговор - объяснить осноные принципы христианства; кроме того, об этом писали люди гораздо умнее меня. Можно, я вместо развернутого ответа порекомендую несколько книг? В первую очередь, конечно, "Просто христианство" Льюиса ("Любовь, страдание, надежда" его же несколько труднее для восприятия). "Три разговора" Соловьева - маленькая книжка, но она была для меня очень важной. "История религии" Александра Меня - семь томов, но все очень интересны.
|
Юлия-Чудила
Ведьмочка
Откуда: с Перепутья | Написано: 17.02.2005 14:17 | Инфо Правка |
Снусмумрику:
Говорят, что Льюис и Толкиен поспорили, кто лучше передаст христианство в своих книгах.
Спор заключался не в этом, точнее, не спор. Они решили написать книгу: Льюис о путешествии в пространстве, Толкин - о путешествии во времени. В результате, Льюис создал трилогию "За пределы безмолвной планеты", "Переландра", "Мерзейшая мощь", а Толкин - неоконченный роман "Утраченный путь", ставший прелюдией к его истории о Нуменоре.
Гостю
Цитируемая фраза говорит лишь об одном: человек приходит к тому Богу, к которому он стремится. И деяния его, кому бы он не молился, будут взвешены, исходя из мотивов его поступков - добра или зла.
|
Marlen
Ведьмочка
Сообщений: 42 | Написано: 18.02.2005 20:18 | Инфо Правка |
Я люблю Нарнию, но совершенно не помню!  СПАСИТЕ-ПОМОГИТЕ! Где же мне ее достать чтобы перечитать? Никто не знает?
|
alv
Колдун
Откуда: New York
Сообщений: 203 | Написано: 19.02.2005 03:36 | Инфо Правка |
Marlen
Конечно, на lib.ru
|
Etery
Ведьмочка
Сообщений: 44 | Написано: 20.02.2005 19:47 | Инфо Правка |
alv Спасибо за книги, мне было интересно узнать Ваше мнение. Наверное, каждый находит для себя в книгах свою религию. но спасибо за разъяснение.
|
Julie
Ведьмочка
Откуда: деревня Цапельки
Сообщений: 261 | Написано: 22.02.2005 01:02 | Инфо Правка |
Я перечитывала "Хроники Нарнии" несколько раз. Запомнилась больше всего часть "Лев, Колдунья и плятной шкаф" (вроде бы так?)…Замечательная сказка в ярких красках с глубоким подтекстом. Но я, честно скажу, во время прочтения меньше всего думала о христианской идее и тех нитях, что пронизывают книгу, создавая параллели. Это осознание приходит позже. Для меня это произведение осталось не воплощением какого-то определенного стремления автора, а этакой fairy-tale о добре и зле…Возможно, я слишком давно не читала эту книгу, но со временем остаются лишь самые яркие и приятные впечатления от "Хроник".
|
Александр
Колдун
Откуда: Москва
Сообщений: 1264 | Написано: 22.02.2005 07:01 | Инфо Правка |
Etery
Я христианство знаю плохо, но разве не является одним из постулатов непротивление злу?
Как уже отметили выше, сию идею до абсурда развил Лев Толстой, да и не только он. Если же внимательно прочитать слова Христа, то сразу увидишь, что он обращается к каждому конкретному человеку и применительно к этому человеку: "Не протився злому. Ударят тебя в одну щеку - подставь другую" и т.д. Тут очень важный момент: "ударят тебя". Т.е. когда унижают, оскорбляют, преследуют и т.д. исключительно тебя, то лучше это стерпеть. Но это ни в коей мере не означает, что ты должен позволять творить такое по отношению к другим. Тот же Христос, например, дважды выгонял спекулянтов из храма, применяя грубую физическую силу - хлыстом.
Теперь что касается понимания христианства, да, наверное, и любой более-менее развитой религии вообще. Я бы выделил несколько стадий "понимания":
- практически полное непонимание;
- примитивное, "бытовое" понимание, сводящее, например, православие к свечкам в храме и записочкам за здравие и за упокой. Часто такое "понимание" хуже полного непонимания;
- более-менее глубокое понимание умом догматов ("постулатов") данной религии. Характерно для учёных-богословов, хотя в какой-то базовой степени необходимо каждому, принадлежащему данной конфессии;
- истинно духовное понимание. Человек живёт своей религией, а не только исполняет внешние предписания и способен на словах объяснить, во что же он верит.
|
  |
