| В чём смысл жизни? И кто из героев мадам Роулинг живёт правильнее всех? |
Ash McCoy
адепт Системы
Откуда: Время Оно | Написано: 25.04.2005 13:03 | Инфо Правка |
musonov
А вот вы…видели?…
а Вы не видели чтоли?
Free Spirit
души (тоже пОлевой структуры…
а какое поле? какие частицы ему соответствуют?
|
Странница
Ведьмочка
Откуда: Москва
Сообщений: 129 | Написано: 25.04.2005 13:34 | Инфо Правка |
Ash McCoy
Прошу меня великодушно простить, но Вы, похоже, придерживаетесь принципа отрицания всего и всех, как вызова общественности и попытки таким образом самоутвердиться.
Можно отрицать (что и делает одно из направлений философии) всего, выходящего за границы кругозора человека. Из серии: если я не вижу города за соседним холмом, то его не существует. И, если я не могу увидеть шарообразность Земли, то она (Земля) - плоская, а небо -твердое. А так как я не могу пощупать (без летального исхода для себя)и понять структуру электрического тока, то и утюк в розетку влючать нет смысла - все равно греться не будет.
Вы не находите, что Ваших оппонентов преобладающее большинство. Их мнения расходятся в частностях, но схотятся в том, что Вы категорически отрицаете.
Кстати, Вы даже не задумываетесь, что встав на позицию отрицания, Вы тоже делаете выбор, тоже принимаете решение… способное влиять…
Да, и еще немного из другой темы…
Вы всегда оцениваете вещи (книги в том числе) по первому впечатлению (первым прочитанным страницам), не утруждая сделать над собой маленькое усилие и пройти путь до конца? Ведь никогда не знаешь наверняка, отправляясь в неизведанное, что же ждет тебя за следующим поворотом. С таким подходом Вы уже лишили себя очень многого поистинне интересного и увлекательного только на основании того, что Вам не приглянулись первые строчки.
|
Free Spirit
Амазонка
Откуда: из южных степей
Сообщений: 1012 | Написано: 25.04.2005 15:58 | Инфо Правка |
Helene203
Могу лишь выразить своё согласие почти со всем вами сказанным (кроме послесмертия, пожалуй)
Спасибо!
Я и не рассчитываю на полное совпадение взглядов  , но безмерно ценно для меня то, что у многих взрослых, серьёзных, кое-чего повидавших в жизни людей, собирающихся здесь и неподалёку  , вИдение мира оказывается сходным - это весьма показательно и дорогого стоит.
|
buratinka
Ошибка папы Карло
Откуда: Из-за печки
Сообщений: 252 | Написано: 25.04.2005 18:08 | Инфо Правка |
Free Spirit
Бог у каждого в душе, и посредники (то бишь церковники всяческих конфессий) человеку не требуются,
 Полностью согласна,нельзя за человека все решать и объяснять ему как верить,это бесполезно
Каждодневный ежесекундный выбор
Жить или не жить,работать или нет,быть или не быть в конце концов!Вот в чем зачем!
На мой взгляд, это самообман - возможность спихнуть на демонов собственные ошибки и неприглядные поступки, а у бога просить защиты и помощи, забывая о собственных возможностях.
А почти все фанатики именно так и делают к великому сожалению,поэтому в нашем мире столько несчастных,неустроеных в жизни людей
musonov
Вот и я о том же!А фик я хочу,хочу,хочу!!
Да, но он выплескивает свой гнев и недоумение уже сейчас, в пятой книге.
Это у всех бывает!Я его не оправдываю,говорю же-все еще впереди 
|
Alice Grey
умница
Откуда: Wonderland | Написано: 25.04.2005 19:09 | Инфо Правка |
musonov
Мы с вами знаем, что есть эти законы, принципы (не важно как называется), кто-то не знает, но это вовсе не означает, что их нет.
 Именно об этом я и говорю!
Но опять же, каждый будет оценивать исходя из того, какую именно надсистему он будет считать верной.
Я и не отрицаю то, что каждый оценивает все исходя из своих взглядов, это как-то естественно и вряд ли кому-то придет в голову спорить с этим. Но так как взгляды у всех разные, а духовные законы, как мы с Вами уже выяснили , - одни на всех, то, как Вы верно отметили , незнание закона не освобождает от ответственности за его невыполнение. Каждый может думать о мире что хочет и оценивать свои поступки как ему вздумается, но это никак не влияет на то, что мир будет думать о нем и его поступках. Объективные нравственные и духовные законы существуют вне нас, наша же задача - привести свои внутренние правила и установки в соответствие с внешними. Вот.
И кто прав, кто не прав, покажет лишь время.
Именно так, однозначно!
мы должны составлять для себя представление о правильности/неправильности своих (не стоит трогать других людей) поступков, так что оценивать их просто необходимо
Согласна. Я примерно это и имела в виду.
А они так же глубоко уверены в обратном.
Мы же говорим не о том, кто в чем уверен, а об объективном положении дел.
основой личности человека, его души, если хотите, является его светлая сторона
В этом плане верна психология - ребенок, чистый лист. Что на него запишешь, то и будет.
Конечно, такой подход - лучше, чем ничего, но все же я с ним не совсем согласна.
Даже если рассматривать самых маленьких, новорожденных детей, уже становится заметна довольно ощутимая разница между ними (помимо разницы мальчик-девочка ). У каждого ребенка свой темперамент, характер, каждый чем-то отличается от остальных в способах познания окружающего мира. Если бы все зависело только от окружения и воспитания, то тогда дети, выросшие в одинаковых условиях, по идее, должны быть почти одинаковыми людьми, чего на практике не наблюдается. Хороший пример привела buratinka: Гарри и Волдеморт. Вот Вы говорите, что Волдеморт тоже был ребенком, и вряд ли он был исчадием ада с самого рождения. Его таким сделали окружающие, он ожесточился, обиделся, и вот, пожалуйста, что из этого всего вышло. Это, конечно, так, я с этим, можно сказать, согласна, за исключением одной ма-аленькой детали: нельзя говорить, что кто-то его таковым сделал, выбрал он свой путь исключительно сам. Я не думаю, что у Гарри было более счастливое детство, чем у Тома Риддла, но ведь он не ожесточился и не обиделся, хотя поводов для этого было более, чем достаточно. Говоря это, я, разумеется, не утверждаю, что Том уже родился плохим, "исчадием ада" и т.п., но все же это наталкивает на мысль, что на определение нашей личности влияет что-то еще, кроме внешнего мира.
А той фразой, что Вы процитировали, я хотела сказать, что человек, сущностью которого является его темная сторона, у которого только эта самая сторона и есть (в общем, односторонний такой человек ) - это уже, по сути, и не человек вовсе. Смыслом всех трансформаций и перевоплощений Волдеморта было, насколько я понимаю, именно стремление "вытравить" из себя все человеческое, то, что он считал слабостями и недостатками. Он изо всех сил пытался перестать быть человеком, возможно, ему это удалось, и именно это, как мне кажется, Дамблдор имел в виду, говоря о вещах, которые хуже смерти, - господин Риддл сам себя наказал так, как не сможет никто.
В связи с этим приходит в голову еще одна мысль. Даже у такого великого волшебника, как Волдеморт, ушло столько времени на необратимые (да и такие уж необратимые ли?) изменения своей личности. Видимо, все-таки добро укоренилось гораздо глубже в душе человека, чем зло, если его так трудно вытравить. И, возможно, если Роулинг со мной согласна , и лишить себя человечности, добра - значит убить себя, причем гораздо более насмерть, чем даже самой сильной авадакедаврой, то значит, что все же именно добро и любовь - основа личности и души, а все остальное - приходит позже.
За этими дураками стоят очень умные люди…
Угу. Именно это больше всего и огорчает.
Слушайте!… Я с вами! На все сто!
Хотя если говорить об искуплении, то смерть все же играет кое-какую роль. Жертва. Чья-то смерть (голубя, барана, теленка) искупает грех человека. 
Вы что, действительно так думаете?
buratinka
Нас много,но по сравнению с той толпой…
Не знаю, как Вам, но мне такой образ мыслей всегда казался очень опасным, хотя я частенько и ловлю себя на подобных мысленных высказываниях.
Лично мне всегда было ужасно жалко тех людей, которые не знают того, что знаю я. Знаете, меня часто ругают за то, что я чуть ли не насильно пытаюсь заставить друзей прочитать понравившиеся мне книги, и до хрипоты спорю с заблуждающимся, по моему мнению, человеком, даже если меня лично его заблуждения и не касаются. Я это все к тому, что, даже если Вы в чем-то и превосходите другого, не стоит относиться к нему свысока. Может быть, если бы мои родители не вложили столько в мое воспитание, если бы у меня не было возможности прочитать все то, что я прочитала, если бы меня не отдали в такую хорошую школу, где "модно" было учиться, а не бить баклуши, если бы… если бы не все это и многое другое, то возможно, я и не сидела бы сейчас с Вами на этом замечательном форуме, а… ну, не знаю, занималась бы какими-нибудь менее интеллектуальными делами, и, глядя на меня, Вы решительно отнесли бы меня к той самой «толпе». Мне кажется, рассуждая о тупости, жестокости, инертности и бог еще знает чем «толпы», всегда нужно помнить, что она состоит из таких же людей, как мы с Вами, которым в чем-то повезло меньше. Чем нам. Это все махровое ИМХО.
musonov
И еще. Мне кажется, некоторых и в самом деле не стоит пытаться переубедить словами. По-моему, это именно тот случай, когда человек, действительно, пока не столкнется сам, нос к носу, с этими самыми объективными законами, мнение свое ни на йоту не изменит. А вот как это возможно - это уже другой вопрос.
|
musonov
цЫник
Откуда: Зазеркалье
Сообщений: 484 | Написано: 26.04.2005 08:11 | Инфо Правка |
Ash McCoy
а Вы не видели чтоли?
Да вот, знаете ли, не доводилось как-то…
Странница
Вы не находите, что Ваших оппонентов преобладающее большинство. Их мнения расходятся в частностях, но схотятся в том, что Вы категорически отрицаете.
Ну если уж говорить об относительности,  то это вовсе не есть показатель правильности наших мыслей…
Кстати, Вы даже не задумываетесь, что встав на позицию отрицания, Вы тоже делаете выбор, тоже принимаете решение… способное влиять…
Вот очень точно подмечено!
Free Spirit
Всегда приятно находит единомышленников, и слова, которые вы говорите, действительно верны во многом…
buratinka
А фик я хочу,хочу,хочу!!
высылаю…
Alice Grey
Каждый может думать о мире что хочет и оценивать свои поступки как ему вздумается, но это никак не влияет на то, что мир будет думать о нем и его поступках. Объективные нравственные и духовные законы существуют вне нас, наша же задача - привести свои внутренние правила и установки в соответствие с внешними. Вот.
Но поймите же, для этого гипотетического "кого-то" эти представления не объективны, как для нас, а субъективны, и хоть суть от этого не поменяется и принципы эти не изменятся, но человек этот будет приводить свой внутренний мир с другими внешними правилами и установками! Вто о чем я говорю! И тут только время и личный опыт могут что-то изменить. Да, потом он поймет что заблуждался… но сейчас, сейчас его цели и предназначение видятся ему в собственных объективных представлениях, которые могут значительно отличаться от действительных и верных.
Мы же говорим не о том, кто в чем уверен, а об объективном положении дел.
Это для вас и для меня оно объективно, а вот, например, для Ash McCoy все наши разглагольствования чистой воды субъективизм, который следует воспринимать не более чем чье-то мнение, и неизвестно, верное ли.
Конечно, такой подход - лучше, чем ничего, но все же я с ним не совсем согласна.
Ну естественно, наивно рассуждать что ребенок впитывает и формируется лишь из непосредственной среды общения. Влияние на его самого, поступки и мысли оказывает великое множество факторов, и если вы знакомы с психологией, то должны прекрасно понимать какие (все от среды до наследственности) именно это факторы.
нельзя говорить, что кто-то его таковым сделал, выбрал он свой путь исключительно сам.
Ну да, это не совсем верно, скорее так: ему помогли сделать выбор. Гарри тоже помогли.
но все же это наталкивает на мысль, что на определение нашей личности влияет что-то еще, кроме внешнего мира.
Масса факторов… начиная от строения мозга.
господин Риддл сам себя наказал так, как не сможет никто.
Это имело бы смысл если бы Волдеморт испытывал от этого страдания… а так, он достигает своих жизненных целей и смысла своей жизни. Хотя кто знает, нам его образ мыслей и переживания не демонстрировали…
В связи с этим приходит в голову еще одна мысль. Даже у такого великого волшебника, как Волдеморт, ушло столько времени на необратимые (да и такие уж необратимые ли?) изменения своей личности.
В связи с этим логично задать вопрос, а как давно он провел эти изменения собственной жизни? Мне кажется, это произошло задолго до смерти Лили и Джеймса Поттера, так что не так уж много времени и надо… а вспомнить Гитлера? Много ли ему надо было времени, чтобы изменить своб личность?.. Не чтобы прийти к власти, а чтобы изменить себя? Не так уж и много…
и лишить себя человечности, добра - значит убить себя, причем гораздо более насмерть
Но если ты это понимаешь! Иначе это будет понятно другим, но не тебе… и считать это убийством и наказанием тогда невозможно…
Вы что, действительно так думаете?
Я похож на того кто так думает? Это написано в Ветхом Завете, и так было… но так не есть сейчас… Я просто попробовал разъяснить смысл жертв как таковых.
И еще. Мне кажется, некоторых и в самом деле не стоит пытаться переубедить словами.
Тех же бомжей. Пробовал, глупо и безуспешно. Пока человек сам не захочет, ничего изменить невозможно…
|
Ash McCoy
адепт Системы
Откуда: Время Оно | Написано: 26.04.2005 14:14 | Инфо Правка |
Странница
Вы, похоже, придерживаетесь принципа отрицания всего
жаль конечно, что у Вас сложилось такое впечатление. по-моему, повода так думать я не давал? просто выражаю (и защищаю, если хотите) свои способы мировосприятия и больше ничего ни от кого не хочу.
…если я не вижу….то его не существует…
я Верю только в то, что можно почувствовать и проверить. пока я не увижу города за холмом, я не поверю в него. конечно придётся на этот холм взбираться, или попросить кого-нибудь.
я не люблю, когда меня обманывают, специально или нечаяно - не важно, не люблю когда люди пытаются доказать что-то, не зная этого наверняка.
…не утруждая сделать над собой маленькое усилие…
я сделал усилие - мне не понравилось, в чём я виноват? вот не люблю я томатный сок, зачем мне его допивать?
…встав на позицию отрицания…
отрицания чего?
|
Странница
Ведьмочка
Откуда: Москва
Сообщений: 134 | Написано: 26.04.2005 14:34 | Инфо Правка |
b]Ash McCoy[/b]
просто выражаю (и защищаю, если хотите) свои способы мировосприятия и больше ничего ни от кого не хочу.
Ничего не хотите? Ой-ли…
я не люблю, когда меня обманывают, специально или нечаяно - не важно, не люблю когда люди пытаются доказать что-то, не зная этого наверняка
А на основании чего же вы решили, что Вам пытаются доказать что-то, не зная этого наверняка? Вам нужны примеры "на пальцах"? Я могу Вам привести сотни примеров из собственной жизни, жизни моего окружения, обобщая - массу исторических закономерностей. Вам это, разве, нужно? Вы же все равно будете утверждать (это как раз к отрицанию), что, либо все неправильно истолковано, либо сокрыты изначальные факторы, или… да много чего можно возразить, будь на то желание просто возражать, не вдумываясь.
я сделал усилие - мне не понравилось, в чём я виноват? вот не люблю я томатный сок, зачем мне его допивать
Очень неудачный пример, т.к. в нем Вы прошли путь до конца, ощутив полный спектр эмоций, а "допивание" относится к повторению уже ранее пройденного.
|
Ash McCoy
адепт Системы
Откуда: Время Оно | Написано: 26.04.2005 15:15 | Инфо Правка |
Странница
Ой-ли
кому и что Вы пытаетесь доказать? 
Вам нужны примеры "на пальцах"?
мне нужно описание на языке науки, а не религии. тогда я с удовольствием соглашусь.
Очень неудачный пример
о вкусах не спорят, и извините если чем-то обидел. мне действительно не хочется заставлять себя.
|
Странница
Ведьмочка
Откуда: Москва
Сообщений: 137 | Написано: 26.04.2005 15:21 | Инфо Правка |
Ash McCoy
Уфф…
Да Вы меня и не обидели. Идет обычный спор. Вкусы у всех разные - тем и прекрасен мир.
Прошу Вас еще раз точно сформулировать свой вопрос. Как я понимаю, Вы не видите смысла в утверждении, что каждое действие вызывает противодействие, другими словами, за каждым поступком наступает плата (не расплата, прошу обратить внимание, а именно плата). Если я те так поняла вопрос, уточните.
|
Alice Grey
умница
Откуда: Wonderland | Написано: 26.04.2005 16:56 | Инфо Правка |
musonov
Но поймите же, для этого гипотетического "кого-то" эти представления не объективны, как для нас, а субъективны, и хоть суть от этого не поменяется и принципы эти не изменятся, но человек этот будет приводить свой внутренний мир с другими внешними правилами и установками! Вто о чем я говорю!
Да я понимаю, понимаю. Просто мы смотрим на этого человека с разных точек зрения. Есть такая классическая притча о слоне и четырех слепых, возможно, Вы ее знаете. Четверых слепых подвели к слону и спросили, а что же такое слон? как он выглядит? Один из них поймал слона за хвост и сказал, что это веревка, другой, который ощупывал его ногу, стал спорить, что слон - это колонна, третий, который дотянулся до его живота, заявил, что это потолок, а четвертый я не помню, что сказал, но это и не суть важно. Закончилось все плохо - кажется, они подрались. Так вот, если мы с Вами разговариваем про слона, с какой точки зрения должны мы его рассматривать - кого-то из слепых или самого слона?
Ну да, это не совсем верно, скорее так: ему помогли сделать выбор. Гарри тоже помогли.
И ведь что характерно: помогали-то им обоим весьма сходным образом, а вот результаты оказались диаметрально противоположными (хотя, конечно, в отношении Гарри еще рано говорить о каких-то окончательных результатах).
Наверное, все заметили, что Роулинг, описывая Гарри и Тома Риддла в детстве, постоянно делает акцент на сходствах между ними - во внешности, в обстоятельствах жизни. На этом, отчасти, и строится ее теория о том, что "не наши способности определяют нашу сущность, а выбор, который мы делаем". Так вот, все что перечислили Вы - от генетики и строения мозга до окружения и среды, - это все, я считаю, нужно отнести к "способностям" (то есть исходным данным, которые не зависят от нас). Если объяснять выбор человека действием физико-химических процессов в его мозгу и генетической склонностью, то придется, мне кажется, признать отсутствие у человека выбора как такового. Все-таки, по-моему, есть что-то (можно, как я, наивно называть это душой ), что отвечает за выбор между добром и злом, определяет правильное и неправильное для данного человека, и от чего, как раз и зависят всякие там взаимодействия клеток мозга.
господин Риддл сам себя наказал так, как не сможет никто.
Это имело бы смысл если бы Волдеморт испытывал от этого страдания…
Не обязательно. То есть, во-первых, конечно, нам его образ мыслей и переживания не демонстрировали. А во-вторых, мне почему-то кажется, что Роулинг согласна с нами в том плане, что существуют какие-то объективные нравственные законы, которые едины для всех. Исходя из этих законов, человек, совершающий зло, наказывает сам себя, так как это зло обязательно вернется к нему, так или иначе. Возьмем, к примеру, так называемое бессмертие Волдеморта. В чем оно заключается - мы точно не знаем, но похоже на то, что, оставляя себя навечно в этом мире, он отрезал себе путь куда-то еще, и теперь гибель его тела означает полное разрушение его личности и души, если в его случае это можно назвать душой. К тому же, ведь к страданиям можно отнести не только муки совести и раскаяния из разряда "ах, какой я плохой!". Разве, например, страх не может вызывать страдания? А ведь Волдеморт боится, причем постоянно. Чем, как не паническим страхом смерти, можно объяснить его стремление к бессмертию, пусть даже ценой собственной души? Вы говорите, а так, он достигает своих жизненных целей и смысла своей жизни, - это, конечно, трудно отрицать, но вот достигнет ли он этого когда-нибудь? Даже если представить себе, что он выполнил поставленные перед собой задачи и добился абсолютной власти, сможет ли он в этом случае наслаждаться результатами своих трудов и спокойно "почивать на лаврах"? Конечно, нет, ведь вряд ли он представляет себе победу как "всех убью, один останусь", прежде всего ему нужна именно власть над окружающими, а это означает, что в таком случае он все равно не сможет спокойно спать, ведь ему постоянно нужно будет опасаться предательства со стороны собственных подчиненных, которых рядом с ним держит вовсе не искренняя любовь и привязанность. И, вероятнее всего, что эти его опасения не окажутся напрасными, и рано или поздно кто-нибудь из его друзей и соратников, вроде Люция Малфоя, обязательно воткнет ему нож в спину. Так что мне лично кажется, что госпожа Роулинг еще найдет способ объяснить нам, что универсальные законы – штука действительно универсальная, и действуют на всех, даже на таких типов, как Том Риддл. Зло деструктивно по своей природе, и нельзя построить счастья на несчастье других, в чем ув. тов. Волдеморту придется убедиться рано или поздно.
Тех же бомжей. Пробовал, глупо и безуспешно. Пока человек сам не захочет, ничего изменить невозможно…
Ага. Именно так. Хотя я, вообще-то, имела в виду конкретного человека.
[ Это сообщение изменено 26.04.2005 17:54. Alice Grey ]
|
buratinka
Ошибка папы Карло
Откуда: Из-за печки
Сообщений: 257 | Написано: 26.04.2005 17:31 | Инфо Правка |
Alice Grey
Я не думаю, что у Гарри было более счастливое детство, чем у Тома Риддла, но ведь он не ожесточился и не обиделся, хотя поводов для этого было более, чем достаточно.
А я собственно про что говорю? В этом я согласна на все 100%
Лично мне всегда было ужасно жалко тех людей, которые не знают того, что знаю я.
Мне тоже!Я давно уже поняла,что переубеждать людей в неправильности их мировоозрения-абсолютно дохлое дело,поэтому предпочитаю молчать о своем,если знаю,что кто-то предпочтет начать со мной спорить
musonov
ему помогли сделать выбор
Но выбор у него все равно был,не важно,помогли ему его сделать или нет,выбор мы так или иначе делаем сами
Пока человек сам не захочет, ничего изменить невозможно
Только люди не видят своих недостатков,а,значит,не считают нужным что-то менять..К сожалению…
|
Alice Grey
умница
Откуда: Wonderland | Написано: 27.04.2005 09:41 | Инфо Правка |
buratinka
Я давно уже поняла,что переубеждать людей в неправильности их мировоозрения-абсолютно дохлое дело,поэтому предпочитаю молчать о своем,если знаю,что кто-то предпочтет начать со мной спорить
Понятно. Но в данном случае я даже не то, чтобы спорю, я выплескиваю свои стихийно возникшие мысли на подвернувшихся под руку собеседников, которые своими словами навели меня на эти мысли. Так что сейчас я, наверное, тоже не пытаюсь кого-то в чем-то убедить.
|
Ash McCoy
адепт Системы
Откуда: Время Оно | Написано: 27.04.2005 11:59 | Инфо Правка |
Странница
за каждым поступком наступает плата
любой поступок - причина последствий. чем лучше мы знаем законы движения мира, тем точнее можем эти последствия предсказать.
|
musonov
цЫник
Откуда: Зазеркалье
Сообщений: 490 | Написано: 27.04.2005 12:15 | Инфо Правка |
Ash McCoy
я Верю только в то, что можно почувствовать и проверить. пока я не увижу города за холмом, я не поверю в него. конечно придётся на этот холм взбираться, или попросить кого-нибудь.
А этот кто-нибудь возьмет, и коварно обманет. 
Сударь, ваши размышления верх несерьезности. Судя по вашим словам меня не существует, вы же меня не видите. Я понимаю, что мы говорим о других вещах, о более, так скажем, возвышенных, но тем не менее, все эти принципы и законы действуют как в частном так и в общем случае.
Таким образом, радиации (и что она ко мне привязалась?) не существует до тех пор, пока не помрешь от лучевой болезни? Как-то примитивизмом попахивает…
Alice Grey
Так вот, если мы с Вами разговариваем про слона, с какой точки зрения должны мы его рассматривать - кого-то из слепых или самого слона?
А это смотря на то, кто мы сами. Для того, чтобы взглянуть на того же слона, с точки зрения слона, и на окружающую действительность соответственно, нужно для начала не быть слепым и обладать пространственным воображением. В противном случае, все что мы можем утверждать, это лишь то, что слон колонна, тумба или веревка.
И ведь что характерно: помогали-то им обоим весьма сходным образом, а вот результаты оказались диаметрально противоположными (хотя, конечно, в отношении Гарри еще рано говорить о каких-то окончательных результатах).
Я в этом не совсем уверен. Я не оправдываю Вольдеморта, не говорю, что из бедного дитятки сделали злодеюшку, да он сам это выбрал, да он сам принял решение. Но были предпосылки, определенные, которые помогли ему поступить таким образом.
Сравнивать кому в жизни пришлось тяжелее Гарри и Риддлу несколько неуместно, ибо ситуация совершенно разная - Гарри герой, что уже накладывает на него определенный отпечаток, его родители погибли защищая сына и, если можно так выразиться, весь волшебный мир от негодяя и мерзавца, тем самым создав и себе некоторый героический образ. С родителями же Тома ситуация была намного сложнее - его мать, колдунья, умерла. А отец отказался от своего сына. И кто знает, что более трагично - знать, что твоих родителей убили, но они сделали все чтобы спасти тебя, и невероятно любили, или что твой отец не хочет знать своего сына и отказывается от него, считая его чем-то грязным и омерзительным…
Если объяснять выбор человека действием физико-химических процессов в его мозгу и генетической склонностью, то придется, мне кажется, признать отсутствие у человека выбора как такового.
Нет, нет! Я назвал эти факторы, но я не остановился на них, как на окончательных и безоговорочных! Глупо утверждать, что ребенок станет преступником, из-за того, что его мать и отец были преступниками. Хотя определенная тяга у него вполне может прослеживаться, и даже не исключен этот самый вариант (есть несколько жизненных примеров, полностью это подтверждающих).
Все-таки, по-моему, есть что-то (можно, как я, наивно называть это душой ), что отвечает за выбор между добром и злом, определяет правильное и неправильное для данного человека, и от чего, как раз и зависят всякие там взаимодействия клеток мозга.
Я с вами согласен. Каждый человек индивидуален в первую очередь именно из-за того, что способен принимать самостоятельные решения, меняющие его жизнь. И душа, в классическом, христианском определении (если принять за таковое Фому Аквинского и иже с ними), будет играть здесь немалую роль!
Вы говорите, а так, он достигает своих жизненных целей и смысла своей жизни, - это, конечно, трудно отрицать, но вот достигнет ли он этого когда-нибудь?
Да по большому счету дело не в этом… он не глупый человек, прекрасно понимает, я думаю (хотя кто знает), какие у всего этого последствия, он не прикидывался дурачком в разговоре с Дамблдором, но тем не менее, он продолжает стремиться к их выполнению и вополщению в жизнь, вот что удивительно… Хотя может ничего удивительного… Просто, например, он не видит больше ни в чем выхода… кто знает…
Так что мне лично кажется, что госпожа Роулинг еще найдет способ объяснить нам, что универсальные законы – штука действительно универсальная, и действуют на всех, даже на таких типов, как Том Риддл. Зло деструктивно по своей природе, и нельзя построить счастья на несчастье других, в чем ув. тов. Волдеморту придется убедиться рано или поздно.
Я согласен, и считаю так же… но вот сомнителен мне сам факт осознания Волдом этого всего… Никак не могу определиться для себя, понимает он последствия своих шагов или нет, наивно расчитывая достичь чего-то…
Ага. Именно так. Хотя я, вообще-то, имела в виду конкретного человека.
Да я понял вообще-то…
buratinka
Но выбор у него все равно был,не важно,помогли ему его сделать или нет,выбор мы так или иначе делаем сами
Да, я с этим согласен. Именно поэтому можно вообще говорить об ответственности, перед этими самыми универсальными законами…
Только люди не видят своих недостатков,а,значит,не считают нужным что-то менять..К сожалению…
Да… действительно жаль…
Как вам фик?
Alice Grey
я даже не то, чтобы спорю, я выплескиваю свои стихийно возникшие мысли на подвернувшихся под руку собеседников
Да и не совсем разумно было бы сейчас кого-то в чем-то убеждать… Наши разговоры давно сошли не на спор, что несомненно радует, а на мысли. Которые мы именно выплескиваем найдя собеседников.
Добавление от 27.04.2005 12:16:
Ash McCoy
Но плата, тем не менее неизбежна… независимо от того знаешь о ней или нет…
|
Избранный
Колдун
Откуда: Из далекой далекой г
Сообщений: 113 | Написано: 27.04.2005 12:36 | Инфо Правка |
buratinka
musonov
Только люди не видят своих недостатков,а,значит,не считают нужным что-то менять..К сожалению…
Да… действительно жаль…
Можно подумать, что никто не замечает своих недостатков. Таких людей не так уж много. Обычно люди просто стараются их не замечать, или замечают, но ничего для того, чтобы исправиться, не делают. Есть еще третий класс людей, который не только все в себе замечает и не пытается это исправить, а еще и хвастается этим.
А еще есть я, который все замечает, не исправляет и философствует про это.
|
Ash McCoy
адепт Системы
Откуда: Время Оно | Написано: 27.04.2005 15:29 | Инфо Правка |
musonov
рассказываю -
была на свете деревня Подхолмовка. а называлась она так, потому как лежала под большим холмом. и жили люди в ней, и горя не знали. но однажды захотел один из них посмотреть за холм, долго не думал - собрался и пошёл. шёл он долго и тяжело, да не смог он через холм перебраться. долго не думал - вернулся домой. стали спрашивать его что там и как. "А нету там ничего", - говорит. И поверили ему, и забыли. Но не поверил один мудрый, решил проверить. Шёл он долго и тяжело, и перебрался он через холм. И увидел он за холмом город, краше которого не видал раньше. Принял город его щедро и радостно - вестями да гостинцами. И вернулся он тогда домой, и рассказал людям о городе Захолмовске. Но не поверили ему люди, а пуще всех первый ходок спорил. Тогда показал им мудрый в доказательство карту берестовую, да гостинцы городские диковиные, потом песни да былины пересказал. Обрадовались тогда люди. Решили ходить в город, торговать шкурками да мёдом. А на первого зла не держали - назвали Брехуном и послали свиней пасти.
Вот примерно так в моём представлении различаются наука и религия. Доверяй но проверяй!
|
Странница
Ведьмочка
Откуда: Москва
Сообщений: 140 | Написано: 27.04.2005 15:33 | Инфо Правка |
Ash McCoy
любой поступок - причина последствий. чем лучше мы знаем законы движения мира, тем точнее можем эти последствия предсказать
Ага, а вот это уже рассуждения на тему, что было раньше: курица или яйцо. Не решена до сих пор.
|
buratinka
Ошибка папы Карло
Откуда: Из-за печки
Сообщений: 266 | Написано: 27.04.2005 17:58 | Инфо Правка |
musonov
фик к сожалению еще не читала,днем не хватает времени,а вечером мне не дают читать на компе
Избранный
Можно подумать, что никто не замечает своих недостатков.
Нет,просто предпочитают игнорировать их,и зачастую это намного страшнее,чем просто о них не знать
Ash McCoy
Только странный народ под названием люди предпочитают поверить на слово и успокоиться,не утруждая себя проверкой,ведь для этого придется оторвать свой зад от удобного кресла итд..Проще поверить
|
musonov
цЫник
Откуда: Зазеркалье
Сообщений: 492 | Написано: 28.04.2005 06:41 | Инфо Правка |
Избранный
А еще есть я, который все замечает, не исправляет и философствует про это.
Честно и откровенно. Ценю.
|
Alice Grey
умница
Откуда: Wonderland | Написано: 28.04.2005 07:14 | Инфо Правка |
musonov
А это смотря на то, кто мы сами…
Ладно хоть не верблюды. А если серьезно, то я, например, считаю, что для человека (не слепого и с пространственным воображением) нет ничего невозможного в том, чтобы увидеть вещи такими, как они есть. Просто, опять же, и он сам, и окружающие могут при этом и не знать, так ли это.
Сравнивать кому в жизни пришлось тяжелее Гарри и Риддлу несколько неуместно, ибо ситуация совершенно разная - Гарри герой, что уже накладывает на него определенный отпечаток, его родители погибли защищая сына и, если можно так выразиться, весь волшебный мир от негодяя и мерзавца, тем самым создав и себе некоторый героический образ.
Но ведь сам-то Гарри узнал об этом только уже от Хагрида и остальных, когда ему было 11, а все время до этого он слышал от Дурслей только то, что его родители погибли в автокатастрофе. И потом, даже из тех редких сцен, которые нам показывают, мы видим, что его родственники не отказывали себе в удовольствии полить грязью его родителей при каждом удобном и неудобном случае. Другое дело, что Гарри не верил никогда в то, что его родители были алкоголиками и тунеядцами. Про детство Тома Риддла у нас нет почти никакой информации, но мне почему-то кажется, что о подробностях о своем отце и матери он тоже узнал только по поступлении в Хогвартс. А к этому времени и тот, и другой были уже как-никак сформировавшимися личностями. Но, я согласна, в дальнейшем эти обстоятельства наложили свой отпечаток на жизнь и выбор и того, и другого.
И душа, в классическом, христианском определении (если принять за таковое Фому Аквинского и иже с ними), будет играть здесь немалую роль 
Просто, например, он не видит больше ни в чем выхода…
Возможно.
он не глупый человек, прекрасно понимает, я думаю (хотя кто знает), какие у всего этого последствия
Может быть, он знает о последствиях, но надеется их избежать, обмануть законы. И вообще, есть такое мнение, и не только мое , что все злые люди и нелюди - очень и очень глупы, гораздо глупее тех, кого они считают глупыми сами.
|
Ash McCoy
адепт Системы
Откуда: Время Оно | Написано: 28.04.2005 13:30 | Инфо Правка |
Странница
что было раньше: курица или яйцо
Примерно 300 миллионов лет назад появились пресмыкающиеся, которые откладывали амниотические яйца. Птицы произошли от пресмыкающихся примерно 170-150 миллионов лет назад и унаследовали этот оригинальный способ размножения. Так Вам ответит НАУКА зоология, а поможет НАУКА археология.
|
buratinka
Ошибка папы Карло
Откуда: Из-за печки
Сообщений: 272 | Написано: 28.04.2005 17:11 | Инфо Правка |
musonov
Классный фик,мне понравилось,но я не поняла,продолжение следует или жто все? 
|
musonov
цЫник
Откуда: Зазеркалье
Сообщений: 499 | Написано: 29.04.2005 05:29 | Инфо Правка |
Alice Grey
Ладно хоть не верблюды. -
Просто, опять же, и он сам, и окружающие могут при этом и не знать, так ли это.
Вот-вот… я об этом же.
Про детство Тома Риддла у нас нет почти никакой информации, но мне почему-то кажется, что о подробностях о своем отце и матери он тоже узнал только по поступлении в Хогвартс. А к этому времени и тот, и другой были уже как-никак сформировавшимися личностями.
Что интересно, книги о Поттере еще не написаны до конца и каковым юудет развитие событий неизвестно… на всякий случай отправляю вам мини на эту тему, который до этого отправлял буратинке. Так сказать, альтернативное завершение
Ash McCoy
появились пресмыкающиеся
А они, пардон, сразу в форме пресмыкающихся появились откладывая яйца?
buratinka
Мини он на то и мини чтобы дать только одну мысль, которую каждый уже будет развивать самостоятельно. Так что это окончательно. Продолжения не будет. Но какая оригинальная идея!
|
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 625 | Написано: 29.04.2005 10:26 | Инфо Правка |
musonov
А мне можно мини с оригинальной идеей… Пожалуйста…
С удовольствием читала вашу дискуссию. Кстати о Ридле. Ведь у него-то даже больше (чем у Гарри) причин ненавидеть не только маглов, но и магов. И эту свою ненависть он реализует, так как если посчитать убитых под его руководством магов и маглов, совсем не факт, что последних окажется больше.
buratinka
Ash McCoy
Проще поверить
И ещё, что более забавно, поверив, сделать из выдумки объективную реальность. И что уже совсем не забавно, так это то, что если бы этого не было мы бы до сих пор оставались только животными.
|
Странница
Ведьмочка
Откуда: Москва
Сообщений: 147 | Написано: 29.04.2005 12:36 | Инфо Правка |
Ash McCoy
Сударь, думаю пора прекратить наш спор в таком русле. Могу Вас заверить, ежели вы не оканчивали биофак или что-то близкое, то мои знания в области биологии несколько выше Ваших (пусть и слегда подзабытые, но на склероз я пока не жалуюсь). Но к теме спора сие не имеет никакого отношения.
Пример, вызвавший у Вас такую реакцию, относится к философским категориям и приводится в качестве описательной базы в самом начале изучения философии в каком бы то ни было учебном заведении в качестве примера различия двух школ: материализма и идеализма. И не имеет никакого отношени в сфере данного спора к зоологии и антропологии. Хотя, могу допустить, что я обучалась в каком-то неправильном ВУЗе и неправильным наукам с точки зрения последних методических разработок минобразования.
Прошу меня еще раз великодушно простить. Закроем данный спор и продолжим его в более конструктивном ключе.
|
Ash McCoy
адепт Системы
Откуда: Время Оно | Написано: 29.04.2005 13:53 | Инфо Правка |
Странница
продолжим его в более конструктивном ключе
разве мы уже о чём-то спорим? тогда прямо скажите - что Вы пытаетесь мне доказать? а то я уже устаю разговаривать на языке каких-то странных образов.
Helene203
…поверив, сделать из выдумки объективную реальность…
а зачем нам лишнее? зачем ёжику футболка? разве это естественно?
…мы бы до сих пор оставались только животными.
что значит "оставались животными"?
|
Странница
Ведьмочка
Откуда: Москва
Сообщений: 149 | Написано: 29.04.2005 14:50 | Инфо Правка |
Ash McCoyСобственно, я ничего не пытаюсь Вам доказать.
Вы приводили некоторую доказательную базу под Ваши утверждения, я же, в свою очередь, пыталась показать, что примеры некорректны. Сначала Вы преподносили свои примеры как неоспоримые (с Вашей точки зрения и подкрепленные научно) доказательства, тут же заявляя, что они являют собой чуть ли не исключения из общей закономерности (причем, не отрицая, что все свои теории строите именно на них) или вы не обладаете достаточным багажом знаний, дабы утверждать или отрицать это с уверенностью. Однако же, отметаете как несостоятельные все контраргументы, заявляя что Ваш оппонент переходит на частности, цепляется к мелочам и неверно истолковывает Ваши мысли…
Согласна. Действительно, спорить не о чем…
|
buratinka
Ошибка папы Карло
Откуда: Из-за печки
Сообщений: 282 | Написано: 29.04.2005 18:38 | Инфо Правка |
musonov
Идея не то что бы оригинальная,просто про это предпочитают молчать,как Герми..
Helene203
Ну так..для этого ведь не обязательно отрывать зад от мягкого дивана
|
musonov
цЫник
Откуда: Зазеркалье
Сообщений: 503 | Написано: 30.04.2005 03:21 | Инфо Правка |
buratinka
Может идея и не отличается особой оригинальностью, но мне понравилось. В таком ключе я этот вопрос еще ни разу не рассматривал…
|
  | |
