BBS :: Народный перевод Гарри Поттера



В чём смысл жизни? И кто из героев мадам Роулинг живёт правильнее всех?
Alice Grey
sorceress
Откуда: Wonderland
Написано: 19.04.2005 20:52Инфо   Правка  
buratinka
Хотя американцев я все равно не перевариваю-они в большинстве есть большие и тупые животные,которым лишь бы всего и побольше-побольше(ИМХО)
А многие американцы убеждены, что все русские в большинстве - законченные алкоголики и тунеядцы, которые поголовно ходят в грязных фуфайках и шапках-ушанках даже летом. Я не знаю, у кого больше прав для таких обобщений, но, согласитесь, ведь неприятно, когда тебя в чем-то обвиняют, основываясь лишь на твоей национальной принадлежности.


musonov
Ну если говорить в этом ключе, то не только западная философия берет свои корни в религии. Даже принципы атеистов и общечеловеческой морали в целом, складывались именно из религиозных идей и мыслей. Неважно как это называлось иудаизм, христианство, буддизм, мусульманство, важно то, что это стало основой морали современных людей.
Вот! Вот именно! Как раз это я и хотела сказать, но, видимо, выразилась настолько коряво, что Вам пришлось догадываться самому.

Что интересно, мы уже живем в этом мире.
А это Вы так думаете. Многие про себя этого сказать не могут. Многие живут в мире, где все очень статично и однозначно, например, те же самые Ваши любимые африканцы. Так что в чем-то Вы правы, сплошная относительность, блин.
Нет универсальностей, есть условности.
И все-таки несогласная я с Вами. Давайте представим гипотетическую ситуацию : Бог существует. Или нет, лучше не так, скажем более наукообразно. Все мы имеем у себя в голове какую-то обобщенную картину мира. Все мы признаем, что, скажем, движение всех тел в этой вселенной или распространение электромагнитных волн подчиняется какому-то единому закону, который может быть очень сложным и непонятным или неизвестным нам, но все же существует. Так почему же, признавая существование каких-то единых и нерушимых законов мира вокруг нас, мы так упорно отказываемся признавать существование таких же универсальных законов нашего внутреннего мира, и, стоит только зайти разговору о душе, начинаем толковать про относительность всего?
Ваш пример про общество и жабры в какой-то степени подтверждает идею условности морали и этики, но лишь в ограниченных, локальных случаях. Да, в каком-то замкнутом обществе может существовать такая условность, и всем, находящимся внутри этого мирка будет казаться, что эта условность – истина в последней инстанции, но стоит подняться на уровень выше, и абсурдность этого заблуждения становится очевидной, ведь чем прогрессивнее общество, чем «лучше» в нем люди, тем меньше всяких безобразий в нем происходит.
Представим себе некую математическую последовательность. Чтобы доказать ее сходимость, необязательно ведь точно находить предел, к которому она сходится (потому что зачастую это и невозможно), достаточно просто показать, что он существует. Поэтому, хотя я, конечно, и не утверждаю, что знаю абсолютную истину или что она вообще достижима, но все же моя ИМХА такая, что для самосовершенствования и поиска смысла жизни надо хотя бы смутно представлять, к чему стремишься, и быть уверенным хотя бы в наличии такового смысла вообще. Так что я - за универсальность. Хотя бы относительную.

Кто есть светлая, чистая и совершенная личность, и кто, собственно, решил, что именно эта личность есть чистая и совершенная? Мы сами? А исходя из чего исходят наши представления? Из условностей, которыми нас окружили общество, семья, СМИ.
Но ведь почему-то же случилось так, что представления у всех сложились именно такими. Вы ведь сами говорите, что весь мир живет по принципам "не убей", "не укради", "возлюби ближнего своего", "не возжелай жены и богатства ближнего своего" и т.д. Просто звучат они в разныъх книгах по разному, но суть от этого не меняется, будь человек мусульманином, христианином, буддистом или веря лишь в самого себя… По мнению всех известных мне религий человеческая душа, как часть или творение Бога, изначально совершенна, безгрешна и все такое прочее. Западная атеистическая философия, не приемлещая всех этих религиозных «розовых соплей», все же снисходительно утверждает, что, хотя личности в момент возникновения и не свойственно ничто хорошее, но плохое, в принципе, тоже не свойственно (теория «чистого листа»). Ну, и на том спасибо. Так что нам есть к чему стремиться.
Находясь внутри той же замкнутой системы, что Вы, я, конечно, не могу привести никаких таких весомых и осязаемых аргументов, чтобы Вы тут же уверовали в мою точку зрения и согласились со мной, и тут действительно получается замкнутый круг «я прав потому что я прав, а как я могу быть неправ, если я прав?». Просто я верю в то, что наше «Я» - это нечто гораздо большее, чем условности, полученные от общества и СМИ, и с этим уже, видимо, ничего не поделаешь.

то ись, грубо говоря, смысл жизни - удовлетворить свои амбиции, свое "я", и на этом все. Я правильно понял?
Ну вот, стоит только обрадоваться, что наконец-то так понятно и логично изложила свою точку зрения, как тут же выясняется, что кто-то тебя не так понял… Нет, грубо говоря, смысл жизни, по-моему, - придти к гармонии с собой, причем с собой именно таким распрекрасным и на самом деле замечательным, как я уже писала, а возможно это только посредством всяких там хороших деяний, чтобы и другим тоже от тебя польза была, в общем, все в лучших традициях буддизма. Вот.

эти самые духовные учителя, зачастую, прикрываясь чем-то светлым и красивым, строят лишь свое благополучие…А это мы с Вами, наверное, просто про разных людей говорим. Мои – они не строят, прикрываясь.


 
musonov
цЫник
Откуда: Зазеркалье
Сообщений: 458
Написано: 20.04.2005 06:52Инфо   Правка  
Alice Grey

Хотя американцев я все равно не перевариваю-они в большинстве есть большие и тупые животные,которым лишь бы всего и побольше-побольше(ИМХО)

А многие американцы убеждены, что все русские в большинстве - законченные алкоголики и тунеядцы, которые поголовно ходят в грязных фуфайках и шапках-ушанках даже летом.


И вы оба впали в крайность. : ha : Что примечательно, знаком с немалым количеством американцев и убежден, что они вполне нормальные люди. И у них вполне реальное представление о том, как живут и кто такие русские. Хотя, стереотипов все равно навалом у обеих сторон.

Вот! Вот именно! Как раз это я и хотела сказать, но, видимо, выразилась настолько коряво, что Вам пришлось догадываться самому.

Главное, что все друг друга поняли. В итоге.

Так что в чем-то Вы правы, сплошная относительность, блин. Как говорится, no comments. вы поняли мою мысль, это радует.

Давайте представим гипотетическую ситуацию
Ну давайте попробуем.

Все мы признаем, что, скажем, движение всех тел в этой вселенной или распространение электромагнитных волн подчиняется какому-то единому закону, который может быть очень сложным и непонятным или неизвестным нам, но все же существует. Так почему же, признавая существование каких-то единых и нерушимых законов мира вокруг нас, мы так упорно отказываемся признавать существование таких же универсальных законов нашего внутреннего мира, и, стоит только зайти разговору о душе, начинаем толковать про относительность всего?

А по одной простой причине - душа, и как следствие мысли, чувства, желания и прочее, это из другой сферы - нематериального. Мы починяемся законам гравитации, как и все физические тела и объекты, но живем не руководствуясь им в повседневности.

Ваш пример про общество и жабры в какой-то степени подтверждает идею условности морали и этики, но лишь в ограниченных, локальных случаях. Да, в каком-то замкнутом обществе может существовать такая условность, и всем, находящимся внутри этого мирка будет казаться, что эта условность – истина в последней инстанции, но стоит подняться на уровень выше, и абсурдность этого заблуждения становится очевидной, ведь чем прогрессивнее общество, чем «лучше» в нем люди, тем меньше всяких безобразий в нем происходит.

Что лишний раз подтверждает мои слова о условности. Даже те же самые люди через двадцать лет по другому взглянут на одни и те же вещи. Сразу вспоминаю телемост Познера, на тему "Про это". Там один милый дядечка со Советской стороны заявил, что у нас не просто секса нет, он даже (бедня-а-ага!) жену свою в обнаженном виде не видел! И с ним были солидарны многие жители нашей страны. Прошло двадцать лет. Каковы взгляды общества на тот же самый вопрос?

Можно ли этот переход считать переходом к более "светлому" времени и новой, более возвышенной эпохе? И что вообще есть прогресс, и прогрессируем ли мы, или регрессируем? Стали мы после этого лучше в целом, а не по отдельности, или регрессировали и стали хуже? С каких позиций на это смотреть?

Представим себе некую математическую последовательность. Чтобы доказать ее сходимость, необязательно ведь точно находить предел, к которому она сходится (потому что зачастую это и невозможно), достаточно просто показать, что он существует.

То есть вы хотите сказать, что есть конечное значение числа "Пи"? и его можно выразить как-то иначе кроме "n" или "m"?

Но ведь почему-то же случилось так, что представления у всех сложились именно такими…

Но тем не менее, те же религиозные представления - условности. Просто кто-то приемлет их для себя, как истинну, и они становятся для него жизненно важными принципами, руководящими всеми поступками, своеобразным моральным кодексом жизни. А кто-то плюет на них.

Просто я верю в то, что наше «Я» - это нечто гораздо большее, чем условности, полученные от общества и СМИ, и с этим уже, видимо, ничего не поделаешь.

Ну есть множество факторов влияющих на формирование человеческого "Я"… в том числе и СМИ, и общество, и религиозные представления…

Нет, грубо говоря, смысл жизни, по-моему, - придти к гармонии с собой, причем с собой именно таким распрекрасным и на самом деле замечательным, как я уже писала, а возможно это только посредством всяких там хороших деяний,

Ну с этим я бы поспорил… Все зависит от твоих убеждений…

А это мы с Вами, наверное, просто про разных людей говорим. Мои – они не строят, прикрываясь.

Рад за вас. Вам повезло. Три года назад я думал также. Я не разочаровался… просто стал меньше слушать людей…
 
buratinka
Ошибка папы Карло
Откуда: Из-за печки
Сообщений: 236
Написано: 20.04.2005 12:42Инфо   Правка  
musonov
По,моему глубко личному мнению в последнее время религия оказывает только разлагающее действиеи вообще-то я сударыня,если вам так нранвится это обращение
Избранный

И эти 10-12 человек-иммигранты,а конкретней русские
 
Избранный
Колдун
Откуда: Из далекой далекой г
Сообщений: 100
Написано: 20.04.2005 12:54Инфо   Правка  
buratinka
Что верно, то верно…
 
buratinka
Ошибка папы Карло
Откуда: Из-за печки
Сообщений: 237
Написано: 20.04.2005 12:56Инфо   Правка  
Alice Grey

Даже не пытайтесь меня уговорить,что они не тупые.Может это последствия того,что я начиталась Никитина,может еще чего-то,но когда смотришь телевизор и там показывают то,что у них наиболее популярно становится не просто тошно,а страшно!!!Куда катится этот мир?!!Ведь там мозгов не только не надо,но их может быть в отрицательной прогрессии.А насчет русских я уже тоже как-то не уверена,что стоит обижаться на такое суждение : shuffle : стоит пройтись по нашим улицам и что мы увидим/услышим?Мат,бомжей,алкашей.А еще все люди идут по улицам с таким видом,как будто не сегодня-завтра ядерная война!Это не нормально.Я лично провела опыт:идет по улице человек,хорошее настроение,ну и что,что погода плохая,ну и что,что проблем много,но ведь мы живем,мы что-то чувствуем, а значит должны радоваться!Вы не поверите,но ни один встречный не улыбнулся в ответ!Все только косились и,похоже, были сделать любую гадость лишь бы испортить настроение.. : rolleyes : Почемы многие из ас радуются чужим неприятностям или горю?!Почему самым распространенным чувством является зависть?Мы разучились любить и делать добро со всеми теми ценностями,которые навязывает Запад и,в частности,Юса..У России всегда был свой путь и она была сильнейшей,когда Юса еще и в помине не было!!А сейчас?Как бараны на веревочке мы идем за ней вслед в пропасть,у которой не видно дна…
 
Ash McCoy
адепт Системы
Откуда: Время Оно
Написано: 20.04.2005 13:35Инфо   Правка  
musonov
мне непонятно одно - почему все считают, что быть наравне с животным - это плохо? люди - это животные. да, они могут разговаривать, но это не даёт им каких-то прав, или званий земных божков. как мы родились животными, так мы ими и умрём. единственное наше право - это право ответственности за свои паразитические действия на теле планеты. по-моему нельзя думать о человеке как о единственном и Высшем самоосознающем организме, это вредно для всех.

по поводу просто "потому что"
я живу потому что живу. я не могу сказать, что я живу ради кого-то или чего-то. я не могу сказать, что я живу с какой-то целью. я верю только в то, что могу почувствовать. мне не нужно ничего, кроме того, что у меня есть. я в гармонии с собой. я люблю жить. мне легко сохранять такое состояние, и я не хочу ничего менять. я счастлив. и Вам того же желаю.
 
Free Spirit
Амазонка
Откуда: из южных степей
Сообщений: 1007
Написано: 20.04.2005 14:30Инфо   Правка  
Ash McCoy
мне не нужно ничего, кроме того, что у меня есть…
…я не хочу ничего менять. я счастлив.

…если у вас нет собаки,
её не отравит сосед,
и с другом не будет драки,
если у вас друга нет.

если у вас нету тёти, то вам её не потерять,
и если вы не живёте, то вам и не умирать… ©

 
Alice Grey
sorceress
Откуда: Wonderland
Написано: 20.04.2005 14:41Инфо   Правка  
buratinka
Даже не пытайтесь меня уговорить,что они не тупые.
Хорошо, не буду. По Вашему посту вижу, что изменить Ваше мнение можно только одним способом - познакомить с умным американцем. Но все же позволю себе заметить, что понятие "самое популярное" - очень относительно (ой прав musonov ), и даже большая часть общества - это еще не все общество.

Вы не поверите,но ни один встречный не улыбнулся в ответ!
А вот я вчера иду в универ, иду, значит, себе по улице, смотрю по сторонам, и вижу, что прохожие какие-то не такие. Потом до меня доходит: почти все, глядя на меня, улыбаются как-то странно. Наверное, думаю, с лицом у меня что-то не то, а может, с прической, а может, просто все дураки, делать нечего, вот и ухмыляются, так бы и дала по морде… ну, и далее в таком же духе. Дохожу до универа, смотрю в зеркало, - да нет, все в порядке. Просто настроение у людей хорошее было - солнышко выглянуло наконец, снег стаявший с дороги разгребли, весна там, все дела. И что-то так стыдно мне стало, что своей хмурой подозрительной рожей этих милых людей распугивала… В общем, всякое бывает, главное – изначальный подход.

musonov
И вы оба впали в крайность.
Никуда я не впадала! Я лишь имела ввиду, что людей надо оценивать поштучно, а ни в коем случае не по национальному признаку.

А по одной простой причине - душа, и как следствие мысли, чувства, желания и прочее, это из другой сферы - нематериального. Мы починяемся законам гравитации, как и все физические тела и объекты, но живем не руководствуясь им в повседневности.
Котлеты - отдельно, мухи - отдельно… Из другой сферы, но ведь не из другой вселенной, правда? Мне представляется так, что наш мир очень сложен (я жутко оригинальна, я знаю ) и состоит из многих "слоев". Наше тело принадлежит к физическому "слою" и подчиняется его правилам, душа же относится к более тонкому и сложному плану существования, живущему, как и все в природе, по своим законам, которые, соответственно, более тонкие и сложные, чем физические, но от этого не менее обязательные для выполнения. Вспомним учение о Карме – гениальное, по-моему, учение, сочетающее в себе и универсальность законов мироздания, и относительность взглядов и поступков каждого человека. Что это, как не попытка сформулировать эти законы?

Можно ли этот переход считать переходом к более "светлому" времени и новой, более возвышенной эпохе? И что вообще есть прогресс, и прогрессируем ли мы, или регрессируем? Стали мы после этого лучше в целом, а не по отдельности, или регрессировали и стали хуже? С каких позиций на это смотреть?
Вспоминается один из законов Мерфи: события имеют тенденцию развиваться от плохого к худшему. Так что не знаю. Но, возможно, Вы сможете ответить для себя на некоторые из этих вопросов, если задумаетесь – а когда бы Вам больше хотелось жить, тогда или сейчас?


Но тем не менее, те же религиозные представления - условности.
Возможно, но ведь эти условности тоже должны были откуда-нибудь возникнуть. Причем, заметьте, что в разных частях света, в разные времена и у разных людей возникли до странности похожие представления о правильном. Это наводит а мысль, что… Ну, в общем, Вы поняли.

То есть вы хотите сказать, что есть конечное значение числа "Пи"?
Конечно, нет, на то оно и транцендентное , но вообще само это число существует, о чем мы можем утверждать с полной уверенностью.
и его можно выразить как-то иначе кроме "n" или "m"? Да, его можно выразить совершенно любой буквой.
А вообще, последовательность – это не совсем точное сравнение в данном случае, проще представить себе истину как сумму сходящегося ряда.


Ну с этим я бы поспорил…
Пожалуйста – спорьте.
 
musonov
цЫник
Откуда: Зазеркалье
Сообщений: 463
Написано: 21.04.2005 08:04Инфо   Правка  
buratinka

По,моему глубко личному мнению в последнее время религия оказывает только разлагающее действиеи
Да, разрушает, так сказать, нравственные устои общества. Чем вам так, сударыня, религия не приглянулась в принципе?

вообще-то я сударыня,если вам так нранвится это обращение
Учтул.

Ash McCoy
мне непонятно одно - почему все считают, что быть наравне с животным - это плохо?

Ну зачем же все сводить к элементарным потребностям? Неужели вас в жизни не интересует ничего кроме пищи и размножения? Сомнительно…

я люблю жить. мне легко сохранять такое состояние, и я не хочу ничего менять. я счастлив. и Вам того же желаю.
Рад за вас, действительно рад.

Alice Grey

…очень относительно (ой прав musonov)…
и даже большая часть общества - это еще не все общество.


No, как говорится, comments.

Никуда я не впадала!
Ну ладно, ладно, чего сразу кричать-то? : ha :

душа же относится к более тонкому и сложному плану существования, живущему, как и все в природе, по своим законам, которые, соответственно, более тонкие и сложные, чем физические, но от этого не менее обязательные для выполнения.

Нет, здесь нет жестких рамок как в случае с физикой. Нарушить закон все той же гравитации, без специальных средств, да и с ними тоже, невозможно. Можно лишь использовать свойства, которые этот закон описывает, для создания определенных условий, в которых произвести определенные действия. В случае же с душевными правилами и принципами все намного сложнее. Кроме личных убеждений человека, ничто его не держит и он может менять себя, свой характер, совершать самые разнообразные поступки с самыми разнообразными последствиями. Да, за каждое нарушение этих, так их назовем, духовных принципов и законов, будет наказание, ответ. Но человек, живет тайной надеждой на то, что этого не произойдет. Опять же не каждый. Кому-то может быть просто плевать, а кто-то наслаждается сегодняшним днем, не думая о завтра.

Но, возможно, Вы сможете ответить для себя на некоторые из этих вопросов, если задумаетесь – а когда бы Вам больше хотелось жить, тогда или сейчас?

Для себя я давно все решил… эти вопросы риторические и рассматривать их можно с множества позиций, и выводы, соответственно, будут столь же разнообразны. Но не однозначны!

Возможно, но ведь эти условности тоже должны были откуда-нибудь возникнуть.

Да они возникали из представления людей об окружающем мире. О себе. О том, что для них есть Бог и многих других факторов.

Причем, заметьте, что в разных частях света, в разные времена и у разных людей возникли до странности похожие представления о правильном.

Я не говорю, что это неправильно. Эти люди начинали менять окружающее общество, устои и представления о правильном и хорошем, и многого достигли, но общество в целом жило далеко от этих милых и светлых идеалов, которыми руководствуется сейчас. Достаточно вспомнить историю человечества 2000-2500 лет назад.

Конечно, нет, на то оно и транцендентное , но вообще само это число существует, о чем мы можем утверждать с полной уверенностью.

А мы не говорим о существовании или несуществовании этого числа, мы говорим о пределе этого числа.

и его можно выразить как-то иначе кроме "n" или "m"?
Да, его можно выразить совершенно любой буквой.
: ha :

Язвить изволите?

А вообще, последовательность – это не совсем точное сравнение в данном случае, проще представить себе истину как сумму сходящегося ряда.

Что-то я себе это с трудом могу представить, если честно. : ha : ТОНКМ никогда не был моей сильной стороной.

Ну с этим я бы поспорил…
Пожалуйста – спорьте.


Речь не о споре как таковом, а о том, что утверждение спорно.
 
buratinka
Ошибка папы Карло
Откуда: Из-за печки
Сообщений: 238
Написано: 21.04.2005 09:41Инфо   Правка  
Alice Grey

Знаете,я хожу на курсы Норбекова и нам дали задание:целый день,после того,каак выйдешь из дома, ходить с короной.Реакция у людей разная.Те,у кого есть чувство юмора-улыбаются в ответ,а те кто относит себя к нормальным людям-смотрят как на дуруне сознавая,что тем самым делают мне очень большой комплимент А настроение бывает хорошее только когда хорошая погода.Почему людям для того что бы улыбаться жизни нужен большой пинок под зад?!!Я не понимаю этого идиотизма?! : eek :
musonov
Знаете,никогда не понимала библейского принципа,хоть и являюсь верующей,вроде как : rolleyes :сейчас начнуться нападки:"Если тебя ударили по правой щеке-подставь левую"!В ответ я бить конечно не стану,но и поставлять вторую щеку-это уже перебор,мазохизмом попахивает,вам не кажется..Есть еще много таких же религиозных устоев,которые я категорически отказываюсь принять.Так что..
Ash McCoy

Раз нам дан разум,значит мы должны его использовать,а бездумно жить(а в понимании многих-валяться на диване,жрать,ср…,совокуплятьсяпростите за грубость,но это так)просто глупо!!Да они возникали из представления людей об окружающем мире. О себе. О том, что для них есть Бог и многих других факторов.
А пото эти условности навязывали другим и заставляли жить по ним же..ЗамечательнО!!Но ведь сейчас люди пользуются этими же условностями,хотя прошло уже…лет.Вы не считаете,что это м-м-м-м ….устарело малость : confused :

 
Ash McCoy
адепт Системы
Откуда: Время Оно
Написано: 21.04.2005 12:48Инфо   Правка  
musonov
Неужели вас в жизни не интересует ничего
много что интересует, но не настолько, что бы можно было приравнять к смыслу жизни или какой-то цели.
Рад за вас
: beer :
buratinka
бездумно жить….просто глупо!!
а что значит "жить НЕ бездумно"? что тогда нужно сделать, чтобы "оправдать" своё рождение?
 
Daymie
Загадка
Откуда: Сибирские Афины
Сообщений: 261
Написано: 21.04.2005 13:12Инфо   Правка  
Ash McCoy
а что значит "жить НЕ бездумно"? что тогда нужно сделать, чтобы "оправдать" своё рождение? - Это трудное понятие. Кто-то видит "оправдание своего рождения"(заключаю это понятие в "смысл жизни") в семье, детях; кто-то же желает много учиться, достигать высот, делать успешную карьеру. А кто-то считает, что нет ничего лучше, как потягивать пиво в беседке, расслабляться, ведь жизнь так коротка.
Alice Grey
Я лишь имела ввиду, что людей надо оценивать поштучно, а ни в коем случае не по национальному признаку. - Ни один ботаник не станет заниматься каждой отдельною березой © Это так, к слову пришлось.
 
Ash McCoy
адепт Системы
Откуда: Время Оно
Написано: 21.04.2005 14:04Инфо   Правка  
Daymie
Кто-то видит….
все по-своему правы. но с другой стороны - если человек завтра умрёт, что останется? кто сможет гарантировать, что дети его станут людьми, заработанные деньги не растают, посаженое дерево не засохнет, и открытые им законы не забудут - БЕЗ НЕГО?
 
Daymie
Загадка
Откуда: Сибирские Афины
Сообщений: 262
Написано: 21.04.2005 16:26Инфо   Правка  
Ash McCoy
Никто ничего не может гарантировать. Но ведь можно же этому человеку стараться "оставить" после себя какие-то гарантии. Он может привить детям любовь к образованию и труду. Но кто, опять же, может гарантировать, что эти дети не попадут в плохую компанию?
Но! Вот если бы все люди прививали своим детям все эти положительные качества из поколения в поколение, то когда-нибудь, возможно, мир бы и стал идеален.

 
Alice Grey
sorceress
Откуда: Wonderland
Написано: 21.04.2005 16:32Инфо   Правка  
musonov
No, как говорится, comments.
А что же так? Вам не нравится, когда я с Вами соглашаюсь? Просто мне кажется, что любая относительность имеет свои границы, и принцип "все относительно" можно применять только для каких-то локальных, опять же, случаев, потому что как только мы выходим за границы той системы, для которой этот принцип справедлив, как тут же оказывается, что существует какой-то универсальный метод оценить происходящее внутри системы. Также мне кажется, что, утверждая об относительности вообще всего люди, во-первых, не очень представляют, о чем говорят (как, впрочем, и в обратном случае, так что все это - всего лишь моя ИМХА ), а во-вторых, пытаются, пусть и неосознанно, сделать себя тем универсальным стандартом, точкой отсчета и вообще пупом земли, существование которого они пытаются отрицать.

В случае же с душевными правилами и принципами все намного сложнее.
Так я это и говорю

Кроме личных убеждений человека, ничто его не держит и он может менять себя, свой характер, совершать самые разнообразные поступки с самыми разнообразными последствиями.
Конечно, может, кто ж ему мешает? Я имела в виду, что вот как раз таки последствия определенных поступков бывают не самыми разнообразными, а тоже вполне определенными.

Да, за каждое нарушение этих, так их назовем, духовных принципов и законов, будет наказание, ответ.
Именно так. Этими словами Вы фактически подтверждаете то, что говорила и я - что существуют все-таки какие-то универсальные законы не только для тела, но и для души, не только снаружи, но и внутри. Иначе и невозможно думать, если ты веришь в Бога, ИМХО. Просто получилось так, что наша любимая, "самая прогрессивная" западная цивилизация, за все время своего существования далеко продвинувшаяся в исследовании мира внешнего, как-то стормозила с изучением мира внутреннего, и в этом плане мы не так далеко ушли от уровня каменного века. Поэтому для нас так трудно признавать наличие этих духовных законов, и, свободно рассуждая о физике, химии и даже, порой, математике , стоит только разговору зайти о душе, мы делаем умное лицо и говорим что-то типа «ну-у, это все очень сложно, я прям и не знаю…».

И, возвращаясь к теме прогресса. Что-то как-то грустно мне стало последнее время читать книжки по психологии. Я никак не могу понять, какую же задачу ставит перед собой современная наука о душевном здоровье, и почему она борется в основном только со следствиями нашего неумения любить, ненависти к окружающим, эгоизма и прочих составляющих характера современного человека. Получается, что мы не хотим меняться и хотим оставаться такими же черствыми эгоистами, думающими только о себе, и т.д, и т.п. (не подумайте, что я имею в виду кого-то лично), но при этом непременно желаем испытывать душевный комфорт и спокойствие. Как-то это, по-моему, неправильно. Хотя кто меня спрашивает…

Эти люди начинали менять окружающее общество, устои и представления о правильном и хорошем, и многого достигли, но общество в целом жило далеко от этих милых и светлых идеалов, которыми руководствуется сейчас.
Само собой, ведь любой прогресс происходит постепенно, а особенно – прогресс в умах. Если бы не было тех людей, то общество вообще не знало бы ни о каких идеалах, да и обществом, как таковым, не являлось бы.

мы говорим о пределе этого числа.
: spy : Предел числа - это что-то новенькое в моей практике. Что-то мне подсказывает, что под этим загадочным термином Вы имеете в виду то, что это число нельзя выразить в виде конечной десятичной дроби - так это и ежу понятно, но, все же, точное значение его существует, так как оно является пределом различных последовательностей, к примеру.

Что-то я себе это с трудом могу представить, если честно.
Вот и на экзамене по философии мне то же самое сказали. Эх, жизнь моя жестянка, никто меня не понимает… : weep :

buratinka
А пото эти условности навязывали другим и заставляли жить по ним же..
По-моему, навязывали и заставляли как раз те, которые сами по этим правилам не жили и считали их именно условностями и ничем больше.

А настроение бывает хорошее только когда хорошая погода.Почему людям для того что бы улыбаться жизни нужен большой пинок под зад?!!
Не у всех и не всегда. И не всем.

Daymie


 
musonov
цЫник
Откуда: Зазеркалье
Сообщений: 474
Написано: 22.04.2005 08:27Инфо   Правка  
buratinka
Почему людям для того что бы улыбаться жизни нужен большой пинок под зад?!!Я не понимаю этого идиотизма?!

А их кругом условности окружают : lol : из разряда: "смех без причины - признак дурачины" и мнение, что все мы взрослые и приличные люди и просто так смеяться на улице - несерьезно. А у кого-то проблемы, заботы, комплексы…

Знаете,никогда не понимала библейского принципа,хоть и являюсь верующей,вроде как:

Так все же, вроде как, или верующей? Или из разряда "меня маленькой крестили, поэтому я православная"?

"Если тебя ударили по правой щеке-подставь левую"!В ответ я бить конечно не стану,но и поставлять вторую щеку-это уже перебор,мазохизмом попахивает,вам не кажется.

Не подставляйте. У каждого человека есть выбор как ему поступать в той или иной ситуации… соотвественно и последствия у каждого поступка будут соответствующими… Речь здесь идет не столько о буквальном мазохизме, сколь о принципе смирения. В этом ключе мне нравится мысли Кастанеды. Умный дядька.

Есть еще много таких же религиозных устоев,которые я категорически отказываюсь принять.Так что..

Какие, например? Если конечно не секрет…

Ash McCoy

много что интересует, но не настолько, что бы можно было приравнять к смыслу жизни или какой-то цели.

Глобальной цели - да, но так называемые локальные, здесь и сейчас, вы их все равно ставите. Зачем-то вам это надо, вы хотите чего-то достичь, чего-то добиться, узнать для чего-то, даже просто для того, чтобы потом лежать на диване и холя и лелея свое самомнение говорить "А вот я какая молодец - вон чего знаю!" Или я не прав?

Все понял. Мы говорим немного не о том. Мы говорим не о том, что цель жизни - оправдать свое рождение, как бы найти для самого себе причины по которым ты родился хотя для многих и это цель, но у всех свои представления, не в этом суть. Нет, мы говорим о том, что человек ставит себе определенные цели, выбирает определенные принципы, которые потом управляют его жизнью и поступками, являются руководствующими принципами жизни. Ведут его к конечному чему-то.

Daymie

Ни один ботаник не станет заниматься каждой отдельною березой

Но и ни один ботаник не будет судить обо всем виде по одному экземпляру. Как минимум будет исследование, и множество образцов, которые подтвердят или опровергнут гипотезу.

Ash McCoy

но с другой стороны - если человек завтра умрёт, что останется? кто сможет гарантировать?..

Никто. Кстати, для многих это тоже цель в жизни - оставить свой след… И желая, чтобы этот след остался, они все делают для этого.

Alice Grey

А что же так? Вам не нравится, когда я с Вами соглашаюсь?
Да нет, почему же, просто бывают случаи, когда любые слова излишни, все понятно и без них, кроме того, недомолвки и намеки это же так здорово, из них может родиться множество мыслей…

принцип "все относительно" можно применять только для каких-то локальных, опять же, случаев, потому что как только мы выходим за границы той системы, для которой этот принцип справедлив, как тут же оказывается, что существует какой-то универсальный метод оценить происходящее внутри системы.

С позиций кого-то. Вы Гаррисона не читали? Вроде бы пишет человек развлекаловскую фантастику, но мысли, порой, глубочайшие проскальзывают. Вот и на эту тему он много писал… об этике, ее принципах… Эта самая "Надсистема" может быть и "подсистемой" чего-то более глубокого… и тогда ее принципы становятся условными и субъективными… Каждый человек самостоятельно выбирает для себя то, во что ему верить и чего придерживаться, чем руководствоваться… Кто-то начинает считать себя сверх-человеком и убивает маленьких детей, а кто-то, глубоко убежденный в теории реинкарнации, старается сделать как можно больше добра и меньше зла…

Также мне кажется, что, утверждая об относительности вообще всего люди, во-первых, не очень представляют, о чем говорят (как, впрочем, и в обратном случае, так что все это - всего лишь моя ИМХА ),

Девушка, вы не правы! Все в этом мире относительно чего-то. Правильность-неправильность, верность-неверность. Само понятие относительности настолько широко, сюда, мне кажется, следует отнести и все разнообразнейшие взаимосвязи ибо это тоже есть соотношение чего-то к чему-то…

а во-вторых, пытаются, пусть и неосознанно, сделать себя тем универсальным стандартом, точкой отсчета и вообще пупом земли, существование которого они пытаются отрицать.

Ну, я так думаю, вы не обо мне? Ибо я не отрицаю наличие или отсутствие чего-либо… я говорю совершенно о другом - о том, что все в этом мире относительно…

Мировоззрение буддиста будет неправильным относительно христианства. Мировоззрение христианина будет неправильным относительно мусульманства. Жизнь негра из племени мумба-юмба неправильна относительно наших взглядов на мир. Наша жизнь неправильна относительно взглядов племени мумба-юмба на жизнь и правильность. Поступки наших предков неправильны относительно наших взглядов. Наши взгляды неправильны или правильны относительно взгляда из "надсистемы". Как все это разнообразие можно оценить с позиций некой универсальности? Эта универсальность сама будет основываться на чем-то, относительно чего-то.

Вот. Вроде бы внятно высказался.

Именно так. Этими словами Вы фактически подтверждаете то, что говорила и я - что существуют все-таки какие-то универсальные законы не только для тела, но и для души, не только снаружи, но и внутри.

Для вас и для меня. Потому что мы имеем определенные убеждения, во что-то верим. А кто-то, тот же Гитлер, думал ли он об этом? А почти все маньяки и прочие нестандартные личности? Мы можем сказать, что они ненормальные, больные, сумасшедшие, но опять же, это с наших позиций. А с их точки зрения - они вполне здравые и нормальные люди.

Иначе и невозможно думать, если ты веришь в Бога, ИМХО.

Я верю. И для меня эти универсальные законы существуют. Но это вовсе не означает, что и для других тоже.

 
musonov be back
Маг
Откуда: Зазеркалье
Написано: 22.04.2005 08:31Инфо   Правка  
Поэтому для нас так трудно признавать наличие этих духовных законов, и, свободно рассуждая о физике, химии и даже, порой, математике в мой огород камень?

Я прекрасно знаю, повторюсь, и уверен в их существовании, в их действии, в определенных последствиях каждого поступка, но это я. Хорошо вы знаете, еще кто-то, но не все 100% Так что можно просто судить с позиций большинства, но будет ли это верно? Кто-то судит с позиций силы и тоже считает, что это верно.

стоит только разговору зайти о душе, мы делаем умное лицо и говорим что-то типа «ну-у, это все очень сложно, я прям и не знаю…».

Есть и такая категория людей, которые не желают задавать себе такие вопросы… опять же по разным причинам - кто-то ленится, кто-то не интересуется, а кто-то боится ответа…

И, возвращаясь к теме прогресса. Что-то как-то грустно мне стало последнее время читать книжки по психологии.

Вот уж где сборники условностей и относительностей Наука, которая даже не может до сих определеиться с предметом собственного исследования и изучения

Я никак не могу понять, какую же задачу ставит перед собой современная наука о душевном здоровье

Ну давайте начнем с того, что не о душевном здоровье, а о душе как таковой, если следовать классическому определению.

и почему она борется в основном только со следствиями нашего неумения любить, ненависти к окружающим, эгоизма и прочих составляющих характера современного человека.

Потому, что это возможно как-то мотивировать и объяснить. Человек по своей сути существо агрессивное и довольно злое, поэтому проблема миролюбия и взаимопонимания (человек еще и противоречивое и очень разнообразное создание) всегда будет стоять перед ним. Не все способны разобраться в своих проблемах, так что возникновение психологии в современном виде, можно считать классическим примером экономического закона о спросе и предложении.

Хотя кто меня спрашивает…
"Золотые слова" © : lol :

да и обществом, как таковым, не являлось бы.

Почему это? Просто это было бы вот такое общество. А не такое, к которому мы привыкли.

Предел числа - это что-то новенькое в моей практике.

Слу-ушайте! Ну вы же прекрасно поняли о чем я!

но, все же, точное значение его существует

Где-то, возможно, в принципе. Я прав?

Вот и на экзамене по философии мне то же самое сказали. Эх, жизнь моя жестянка, никто меня не понимает…

нет, я так образно прикинул как это может выглядеть, но сам термин "сумма сходящегося ряда" остался мною непонятым. Это слишком обобщенно. Причем, мои старые и разобщенные знания относительно теории математики, подсказывают мне что-то, но вот что конкретно, понять не могу. : lol :
 
buratinka
Ошибка папы Карло
Откуда: Из-за печки
Сообщений: 242
Написано: 22.04.2005 11:35Инфо   Правка  
Ash McCoy

Надо развиваться,но не как животное!Человек использует всего 3-5% своего мозга,в редких случаях доходит до 10%!А сейчас все направлено на то,чтобы человек поменьше-поменьше работал мозгами и побольше на свой ЖКТ!И это считается нормальным!!Да это каменный век какой-то! : down :
если человек завтра умрёт, что останется? кто сможет гарантировать, что дети его станут людьми, заработанные деньги не растают, посаженое дерево не засохнет, и открытые им законы не забудут
Надо сделать так,чтобы не забыли!Ведь не забыли великих,сделавших открытия.А если вы считаете,что все открыто,то вы глубоко заблуждаетесь!Мир безграничен! : shuffle : Скажите,а много ли вы знаете людей,которые сделали великие открытия,написали гениальную книгу и т.п. и живущих в одно время с нами?Я знаю таких очень мало : rolleyes :
Alice Grey

как-то стормозила с изучением мира внутреннего
и не просто стормозила,а осталась далеко позади,но считает себя,почему-то,намного более продвинутыми и развитыми,чем арабские или восточные страныпрям странно становится,все страннее и страннее

навязывали и заставляли как раз те, которые сами по этим правилам не жили и считали их именно условностями и ничем больше.
Кто не хотел,тот и не жил!Кто считал их не более,чем условностями,тот и относился к ним как большой шутке или просто огромной тупости говорящего!Двигали мысли почему-то всегда идеи очень тупых и имеющие большую власть люди : confused :

musonov

Так все же, вроде как, или верующей? Или из разряда "меня маленькой крестили, поэтому я православная"?
Вообще я верю в то,что человек создан по образу и подобию божьему.Но именно поэтому можете назвать это святотатствомя верю что человек может сделать все сам,так как обладает божественной силой
musonov be back

Есть и такая категория людей, которые не желают задавать себе такие вопросы… опять же по разным причинам - кто-то ленится, кто-то не интересуется, а кто-то боится ответа…
И опять-таки таких большинство в нашем мире!Они не дают себе повод задуматься,зато дают себе повод найти кучу отмазов!

 
Ash McCoy
адепт Системы
Откуда: Время Оно
Написано: 22.04.2005 12:26Инфо   Правка  
Daymie musonov buratinka
я считаю, что помнят не тех людей, которые изо всех сил стараются попасть на доску почёта, а тех, кто молча делает своё дело. трудолюбивыми и образоваными дети становятся не от того, что им это прививают, а от того что их родители трудолюбивы и образованы. можно жить и делать своё дело. человеку не нужно придумывать себе цель жизни, жизнь сама определит ему назначение. хотим мы или не хотим, мы уже оставили свой след, лёжа на диване или осваивая просторы вселенной. вот и всё, что я хотел сказать.
 
Free Spirit
Амазонка
Откуда: из южных степей
Сообщений: 1010
Написано: 22.04.2005 16:41Инфо   Правка  
buratinka
я верю что человек может сделать все сам,так как обладает божественной силой
: up :
Немного из другой темы, но тут более к месту…
Познание движется по спирали - ему свойственно возвращаться к уже когда-то пройденному, но на более высоком уровне углублённого понимания.
Христианство поверхностней и примитивней многих древних философий (ИМХО), поэтому его постулаты рая/ада - вознаграждения/наказания выглядят по-детски.
Нельзя сводить всё к материальной плате, к материальным благам… Жизненные достижения не могут выражаться в этом. Но поговорим о материальной стороне, для начала.

Выигрыш всегда адекватен плате - в этом суть универсального закона сохранения энергии. Богатые люди плохо спят по ночам - им надо слишком многое предусмотреть, чтоб удержать свои деньги, чтоб преумножить свои деньги, чтоб не дать разворовать свои деньги, чтоб победить конкурентов - и так далее, и тому подобное… То есть бессонница и депрессия, неблагополучные дети, изменяющие жёны, стреляющие в спину друзья - это их плата за материальное благополучие. Только если глядеть очень со стороны может показаться, что чем богаче человек, тем он счастливее. На самом деле, это не так. Достаточно почитать мемуары. Любой облечённый властью и богатством человек на склоне лет задумывается о том, что он упустил и потерял в этой жизни…
Те, кому богатство достаётся даром - падает, как снег на голову выигрышем или наследством - ещё более несчастны, когда осознают, что самого драгоценного и желанного за деньги не купишь. И приходят наркотики различного типа, дабы хоть так доказать себе, что жизнь прекрасна…

С другой стороны, бедность - всё-таки порок. Ибо в современном мире всегда есть шанс обеспечить себе и близким приличное существование, если ты не лентяй, если уважаешь себя и не позволяешь себе опускаться.
Но и удача здесь имеет большое значение Откуда приходит удача?

Вы замечали - когда бывает страшно трудно, и выхода не видно, или он таков, что из двух зол выбрать проще - если вы всё-таки не отчаиваетесь, если не складываете лапки, а упрямо рвётесь вперёд - неожиданно происходит счастливая случайность Пусть крошечная, но весьма спасительная и нужная в такой непростой момент.
Ничего не берётся ниоткуда - это так вовремя приходит плата за добрые дела, за настойчивость и трудолюбие. Только надо уметь радоваться малому и не ждать слишком многого.

Дело в том, что нравственные законы (знакомые нам в христианском переложении в виде заповедей) - столь же объективны, как и законы физические. И незнание или игнорирование законов нравственных так же не избавляет от их воздействия, как и незнание законов физических Человек, бросивший камень вверх, может не знать, что камень неминуемо упадёт ему на голову, или на голову кого-то, стоящего рядом. Но камень от этого не воспарит в небеса, а ощутимо тюкнет по макушке
Так и законы нравственные. Закон сохранения действует во всём. И тоже имеет некий "тормозной путь" , то есть последствия приходят не сразу после причины, а много позже - настигая зачастую потомков того, кто "бросил камень", но настигая неминуемо.
Это проявляется в судьбах людей, и в судьбах стран, и в судьбах цивилизаций…

Закономерность вселенского равновесия не в том, чтобы весы всегда были в уравновешенном покое. Как раз нет! Именно нарушение равновесия двигает вперёд развитие мироздания: склоняется чаша весов в тёмную сторону, начинают в ответ накапливаться добрые изменения (например, во время войн и тяжелейших испытаний лучшие человеческие качества проявляются в своей высшей ипостаси. Правда, и худшие обостряются… всё закономерно и взаимосвязано). Когда покой и благодать начинают слишком превалировать, закон энтропии копит тёмную энергию, и весы клонятся в другую сторону - идёт вечная битва и вечное движение.
Крутится Колесо Судьбы… или Калачакра, кому как больше нравится.

Плата за поступки - это не кара, не награда; ни кнут и ни пряник; не воздаяние - это адекватный энергетический ответ окружающей среды Ведь человек состоит не только из физического тела, но и из энергетических структур. И на клеточном уровне эти структуры практически едины. И мы едины с миром, в котором живём - даже если не знаем или не хотим знать об этом. Мы влияем на него, он на нас.
И сама жизнь смотрит в наши глаза с тем же выражением и "знаком", с которым на неё глядим мы.
Унылой и бепросветной нашу жизнь мы делаем сами, как и сами можем сделать её счастливой и яркой.
Всё в наших руках, и мы за всё в ответе. И прежде всего за себя, и свои дела и поступки, мысли и чувства на этой земле. На жизненной дороге…

Каждый выбирает для себя
Слово для любви и для молитвы… ©
 
buratinka
Ошибка папы Карло
Откуда: Из-за печки
Сообщений: 243
Написано: 22.04.2005 18:03Инфо   Правка  
Ash McCoy

этих людей не то что не помнят,их просто не замечают!Ведь они выполняют свою рабту молча и не привлекают внимания,так что извыняйте,но с этим я не согласна полностью : shuffle :
Free Spirit

Христианство поверхностней и примитивней многих древних философий (ИМХО), поэтому его постулаты рая/ада - вознаграждения/наказания выглядят по-детски.
Только почему-то христиане так не считают
А вот с продолжением я полностью согласна! : up : Нельзя ничего получить просто так,всегда будет плата за полученное!Ведь если жить просто,чтобы заработать,то упустишь самое главное..(ИМХО)

 
Alice Grey
sorceress
Откуда: Wonderland
Написано: 22.04.2005 19:00Инфо   Правка  
musonov
musonov be back
: eek : Ого! Вас уже двое!

недомолвки и намеки это же так здорово, из них может родиться множество мыслей… : up :

Девушка, вы не правы! Все в этом мире относительно чего-то.
Так я с этим и не спорю, в принципе, вопрос в другом - относительно чего же все относительно?
Ну, я так думаю, вы не обо мне?
Да не о Вас, не о Вас.
Мировоззрение буддиста будет неправильным относительно христианства. Мировоззрение христианина…
Да, да, да, это все верно, но я говорю о другом. Вернемся к примеру тех же законов физики. Вот я, например, знаю, что есть закон… ну, скажем, Кирхгофа (правда, на этом мои знания о нем заканчиваются ), мой препод по физике знает о нем еще много чего, моя мама даже понятия не имеет о существовании такой интересной штуки, а некий непонятый гений считает этот закон ошибочно сформулированным и неправильным. Но: ведь все это никоим образом не отражается на существовании (или несуществовании, если сумасшедший гений все-таки прав) того самого закона, правда?
Наши взгляды неправильны или правильны относительно взгляда из "надсистемы". Как все это разнообразие можно оценить с позиций некой универсальности?
Их можно оценить именно с позиции универсальности этой надсистемы по отношению к нашей подсистеме. Только оценивать их, конечно, уже не нам. То есть, я хочу сказать, что если уж существует та самая "надсистема", в которую верим мы с вами, то она существует также и для тех, кто в нее не верит, и для тех, кто просто не хочет о ней задумываться. Вот, вроде тоже понятно выразилась.

Не все способны разобраться в своих проблемах, так что возникновение психологии в современном виде, можно считать классическим примером экономического закона о спросе и предложении.
Согласна. Просто я думаю, Вы со мной согласитесь, что какой-то неправильный у нее нынче вид.

Где-то, возможно, в принципе. Я прав?
Ну, приблизительно да.
Причем, мои старые и разобщенные знания относительно теории математики, подсказывают мне что-то, но вот что конкретно, понять не могу.
"Нет, она не сказала ни одного незнакомого слова, но вот их сочетания…" - из одного фанфика.

Человек по своей сути существо агрессивное и довольно злое
: mad : - такое, что ли?
Ох щас спорить буду!
человек еще и противоречивое и очень разнообразное создание
Хоть на этом спасибо. А если серьезно, то мне кажется, что все-таки основой личности человека, его души, если хотите, является его светлая сторона, а плохое в человеке, всякие его недостатки, дефекты там, - это все приходит извне, и к его настоящей сути отношения не имеет. А если имеет, то это уже… ну я даже не знаю… Волдеморт, что ли…
На эту тему, конечно, есть много замечательных книг, да что там говорить, большинство хороших книг именно об этом, но вот мне сразу вспомнились книги Эрнста Мулдашева. Помимо огромного количества просто ошеломляющей информации там есть его размышления "о вообще", как я это называю, в которых, несмотря на некоторую наивность и стиллистические ошибки, хочется подписаться под каждым словом, что со мной бывает крайне редко.

buratinka
считает себя,почему-то,намного более продвинутыми и развитыми,чем арабские или восточные страны
Ну, возможно, насчет арабских стран она все-таки не совсем заблуждается, ИМХО. А то как посмотришь да послушаешь по телевизору про всех этих сурьезных дяденек с красивыми разноцветными тряпочками на головах, в мировоззрении которых уж точно нет и намека на относительность, так страшновато как-то делается, и всегда думаешь, ос-спади, сколько ж еще дураков на свете!
musonov Мда, а вот в смысле уважения к чужому мнению, и вообще признания возможности существования такового, относительность, которую Вы проповедуете - действительно замечательная штука. Это да.

Кто не хотел,тот и не жил!Кто считал их не более,чем условностями,тот и относился к ним как большой шутке или просто огромной тупости говорящего!
Те люди, которые действительно открывали для человечества высокие и светлые идеалы, практически никогда и никому их не навязывали, по крайней мере, я не могу припомнить подобных исторических примеров. Они учили людей, тех, кто хотел учиться, - это огромная разница. А вот насильственным навязыванием занимались, в основном, те, кто сам в этой жизни мало что открыл хорошего, да еще и открытое до него понял плохо. Просто чем глупее человек, тем он, как правило, больше уверен в собственной правоте и непогрешимости (пример - опять же те самые милые дяденьки в красивых платочках). На мой взгляд, основная причина такого катастрофического падения авторитета церкви и, как следствие, религии, заключается в людях, которые на протяжении веков занимались, так сказать, проталкиванием в массы высоких и таки светлых идей. Примерно это мы можем сейчас наблюдать с исламом. Сама по себе эта религия ни в коем случае не является плохой или агрессивной, таковыми являются люди, которые, извратив в своих целях ее идеи, пытаются силой навязать их всему миру. Но что с них, дураков, возьмешь, лучше взять и почитать Коран.



Добавление от 22.04.2005 19:19:

Free Spirit
Ой, отправила сообщение, а потом смотрю - Вы уже сказали все за меня, причем гораздо лучше. Респект Вам огромный. : up :
 
buratinka
Ошибка папы Карло
Откуда: Из-за печки
Сообщений: 244
Написано: 23.04.2005 04:11Инфо   Правка  
Alice Grey
причина такого катастрофического падения авторитета церкви и, как следствие, религии, заключается в людях, которые на протяжении веков занимались, так сказать, проталкиванием в массы высоких и таки светлых идей.
Не только,ведь допустим в исламе авторитет церкви не падает(хотя и религия еще довольно молодая),и в буддизме тоже(а вот это оч-чень старая религия,еще старше христианства).Может все же виноваты те,кто дает поблажки верующим,как давали одно время индульгенции,ведь ни буддизм,ни ислам не прощают промахов и искупать их приходится тяжелым трудом(б)или смертью(и)А что у нас?Ты конечно нагрешил,но вот ты так.слегка соблюдал пост,поэтому можешь исповедоваться и тебе отпустятся все твои грехи..Это разве нормально?!! : confused :Дикость просто..
Они учили людей, тех, кто хотел учиться
А сейчас никто учиться не хочет!Хочется все,сразу,в двойном объемена всякий случайи еще чтоб усилий не прикладывать..никаких.Может в этом проблема?А не в том,что учителей не находится,ведь как мы любим слушать себя и не любим других : shuffle :

 
Ash McCoy
адепт Системы
Откуда: Время Оно
Написано: 23.04.2005 11:59Инфо   Правка  
buratinka
их просто не замечают!Ведь они выполняют свою рабту молча и не привлекают внимания
по-моему не замечают только тех, кто ничего не делает.
Free Spirit
…хоть так доказать себе, что жизнь прекрасна…
я знаю, что с Вами спорить бесполезно, но зачем программировать других своей идеей? на свете много счастливых людей, которые живут и радуются, даже не подозревая о Ваших "объективных" нравственных законах. я всегда удивляюсь людям, которые с такой уверенностью говорят о том, чего никогда не видели. для меня самый главный закон - не ври. и я бы не стал убеждать других или себя в чём-то непроверенном или том что нельзя проверить.
 
Alice Grey
sorceress
Откуда: Wonderland
Написано: 23.04.2005 17:25Инфо   Правка  
buratinka
Не только,ведь допустим в исламе авторитет церкви не падает(хотя и религия еще довольно молодая),и в буддизме тоже(а вот это оч-чень старая религия,еще старше христианства).
Я и не говорила, что только, я сказала - основная причина. Согласна, на это повлияло множество факторов. А насчет ислама и буддизма… Ну, это очень разные случаи.
Ислам, как таковой, то есть его духовные правила в их неискаженном виде соблюдает, я бы сказала, меньшая часть тех, кто называет себя мусульманами. Одно дело - верить и жить по каким-то понятным тебе моральным законам, и совсем другое - не задумываясь, принимать за аксиому то, что говорят тебе люди, имеющие в твоем государстве практически абсолютную власть. Просто нужно, я считаю, различать веру в Бога и веру в церковь. Да, авторитет церкви во многих исламских государствах очень велик, но это, по-моему, еще не значит, что там большинство людей являются истинно верующими в смысле понимания и выполнения законов своей религии.
Что же касается буддизма… Тут, я думаю, вообще сложно говорить о церкви как таковой. Буддизм - одна из самых древних религий, и самая "неприхотливая" из них. Например, насколько мне известно, буддизм не запрещает верующим исповедовать какие-либо другие религии. И потом, буддизм - это настолько разнообразное понятие, включающее в себя огромное количество различных ответвлений, учений и практик, как говорится, на любой вкус, что каждый может найти в этой религии что-то свое. Вот поэтому, я думаю, люди все больше и тянутся к ней, а какого-то особого влияния "церкви" я, повторяю, здесь не вижу.

Может все же виноваты те,кто дает поблажки верующим,как давали одно время индульгенции,ведь ни буддизм,ни ислам не прощают промахов и искупать их приходится тяжелым трудом(б)или смертью(и)
: eek : Кто Вам такое сказал? При чем же тут смерть? По-моему, ни в одной из мировых религий не утверждается о том, что смерть сама по себе может что-то искупить. Просто человек, во-первых, должен сам осознать, что, согрешив, он поступил плохо, и именно в этом состоит смысл исповеди - в раскаянии. Но этого, естественно, мало, потому что от одного раскаяния результаты твоих плохих поступков не исчезнут сами собой. Поэтому их нужно исправить или, грубо говоря, уравновесить поступками хорошими, и Вы совершенно правы, говоря, что искупать промахи приходится тяжелым трудом.

А что у нас?Ты конечно нагрешил,но вот ты так.слегка соблюдал пост,поэтому можешь исповедоваться и тебе отпустятся все твои грехи..Это разве нормально?!! Дикость просто..
Ну, вообще то, что Вы описали, конечно, дикость, но ведь это - еще не сама религия, это всего лишь заблуждения отдельных людей относительно нее. Именно об этом я и говорила выше - вера в Бога и вера в церковь (то есть в обряды, словесные формулировки и авторитет серьезных бородатых дяденек) - это далеко не одно и то же. Религия – это вера и духовные законы, не приемлющие условностей, а церковь – это всего лишь люди, в меру своего разумения трактующие эти законы, и вот тут-то уж точно нужно научиться отделять «мух» от «котлет», ИМХО.

А сейчас никто учиться не хочет!
Ну не скажите, не скажите. Вот Вы - разьве не хотите? Видите, и я, например, хочу. И нас, таких, много.

Может в этом проблема?А не в том,что учителей не находится,ведь как мы любим слушать себя и не любим других
Это да, что есть, то есть. Но, судя, например, по этому форуму, есть люди, для которых эта проблема и не столь актуальна. Так что, возможно, все не так уж и ужасно.
 
musonov
цЫник
Откуда: Зазеркалье
Сообщений: 478
Написано: 25.04.2005 06:23Инфо   Правка  
buratinka
можете назвать это святотатством
в "ужасе" округляя глаза Я вам, красавица, вот что скажу… ВЫ ПРАВЫ!!! : ha : Суть вопроса не в том, что может или не может Это что касаемо христианства. Там все намного глубже и серьезней. Ты можешь делать все сам, можешь идти куда хочешь и делать что хочешь. Просто ты можешь делать "правильные" вещи, а можешь "неправильные". За все придется дать ответ.

И опять-таки таких большинство в нашем мире!
Согласен… это и печально. Если бы мы почаще задумывались о разных вещах, вот тогда и были бы добрее и лучше. А пока человечество не начнет думать и мыслить (а будет это, если еще и будет, ой как не скоро…) так и будем жить…

Ash McCoy
я считаю, что помнят не тех людей, которые изо всех сил стараются попасть на доску почёта, а тех, кто молча делает своё дело.

В чем-то вы правы… В моей памяти оставили следы именно такие люди, но все равно они не были "тупыми" работягами… это были яркие, интересные личности, с которыми хотелось общаться и общаться. И в первую очередь из-за того, что они умели и хотели мыслить. Но опять же, здесь нельзя говорить о всеобщей, хотя бы в масштабах какого-то сообщества, памяти. Только те, с кем этот человек близко общался…

трудолюбивыми и образоваными дети становятся не от того, что им это прививают, а от того что их родители трудолюбивы и образованы.

Вы с педагогикой и психологией не знакомы? Очень, надо заметить, занимательные науки в плане воспитания… Такой вот вам жизненный пример: мама - работяга, всю жизнь пашет в милиции, в паспортном столе. папа - тоже не тунеядец, работает водителем, неплохой механик. Оба очень любят двоих сыновей, не пьюшки, трудятся все время - на даче, дома, папашка машину собирает, сыновей с собой таскает, в общем средне-статистическая семья. Оба сына вырастают наркоманами с нежеланием (категорическим, притом) трудится в какой бы то ни было форме, окромя как ложкой и половыми органами. Ненавидят (люто) свою бабулю, в общем-то неплохую старуху, которая следит дома за порядком. В общем не сказал бы, что они столпы общества, или выросли хорошими детьми. Хотя это моя субъективная точка зрения, кто знает, может их родители в восторге?.. Так вот, к чему я про педагогику и психологию - если ребенку с малого детства не прививать определенные умения, навыки, знания, то вырастет чмо, которое будет ездить на мамопапиной шее свесив ножки. Потому что не приучили к другому. Мама же с папой работают, нахрена суетиться? И накормят, и оденут, и обуют… У меня знакомая тетя одна есть, у нее сыну уже под сорок лет, а он до сих пор нигде не работает и ничего не делает, находясь в "творческом поиске" сидя на пенсионерской шее маманьки. То он на режиссера учится, то на актера, то стихи пишет.

Free Spirit

Вы будете смеяться, но примерно в том же самом заключается суть христианского учения. Просто не надо все сводить к банальному вознаграждению. Суть учения христианства вовсе не в этом, а как раз в соблюдении этих "законов равновесия".

Alice Grey
Ого! Вас уже двое!
Нас, вообще-то, четверо… у меня несколько ников на случай больших сообщений. Пусть и не отличающихся оригинальностью.

Но: ведь все это никоим образом не отражается на существовании (или несуществовании, если сумасшедший гений все-таки прав) того самого закона, правда?
Ну следовало тогда вести разговор несколько в другом ключе - незнание закона не освобождает от ответственности. Мы с вами знаем, что есть эти законы, принципы (не важно как называется), кто-то не знает, но это вовсе не означает, что их нет.

Их можно оценить именно с позиции универсальности этой надсистемы по отношению к нашей подсистеме.
Но опять же, каждый будет оценивать исходя из того, какую именно надсистему он будет считать верной. Какие цели и задачи ставит перед собой. Во что верит. Что читает правильным. Грубо говоря, для нас с вами одна "надсистема" для другого - другая. Мы с вами знаем и уверены, что тот человек делает какие-то вещи, нарушая определенные духовные принципы. Но и тот человек уверен со своей поизиции, что мы также нарушаем эти самые законы. Его законы. Законы его надсистемы. И кто прав, кто не прав, покажет лишь время.

Только оценивать их, конечно, уже не нам.
Ну не совсем, мы должны составлять для себя представление о правильности/неправильности своих (не стоит трогать других людей) поступков, так что оценивать их просто необходимо. Но если говорить о оценке жизни и других индивидуумов, то я с вами согласен.

То есть, я хочу сказать, что если уж существует та самая "надсистема", в которую верим мы с вами, то она существует также и для тех, кто в нее не верит, и для тех, кто просто не хочет о ней задумываться.
А они так же глубоко уверены в обратном. И переубедить бывает просто невозможно (да и ненужно, порой).

Согласна. Просто я думаю, Вы со мной согласитесь, что какой-то неправильный у нее нынче вид.
Я не просто соглашусь, я придерживаюсь того же мнения.

основой личности человека, его души, если хотите, является его светлая сторона
В этом плане верна психология - ребенок, чистый лист. Что на него запишешь, то и будет. Зло имеет тенденцию развиваться и распространяться. Оно привлекает своей простотой и силой… Волдеморт тоже был ребенком, и вряд ли он был исчадием ада с самого рождения. Его таким сделали окружающие, он ожесточился, обиделся, и вот, пожалуйста, что из этого всего вышло.

и всегда думаешь, ос-спади, сколько ж еще дураков на свете!
За этими дураками стоят очень умные люди, которые играют на быдле свои пьески и романсы, приносящие им неплохие дивиденды.

относительность, которую Вы проповедуете - действительно замечательная штука. Это да.


А вот насильственным навязыванием занимались, в основном, те, кто сам в этой жизни мало что открыл хорошего, да еще и открытое до него понял плохо.
Эх! Хорошо сказано!

заключается в людях, которые на протяжении веков занимались, так сказать, проталкиванием в массы высоких и таки светлых идей. Примерно это мы можем сейчас наблюдать с исламом.

А до этого были крестовые походы, инквизиция, сжигание ведьм и много других прелестей. Вы правы, не надо отождествлять какие-то учения и течения с теми, кто о них говорит. Надо искать истину самому. Читать, стремиться узнать что-то, копать разные источники, общаться с разными людьми (желательно умными).

buratinka
А вы вообще, суть христианства как такового себе представляете? это не в оскорбление, просто хочу выяснить кое-какие моменты

А сейчас никто учиться не хочет!Хочется все,сразу,в двойном объемена всякий случайи еще чтоб усилий не прикладывать..никаких.

Человек всегда хотел сразу, много и без усилий. Просто осознавая, что так не будет, людь начинал что-то делать, суетиться… а некоторые так и остаются на уровне "хочу" мечтательно лежа на диване и предаваясь думам о неожиданно свалившемся богатстве…

Ash McCoy
которые с такой уверенностью говорят о том, чего никогда не видели.
А вот вы, сударь, радиацию хоть раз в жизни видели? Или силу притяжения. Или вакуум. Но это вовсе не означает, что их не существует.

Alice Grey
Просто нужно, я считаю, различать веру в Бога и веру в церковь.
Слушайте! Я уже в вас влюблен! Заочно.

По-моему, ни в одной из мировых религий не утверждается о том, что смерть сама по себе может что-то искупить.
Смерть есть наказание за грех. А не средство искупления греха. Хотя если говорить об искуплении, то смерть все же играет кое-какую роль. Жертва. Чья-то смерть (голубя, барана, теленка) искупает грех человека.

Религия – это вера и духовные законы, не приемлющие условностей, а церковь – это всего лишь люди, в меру своего разумения трактующие эти законы, и вот тут-то уж точно нужно научиться отделять «мух» от «котлет», ИМХО.
Я с вами! На все сто! : super :
 
buratinka
Ошибка папы Карло
Откуда: Из-за печки
Сообщений: 246
Написано: 25.04.2005 09:26Инфо   Правка  
Ash McCoy

А вы попробуйте ничего не делать,сразу кто-нибудь заинтересуется,а почему это он(а)ничего не делает,а я должен пахать в это время..итд
Alice Grey

Просто нужно, я считаю, различать веру в Бога и веру в церковь.
А вот с этим я согласна : up :мухи отдельно,котлеты отдельно
Ну не скажите, не скажите. Вот Вы - разьве не хотите? Видите, и я, например, хочу. И нас, таких, много.
Нас много,но по сравнению с той толпой,которой надо все,сразу,не прилагая усилий и еще бесплатно и в кровать,очень маленькая кучка к моему большому сожалению.Судя по той школе где я учусь,да и по соседним тоже,учиться хочет не более 5% людей : shuffle :
есть люди, для которых эта проблема и не столь актуальна.
Здесь собираются те,кому интересно узнать мнение других,кто готов отстаивать свое мнение с аргументами,а не голословно,но нас не так уж много.К счастью большинство тех,кто заходит на этот форум относится именно к ним
musonov

А пока человечество не начнет думать и мыслить (а будет это, если еще и будет, ой как не скоро…)
Хе-хе..я не уверена.что это случится при мне,а меня за это почему-то пессимисткой называют А так посмотришь вокруг и дурно стает..

Волдеморт тоже был ребенком, и вряд ли он был исчадием ада с самого рождения. Его таким сделали окружающие, он ожесточился, обиделся, и вот, пожалуйста, что из этого всего вышло.
И в то же время я бы не сказала,что у Гарри была простая и легкая жизнь,но сумел же он стать добрым,найти друзей(а не подчиненных),бороться во имя добра..Хотя еще все впереди

людь начинал что-то делать, суетиться… а некоторые так и остаются на уровне "хочу" мечтательно лежа на диване и предаваясь думам о неожиданно свалившемся богатстве…
Только большинство-то все равно предпочитает лежать на травке,плевать в небо и смеяться над теми,кто что-то делает.А потом они или придут на готовенькое или обидятся когда их пошлют,ведь они "тоже люди"
А вы вообще, суть христианства как такового себе представляете?
Можно без комментариев? Все равно ведь во мнении не сойдемся,по крайней мере в частностях.Не люблю я в такие дебри закапываться.
А вот вы, сударь, радиацию хоть раз в жизни видели? Или силу притяжения. Или вакуум. Но это вовсе не означает, что их не существует.
Я тут недавно фильм смотрела какой-то и мне понравилась фраза:"Почему ты не веришь в то,чего не видел?Ты видел миллион долларов?-Нет.-Это не значит,что его не существует.Очень точно характеризует данный вопрос

 
Free Spirit
Амазонка
Откуда: из южных степей
Сообщений: 1011
Написано: 25.04.2005 11:35Инфо   Правка  
Alice Grey
Вы уже сказали все за меня…
Приятно встретить сходные взгляды

В спор о религиях ввязываться не хочу - дело безнадёжное и не конструктивное. Но своё мнение выскажу вкратце, чтоб "не программировать" неокрепшую психику отдельных граждан .

Бог у каждого в душе, и посредники (то бишь церковники всяческих конфессий) человеку не требуются, ИМХО. Они лишь пытаются втиснуться между человеком и богом, - как-то это не симпатично, на мой взгляд Религии предпочитаю философию, поэтому восточные верования мне ближе, ибо они ближе к философской концепции мира, а не религиозной. Хотя различных обрядовых "фантиков" везде хватает.

По моему глубокому убеждению, всё в руках человека. Его путь от рождения намечен лишь пунктиром и каждый шаг проторяет этот путь ежесекундно. Каждодневный ежесекундный выбор, куда шагнуть - акт творения, которым человек равняется с богом и которым творит свою жизнь, и накладывает крошечный мазок на общую картину постоянно формирующегося, изменчивого мироздания. Выбирая сделать или не сделать, шагнуть или не шагнуть, человек в буквальном смысле торит свою дорогу, испытывает сопротивление или поощрение окружающего мира, в силу взаимодействия с ним и с объективными законами его (всеми - как физическими, химическими и прочими, так и нравственными ).
Человек несёт ответственность за каждый свой шаг, за каждый свой выбор. Какая-то отдача приходит сразу, какая-то может припоздниться, и аукнется детям или внукам. Но свой личный "счёт" человек формирует сам, и после смерти сам себя наказывает. Если в течение жизни преобладали позитивные энергии и эмоции, объективные законы нарушались меньше, то после смерти энергетическое состояние души (тоже пОлевой структуры, кстати) будет вполне комфортное - в той или иной степени. Будет некое "состояние рая" Если в течение жизни преобладали чёрные мысли и чёрный энергетический фон поступков, идущих вразрез с нравственными законами, после смерти энергетическая единица (душа) будет "вариться" в весьма неприглядном "бульоне" - будет персональный ад, так сказать Каждый "варится в собственном соку" , поэтому и рай с адом мы себе обеспечиваем сами.
Сами выбираем, сами делаем и сами расплачиваемся. Поэтому мне видится детской христианская система с нашёптывающим гадкие мысли дьяволом-искусителем, с всепрощающим богом, с ведущими реестр апостолами…
На мой взгляд, это самообман - возможность спихнуть на демонов собственные ошибки и неприглядные поступки, а у бога просить защиты и помощи, забывая о собственных возможностях. Всё в наших руках, и жизнь пишется набело - переписать ничего нельзя. Можно только вновь родиться и начать сдавать экзамены по новой…


Никому ничего не навязываю, просто делюсь вИдением и пониманием мира.
ИМХО.
 
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 624
Написано: 25.04.2005 12:17Инфо   Правка  
Free Spirit
Могу лишь выразить своё согласие почти со всем вами сказанным (кроме послесмертия, пожалуй) и большой респект за то, что это было написано.
 
musonov
цЫник
Откуда: Зазеркалье
Сообщений: 480
Написано: 25.04.2005 12:29Инфо   Правка  
buratinka
Хе-хе..я не уверена.что это случится при мне,а меня за это почему-то пессимисткой называют

Это не пессимизм, это здоровый цинизм и реальное восприятие суровой окружающей действительности.

Хотя еще все впереди
Вот-вот!

Я сохранил классный минифик на эту тему, если желаете, могу прислать. Он небольшенький. Не знаю насколько оригинальна идея, я такое впервые встретил, а уж почти весь Хогвартснет за плечами , но мне очень и очень понравилось.

И в то же время я бы не сказала,что у Гарри была простая и легкая жизнь,но сумел же он стать добрым,найти друзей(а не подчиненных),бороться во имя добра.
Ну Гаррьку допустим папашка не бросал, свалив к богатым родителям, так что на родню ему обижаться незачем. Кроме Дурсли, но тут действительно все еще впереди. Волшебный мир - который бросил его и из-за которого погибли близкие люди?.. Да, но он выплескивает свой гнев и недоумение уже сейчас, в пятой книге. Кроме того, ему безусловно повезло с друзьями и воспитателями, а также и то, что он "Мальчик-который-выжил", и ему с момента поступления в Хогвартс сразу же прививался определенный образ.

А вы вообще, суть христианства как такового себе представляете?
Можно без комментариев?

Конечно можно! Все что я собирался сообщить высказала Alice Grey , просто не всегда люди готовы воспринимать такого рода информацию адекватно. Это все, что я хотел выяснить.
 
Статус   Подклеить  

Новая темаСписок темЧатНародный переводЗеркалоНаписать администрации


Copyright © 2002-2006. Нейтрон. www.yarik.com
All Rights Reserved.
При разработке форума были использованы некоторые идеи и наработки MN и forum.iXBT.com
Иконки для форума любезно предоставил DELer
Отказ от гарантий     Правила