| Запад и Восток |
Alice Grey
умница
Откуда: Wonderland | Написано: 15.05.2005 16:44 | Инфо Правка |
Натали Эббот
Наверное, только в магическом мире предметы могут изменять душу.
Это Вы про джинсы?  Я ведь не только их назвала, а многие более глубокие явления нашей культуры, пришедшие к нам извне… 
|
Натали Эббот
Ведьмочка
Откуда: Реттерхальм
Сообщений: 257 | Написано: 15.05.2005 22:24 | Инфо Правка |
Alice Grey
Т.е.? Чтение Мураками? Давайте тогда все будем максималистами, и констатируем, что в России больше французского, чем русского 
Ментальность выше увлечений, моды и джинсовых штанов. Это то, как ты мыслишь. Сегодня ты примеряешь на себя Англию и Битлз, завтра - Америку и штаны, а в следующий вторник - Японию и Мураками. Но ты не перестаешь быть русским. А вот когда ты не можешь больше определить, кто ты (ух, экзистенциализм пошел!), тогда и начинаются проблемы с _самоопределением. А когда такие же проблемы начинаются у населения некоего географически определенного места - тогда уже совсем другая песня.
|
Alice Grey
умница
Откуда: Wonderland | Написано: 16.05.2005 18:12 | Инфо Правка |
Натали Эббот
Т.е.? Чтение Мураками?
Да нет, скорее третий пример. Все-таки в нашей культуре, даже в нашем языке так тесно переплетаются различные заимствования с "исконно нашим", что говорить о "своем" и "чужом" в этой области я бы вообще не стала.
|
Ollnik
Ведьмочка
Сообщений: 42 | Написано: 16.05.2005 21:02 | Инфо Правка |
Извините, вставлю словечко про заимствования.
Вы Мураками читали в оригинале? Нет? Вы действительно считаете, что читаете Мураками? Суть перевода в том, что некий человек, хорошо (по определению) владеющий языком оригинала и более или менее (кто как) имеющий представление о культурных реалиях страны происхождения автора перессказывает для нас текст. Конечно, как можно ближе к оригинальному замыслу автора. Но! Насколько это возможно?
Есть такое замечательное упражнение. Нужно человек десять двеннадцать примерно одинакового …кхм, кругозора. И короткую историю (слов на 50), связную, но данным товарищам не близкую (мы брали кусок, описывающий одну забавную традицию австралийских аборигенов). Всех выставляют за дверь и запускают строго по одному. Первому историю зачитывают с листа, потом он должен по памяти воспроизвести ее второму, второй - третьему, и так далее. То, что достается последнему - как правило (статистика, да) весьма и весьма отличается от исходника. Не то что слова теряются - СМЫСЛ исчезает напрочь(попробуйте сами, если интересно - ужас, как смешно). И все это, заметте, на родном языке, никаких специальных терминов.
А тут - перевод. Имхо, чтение иностранной литературы - Мураками, там, или Барнс - никак не культурное заимствование. Это суть культурный обмен. Две большие разницы.
А вот система образование - это уже культурное заимствование. Причем уровня реформ Петра, не меньше. Потому как система образования в Штатах и система образования в СССР отличаются принципиально - по целям. Про Европу говорить не буду - их ситстему я не так хорошо знаю - она отличается от штатовской все таки. Американцы ставят целью развитие личности (о параметрах не надо - отдельная и очень емкая тема). А Российская система накачивала знаниями. Каждая из систем имеет плюсы и минусы. Только почему-то очень не хочется, что бы наши чиновники от образования их взвешивали. У нас же все по Черномырдину-батюшке. Хотим, как лучше…
|
Натали Эббот
Ведьмочка
Откуда: Реттерхальм
Сообщений: 266 | Написано: 17.05.2005 19:36 | Инфо Правка |
Ollnik
Перечитала свои постинги и ужаснулась
С моей стороны речь шла о том, что для принципиальных изменений в культурной жизни (фу ты, звучит как ругательство) любого общества мало присутствия рядом другой культуры (равно как и религиозной или социальной модели). Т.е. иностранная литература, лексика, предметы быта и иже с ними не делает человека более или менее, например, русским.
А так - мои респекты.
|
Ollnik
Чайка над Порту
Сообщений: 43 | Написано: 17.05.2005 20:42 | Инфо Правка |
Натали Эббот
Если, честно - я прицепилась к Мураками. Иностранная литература, лексика, предметы быта и иже с ними не делает человека более или менее, например, русским. Полностью согласна  .
А присутствия рядом чужой культуры - достаточно для изменений, если сия чужая культура сильно давит, а американцы (и европейцы - тогда единый фронт был) давили всем весом - у них на то серьезные мотивы имелись. Литература и предметы быта - это, так сказать, довесок (или наживка - кому как - целевые аудитории разные, такое дело). Культурные заимствование -это то, что серьезно влияет на менталитет - нормы, ценности, возможности. Вот Интернет - почему его исламисты так не любят - потому что это проводник западной христианской культуры, инструмент культурной интервенции, материальное воплощение свободы слова (пафосно-то как  ). Что ничуть абсолютно не уменьшает его значимости как средства общения и пр. и пр., за что мы его так любим.
|
Alice Grey
Мышь Соня
Откуда: Wonderland | Написано: 17.05.2005 21:21 | Инфо Правка |
Натали Эббот
Насчет самоопределения я с Вами согласна. Я просто имела в виду, что многое из того, что мы считаем "своим", когда-то было совершенно чужим. Развитие культуры заключается как во внутренних ее достижениях, опирающихся на предыдущий опыт, так и на заимствованиях извне. Как без того, так и без другого развитие останавливается, ИМХО.
Ollnik
Я не читала Мураками в оригинале. Но тот, кто читал, тоже наверняка понимает его как-то по-своему, в соответствии со своим видением. До конца Мураками понимает, наверное, только сам Мураками. Но мы тоже создаем для себя какой-то образ, отражение его книг (как и любых других), который напрямую зависит от нашей культурной принадлежности, и это тоже влияет на нашу культуру, как и на любую другую, просто влияние это для каждой культуры разное.
Имхо, чтение иностранной литературы - Мураками, там, или Барнс - никак не культурное заимствование. Это суть культурный обмен. Две большие разницы.
Я с этим и не спорю. Я согласна.
|
Ollnik
Чайка над Порту
Откуда: С берегов Атлантики
Сообщений: 46 | Написано: 17.05.2005 21:46 | Инфо Правка |
Alice Grey
Но мы тоже создаем для себя какой-то образ, отражение его книг (как и любых других), который напрямую зависит от нашей культурной принадлежности, и это тоже влияет на нашу культуру, как и на любую другую, просто влияние это для каждой культуры разное.
Я, собственно, это и написала . Только, влияние Мураками на культуру (махина-то какая) ничтожно. Имхо, влияет не Мураками, а возможность читать Мураками. Или не читать Мураками. Или читать не Мураками. Открытое общество и характеризуется тем, что его членам представляется возможность выбирать. Совершенно чуждые веяния не будут приняты - не пройдут фильтр. Это о той самой "здоровой ксенофобии". - она суть защитный механизм общества и реально поддерживается государством, так как есть необходимый элемент его выживания. Просто не надо ее путать с ксенофобией, которая невроз. И с бритоголовыми - это вообще отдельная статья. Неуверенные в себе и закомплесованные подростки, желающие чувствовать себя сильнее и лучше других, достигают этого простейшим способом - опуская окружающих. А всяческие подонки пользуются этим, зарабатывая политический вес.
|
Alice Grey
Мышь Соня
Откуда: Wonderland | Написано: 17.05.2005 21:54 | Инфо Правка |
Ollnik
Имхо, влияет не Мураками, а возможность читать Мураками. Или не читать Мураками. Или читать не Мураками.
Я тоже так думаю. Не нравится - не читай. Только вот понравиться или не понравиться что-то должно только после прочтения, а не до него, я об этом говорила.
Просто не надо ее путать с ксенофобией, которая невроз.
Стараемся, стараемся. И дальше по тексту - я того же мнения.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 767 | Написано: 17.05.2005 22:47 | Инфо Правка |
Зази
Религия, она к личности обращена, а не к государственной политике
С точностью наоборот. Всю жизнь религии использовались как средство государственной политики. А уж с христианством и его повсеместным распространением дело обстоит именно так - религия есть средство государственной политики по объединению населения.
|
Зази
Ведьмочка
Откуда: Москва | Написано: 18.05.2005 13:44 | Инфо Правка |
Еж
Прошу прощения за то что вмешиваюсь в Вашу дискуссию
Ну дык, дискуссия идет на форуме, а не по почте, специально, чтоб в нее вмешивалось как можно больше народу
психология <…> является прикладной <…> и вторичной наукой.
Я не очень понимаю, что такое вторичная наука и чем она отличается от первичной , но что психология позиционирует себя именно как науку - несомненно.
Восточная психология (философия) значительно более самодостаточна и универсальна
Именно так, не психология, а философское и религиозное учение, которое учит тому, как достичь счастья , как и все прочие религиозные учения.
Сравнивать науку (даже такую "вторичную", как психология ) и религию (философию) - мне кажется не очень корректно. Естественно, наука проиграет, поскольку в самой природе науки заложено ограничение, не позволяющие дать ответы на все вопросы. Ограничение снятое в религии. И наука не может быть источником житейской мудрости - по самой своей природе. А философия и религия обязаны быть таким источником - опять же по самой своей природе. Давайте, раз уж мы говорим о преимуществах/недостатках западного или восточного подхода, будем сравнивать сопоставимые вещи. Т.е. западную религию и философию с восточной. Христианство и буддизм, например. Западных и восточных философов (поименно ) и различия в их концепциях.
Я не пытаюсь доказать, что Запад Востоку не проигрывает вообще ни в чем, я для этого недостаточно знакома с восточной культурой. Просто мне кажется, что чтобы делать подобные сопоставления, надо очень хорошо знать восточную конкретику, так сказать фактуру , а не просто повторять расхожие штампы, тиражируемые некоторыми психологами для ловли клиентов на экзотику.
Гм, фраза про "самую культурную и прогрессивную американскую культуру" очень сильно режет глаз.
Это я в ироническом смысле . Надо было кавычки поставить.
ИМХО, культура это ценности и идеалы нации, а не экономически и политически "выигрышная" модель общества.
Культура - это все вместе. Кто скажет, например, что демократия - это не составная часть американской культуры? Или, что пресловутая "протестантская этика" не связана с рядом экономических феноменов? Нельзя отделить политику-экономику страны от идеалов и моральных ценностей. И политико-экономическая катастрофа нации не может не сопровождаться и культурной катастрофой. Как это, например, в разоренной англичанами Индии произошло. И влияние западной культуры на Индию положительным (для Индии) при всем желании не назовешь. Впрочем, это уже больше не Вам ответ, а Alice Grey
Добавление от 18.05.2005 15:01:
Herminne
С точностью наоборот. Всю жизнь религии использовались как средство государственной политики. А уж с христианством и его повсеместным распространением дело обстоит именно так - религия есть средство государственной политики по объединению населения.
То, что политики могут использовать (и используют) религию в своих целях, как инстумент для решения своих задач еще не говорит, о том, что религия обращена не к личности. Скажем, материнскую любовь тоже можно использовать в политических целях. Но Вам же не придет в голову утверждать, что материнская любовь обращена не к ребенку, а к государству, верно?
Добавление от 18.05.2005 15:07:
Alice Grey
Пока не могу отправить Вам ответ, видимо накатанное превышает максимальный объем одного сообщения. Дождусь, когда кто-нибудь разобъет своей репликой мое сообщение и отправлю.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 768 | Написано: 18.05.2005 15:08 | Инфо Правка |
Зази
Материнскую любовь инструментализировать практически невозможно. "Кормитет" солдатских матерей ничего общего с материнской любовью не имеет. А вот религия практически вся инструментализована. И так было всегда.
|
Зази
Ведьмочка
Откуда: Москва | Написано: 18.05.2005 15:19 | Инфо Правка |
Herminne
Вы думаете, что не имеет. А матери, которые в "Комитете" состоят, думают иначе.
Материнскую любовь инструментализировать практически невозможно.
"Инструментализовать" - это, видимо, значит использовать как инструмент. Так вот, чем сильнее чувство, тем легче им воспользоваться. В том числе и в неблаговидных целях. Кроме "Комитета" можно вспомнить случай на Дубровке, когда террористы вынудили родственников заложников митинговать против войны в Чечне.
И, вынуждена повторить: то, что кто-то использует религию как инструмент, еще не значит, что религия обращена не к личности. Это разные вопросы.
Добавление от 18.05.2005 15:21:
Alice Grey
Так растет-то человек всю жизнь. Ну, в смысле, развивается. <…> учится никогда не поздно.
И тем не менее, формирование структуры личности, темперамента, моральных ценностей происходит в детстве. Вспомните детей с синдромом Маугли. Если в определенном возрасте ребенок не жил среди людей, он уже практически неспособен адаптироваться в обществе. И после некоторого возраста шансы у личности кардинально измениться резко падают. Учиться, конечно, никогда не поздно, но что-то я мало встречала людей, осваивающих новую специальность в 50 лет. Бренная природа человека, увы  , накладывает непреодолимые ограничения на нашу способность развиваться и узнавать новое.
сейчас ведь невозможно представить нас без православия, которое на русской почве видоизменилось и приспособилось, или без той же самой европейской светской системы образования <…> А когда-то отрицание всего этого тоже считалось "здоровой ксенофобией"
Вы очень точно высказались по этому вопросу, абсолютно согласна. Русская культура успешно переварила все эти заимствования и теперь действительно наивно рассуждать о том, как все сложилось бы, если б их не было. Тут все дело в том, что все эти заимствования - успешны. Именно в том смысле, что новым традициям удалось органично влиться в русскую культуру. Но есть примеры заимствований, которые привели к катастрофе. Например, Китай во второй половине 19го века. Пустил христианских миссионеров и получил в результате "боксерское восстание", а в итоге в 1901г. - фактически потерю суверенитета. Вот тут Японцы, проявившие ксенофобию, и не допустившие никакой пропаганды христианства, оказались в большом выигрыше.
Эх, Ваши бы слова, да моей маме в уши.
Пусть мамы читают то, что им нужно для счастья
Мое махровое ИМХО по поводу западного подхода к человеку состоит в том, что неправильно все разделять, невозможно рассматривать физическое здоровье отдельно от душевного, отношения с внешним миром отдельно от мировоззрения и внутренних установок, и восточный подход в этом плане мне нравится гораздо больше.
Да почему Вы считаете, что для западного подхода характерно отделять физическое здоровье от душевного? Еще Гиппократ высказывался в том ключе, что для выздоровления больного необходимо создать пациенту благоприятный психологический климат. А сегодня работам по психосоматике нет счета. В Москве, например, работы по психосоматике ведутся под руководством Смулевича, и ни к каким восточным заимствованиям его подопечные при написании научных статей и лечении пациентов не прибегают.
Но в современном обществе такого произойти бы не могло, <…> потому, что против этого были бы все.
Какое значение имеет мнение "всех", если эти "все" не могут силой (!) запретить делать то-то и то-то какой-то "непрогрессивной" культуре? Положит тогда "непрогрессивная культура" на это мнение, только и всего. Как говорится, добрым словом и пистолетом можно добиться гораздо большего, чем одним только добрым словом. И "все" это прекрасно понимают, и США - мировой полицейский - тоже это прекрасно понимает. Таков реальный расклад, а все прочее - пропагандистская шелуха.
Перед Первой Мировой войной очень многие тоже говорили, что больших и разорительных войн больше не будет, что конкуренция между странами перешла в экономическую сферу из военной, что идет прогресс человечества, который выражается в уменьшении роли насилия при разруливании трудных ситуаций. В точности, как Вы. В практически тех же выражениях. Почитайте "Три разговора" В. Соловьева, "политик" там прямо таки Вашими словами говорит. Только потом пришла Первая Мировая, а потом и Вторая.
Экономическая конкуренция – это, конечно, очень важно. Но штука тут в том, что для экономической победы не обязательно быть сильнее в экономическом отношении. Иногда достаточно быть сильнее в отношении военном. Да и не всегда возможно определить, где использовались экономические методы, а где – военные. Взять, к примеру, борьбу между Англией и Голландией за торгово-колониальное первенство. И сегодня ничего не изменилось: нужна американцам нефть – они ввели войска в Ирак, дождавшись удобного момента. Вот Вам и ограничение применения грубой силы. Да и вообще – в сегодняшнем мире горячих точек более чем достаточно, говорить в такой ситуации о тенденции к уменьшению роли военной мощи весьма странно.
Например, существует ведь такое поятие, как "братские народы". Тут наблюдается перенос отношений из межличностной сферы в межнациональную.
Были когда-то такие братские народы: русский и украинский. Но братство скоропостижно закончилось. Нет в политике никакого братства, есть только временные альянсы.
Да что уж тут делиться. По-моему, как и у большинства - различные СМИ, в основном, сетевые. Поскольку я сама в Афганистане не была и лично колосящиеся поля конопли не созерцала, то пришлось мне верить на слово тем, кто об этом рассказывает.
В Афганистане с конопляными полями нет проблем. Конопля – это вообще детские игрушки по сравнению с опийным маком, который там выращивают. И из которого героин делают. Поскольку я достаточно активно интересуюсь политикой и сетевые новости читаю регулярно, мне особенно интересно услышать, где же Вы все-таки прочли про поля опийного мака при Талибах. Вот после падения Талибана, под пятой демократической Америки, таки да, эта проблема встала в полный рост, о чем действительно можно прочесть в куче источников, в том числе и сетевых.
|
Ash McCoy
адепт Системы
Откуда: Время Оно | Написано: 18.05.2005 15:37 | Инфо Правка |
Зази
наука не может быть источником житейской мудрости
В словаре Даля написано -
"Мудреть, делаться мудрым, умнеть и добреть, извлекая из ученья и
опыта высшие истины.
НАУКА ж. учение, выучка, обучение."
Мудрость основана на науке, а не на религии!
|
Зази
Ведьмочка
Откуда: Москва | Написано: 18.05.2005 15:56 | Инфо Правка |
Ash McCoy
В определении Даля слово "наука" дано в другом смысле. В таком смысле слово "наука" сейчас употребляется довольно редко и выглядит достаточно архаично, например, "Эх, нелегкая это наука, управлять автомобилем" или "Вот тебе наука на будущее - не кради".
Думаю, Вы прекрасно понимаете, что я несколько другое имела в виду
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 769 | Написано: 18.05.2005 17:54 | Инфо Правка |
Зази
Вы отрицаете очевидные вещи. А кормитет потому и кормитет, что при нем кормятся. На западные, кстати, деньги.
|
Зази
Ведьмочка
Откуда: Москва | Написано: 18.05.2005 18:33 | Инфо Правка |
Herminne
С чего Вы взяли, что я это отрицаю? Одни кормятся и используют чужое горе в своих целях, а другие ведутся втемную.
|
Еж
Неведьма
Сообщений: 47 | Написано: 18.05.2005 20:29 | Инфо Правка |
Зази
Рада видеть Вас вновь.
Вторичность - для меня означает несамостоятельность или, вернее, невозможность "сменить" предмет изучения. (имхо, психология, дословно "наука о душе", всегда будет крутиться вокруг конкретного человека и его мотиваций.)
Безусловно Вы правы - нельзя сравнивать западную психологию и восточную философию. Это меня "занесло".
А вот по поводу "проигрыша" науки-религии я категорически не согласна. (Гм, как там у нынче модного Д.Брауна в "Ангелах и Демонах" - и проиграли и наука и католическая церковь ) Ограничения и табу есть и там и там.
Если говорить о сравнении западной и восточной религии (я, как раз таки, слаба в христианстве - воспитана в атеизме и неприятии классической церкви)- Восточная религиозная философия более щадящая и дает возможность выбора.
А конфуцианство это вообще, скорее, социальная наука, чем религия в привычном для нас понимании.
Запад (или Ближний Восток - иудаизм, мусульманство ) это в первую очередь жесточайшие поведенческие ограничения.
Кстати, военная китайская или японская философия (искусство ведения войн) - по сути является "родоначальницей" классического психоанализа -изучишь мотив и поведение противника - выиграешь войну. Уверена, Вам будет любопытно все это почитать.
А понятие Культуры, видимо, для каждого свое - набор и совокупность вещей близких мышлению конкретного человека. Вообщем - не низкий и высокий, а свой культурный уровень.
Кстати - еще одно - на "Дальнем" Востоке религии, будучи очень разными, живут в мире и согласии (если не принимать во внимание Тибет) А в сопредельном мире даже Христиаские конфессии постоянно конфликтуют.
|
pusena
анимагическая кошечка
Откуда: ufacity
Сообщений: 71 | Написано: 18.05.2005 20:51 | Инфо Правка |
Прежде всего, отрицинае религии(атеизм) это тоже, так сказать, религия. Одни верят что Бог есть, другие что его нет….и то и другое недоказуемо . А любая вера хоть западная хоть восточная должна быть искренней. Вот поэтому, я лично считаю, что человек должен сам выбирать веру….и наверно не всегда ту, что и его родители родсвенники, соплеменники.
У меня очень много друзей разных верований есть мусульмане, христиане, индуисты, атеисты, иудеи и даже один мормон. Специфика нашей республики(Башкортастан) такова, что здесь все уживаются, и слияние восточной и европейской культур повсеместно. Днем мы обедаем в турецких ресторнчиках, а вечером идем на вполне европейскую дискотку Давайте жить дружно!
|
Еж
Неведьма
Сообщений: 48 | Написано: 18.05.2005 21:23 | Инфо Правка |
pusena
Воспитана в отрицании и слаба в знании тонкостей - не означает, что отрицаю наличие Высшего Разума (читай - Бога). Но безусловно, ряд религий не есть для меня "путь к истине" Та самая чужеродная культура.
|
pusena
анимагическая кошечка
Откуда: ufacity
Сообщений: 72 | Написано: 18.05.2005 21:29 | Инфо Правка |
Еж
Ну вопрос культур это несколько иное. Есть у меня один одногрупник, так вот, он был воспитан в атеизме, что не помешало ему стать правоверным мусульманином:не только не пьет, не курит, не изменяет жене …но и помогает всем чем может, честные и открытый человек! А вот турки есть знакомые: мама и папа религиозные, сестры капалы(то есть носят хиджабы), а вот, они вечером намаз ночью набухаз!
|
Ash McCoy
адепт Системы
Откуда: Время Оно | Написано: 19.05.2005 12:30 | Инфо Правка |
Зази
Думаю, Вы прекрасно понимаете, что я несколько другое имела в виду
честно говоря - не понимаю.
Добавление от 19.05.2005 14:31:
pusena
Прежде всего, отрицинае религии(атеизм) это тоже, так сказать, религия
атеизм - это не религия. вера и неверие - это разные вещи. можно не верить во что-то, но и не отрицать его существования. если человек не верит во что-то, это не значит, что он верит в отсутствие этого. например - учёный доказывает новый закон, открытый им. другие слушают. верят ли они ему? - нет, пока не услышат доказательства. не верят ли они ему - тоже нет, т.к. допускают его правоту. после того, как он продемонстрирует доказательства закона, ему поверят. имхо атеисты - это люди, которые верят только после того, как проверят. а религия - это вера без доказательств.
|
Зази
Ведьмочка
Откуда: Москва | Написано: 19.05.2005 19:08 | Инфо Правка |
Еж
А вот по поводу "проигрыша" науки-религии я категорически не согласна.
Я, видимо, высказалась слишком кратко.
"Проигрыш" о котором я говорила, касается только одного аспекта – объяснительной способности. Научное знание никогда не может претендовать на абсолютную полноту, на то, что найдено исчерпывающее объяснение и ответы на все вопросы. В отличие от знания религиозного, которое по сути своей является абсолютно законченным. "Проигрыш" этот весьма относителен, и я, безусловно, не воспринимаю его, как "дефектность научного знания". Я воспринимаю его, как определенное ограничение, наложенное на науку самой природой научного поиска. Именно это ограничение, эта аксиома о неполноте научного знания является причиной, которая позволяет научному знанию развиваться и находить новые ответы. Так что этот "недостаток" является одновременно и огромным достоинством научного знания. Религия же этого ограничения лишена, и религиозное знание является абсолютным и всеобъемлющим. Разумеется, только для людей, которые привержены этой религии.
Вот собственно и вся моя мысль, совершенно не содержащая принижения ни научного знания, ни религиозного. Просто это одно из их отличий друг от друга.
Восточная религиозная философия более щадящая и дает возможность выбора. <…>
Запад (или Ближний Восток - иудаизм, мусульманство ) это в первую очередь жесточайшие поведенческие ограничения. Положение насчет большей свободы на Востоке мне совсем не очевидно. Сразу же приходят в голову мысли и о японской культуре, насыщенной чрезвычайно жесткими поведенческими формулами, и об индийской кастовой системе. Так что большая свобода восточной религиозной философии с лихвой компенсируется более жесткими социальными нормами.
pusena
Прежде всего, отрицинае религии(атеизм) это тоже, так сказать, религия.
Не религия. Хотя бы потому, что у атеиста нет религиозных чувств, которые можно оскорбить
Ash McCoy
Ну, вот Вы привели определение науки из словаря Даля. Но определение это уже сильно устарело, а слово наука теперь имеет два совершенно различных значения.
Привожу их из словаря Ожегова.
1. Система знаний о закономерностях развития природы, общества и мышления, а также отдельная отрасль таких знаний.
2. То, что поучает, дает опыт, урок.
Можно говорить о науке, как об источнике мудрости, во втором значении этого слова. Но и только. Какое отношение имеет к житейской мудрости, скажем, теорема Ферма или уравнение Шредингера, мне не понять .
А Ваш ответ pusenЕ, это описание взглядов агностика, а не атеиста.
|
Ash McCoy
адепт Системы
Откуда: Время Оно | Написано: 20.05.2005 15:13 | Инфо Правка |
Зази
Научное знание никогда не может претендовать на абсолютную полноту, на то, что найдено исчерпывающее объяснение и ответы на все вопросы
почему не может? - может! 
Я воспринимаю его, как определенное ограничение, наложенное на науку самой природой научного поиска.
что за ограничение?
Какое отношение имеет к житейской мудрости, скажем, теорема Ферма
самое прямое отношение. любой научный закон имеет прикладное значение. законы открывают, чтобы ими пользоваться. также как слова придумывают чтобы ими говорить. мудрость - это опыт прошлых экспериментов. например - не зная броду, не суйся в воду.  то есть кто-то провел научный эксперимент, проверяя закон Архимеда.
А Ваш ответ pusenЕ, это описание взглядов агностика, а не атеиста.
нет. агностик говорит - Бога узнать нельзя, потому что нельзя.
а атеист говорит - Бога для меня нет, пока не докажите, что Он есть.
|
pusena
анимагическая кошечка
Откуда: ufacity
Сообщений: 75 | Написано: 20.05.2005 17:40 | Инфо Правка |
Ash McCoy
Зази
Еж
Вот скажите мне пожалуйста, может быть вера без религии? То есть вот, например, я верю что Бог есть- но ни одна религия меня не устраивает.
И что есть религия вообще?
|
Alice Grey
Мышь Соня
Откуда: Wonderland | Написано: 22.05.2005 13:37 | Инфо Правка |
Зази
С Днем Рождения! И прошу прощения за долгое отсутствие.
И тем не менее, формирование структуры личности, темперамента, моральных ценностей происходит в детстве.
Я помнила об этом, когда писала свой пост. Но ведь развитие не заканчивается временем официальной учебы человека. Я бы сказала, что в детстве задается направление этого развития… Но ведь есть много случаев, когда взрослый (а то и даже пожилой), вполне, что называется, состоявшийся человек меняет какие-то свои взгляды, даже мировоззрение. И такие люди приходят к мысли, что ограничение на способность развиваться накладывают не какие-то свойства нашей природы, а мы сами и наша лень. Конечно, мне пока трудно об этом судить , но у меня перед глазами множество примеров того, как молодые, энергичные люди, на развитие которых ничто пока вроде бы ограничений накладывать не должно, после окончания универа все свое развитие видят только в области карьеры и зарабатывания денег. Другой пример - моя бабушка, которая в свои почти восемьдесят лет продолжала интересоваться очень многими вещами и развивалась в этом смысле, ИМХО, гораздо больше вышеозначенных молодых людей. Так что мое мнение, - все зависит от человека.
Но есть примеры заимствований, которые привели к катастрофе.
Конечно, кто же спорит. Тут еще большую роль играет то, кто эти заимстования проводит и как. Вот если взять давешний пример с демократией на русской почве. Сама демократия не плоха, плохим оказалось ее исполнение, если можно так выразиться.
Тут все дело в том, что все эти заимствования - успешны. Именно в том смысле, что новым традициям удалось органично влиться в русскую культуру.
Во многом благодаря тому, что подобного в русской культуре до этого либо просто не существовало, либо это не выдерживало конкуренции с заимствованным, как, например, в случае с христианством. Я это к тому, что тогда ведь тоже многие рассуждали в том духе, что "у нас у самих все есть, что нам нужно, это чужое, оно не приживется на нашей самобытной почве и т.д." Но это, действительно, довольно редкий случай, потому как обычно все происходит довольно спонтанно.
Еще Гиппократ высказывался в том ключе, что для выздоровления больного необходимо создать пациенту благоприятный психологический климат.
Да я знаю. И я ведь не утверждаю, что европейцы совсем уж отсталые в этом вопросе. Но, ИМХО, душевный комфорт и душевное здоровье - не совсем одно и то же. И если уж быть точной, то это мое высказывание относилось скорее к тенденции развития европейской культуры где-то до XX века, поскольку дальше судить об этом становится уж слишком сложно.
И "все" это прекрасно понимают, и США - мировой полицейский - тоже это прекрасно понимает.
Так зачем же тогда им нужно так подробно и красиво обосновывать идеологически свои действия?
Почитайте "Три разговора" В. Соловьева, "политик" там прямо таки Вашими словами говорит.
Если не ошибаюсь, он еще доказывал, что войны между европейскими странами не должно быть потому, что им это невыгодно, а также доказывал, что прогресс состоит в распространении европейской культуры на весь мир. Нет, я довольно далека от таких взглядов. Но, как я уже сказала, даже нынешнему "мировому полицейскому" приходится как-то оправдывать свои действия морально-этическими соображениями (другое дело, насколько они соответствуют реальным мотивам, но это уже другой вопрос), тогда как раньше их предки поступали так с индейцами просто потому что. Потому что они боролись за выживание, потому что им нужна была эта территория, а там жили вредные индейцы, и никакого осуждения такая политика в те времена не встречала.
Да и вообще – в сегодняшнем мире горячих точек более чем достаточно, говорить в такой ситуации о тенденции к уменьшению роли военной мощи весьма странно.
Только сейчас это называется "горячие точки", а в древности война была чуть ли не единственным способом решения любых разногласий.
мне особенно интересно услышать, где же Вы все-таки прочли про поля опийного мака при Талибах.
Ну, раньше мои вылазки в Интернет отличались стихийностью, так что где раньше читала, точно я уже не помню. Специально поискала сейчас, времени много не было, но вот, например, две такие сылки: http://antiterror.ntvru.com/article/39.html
http://www.narkotiki.ru/mvd_149.html [/s]
|
Еж
Неведьма
Сообщений: 50 | Написано: 22.05.2005 22:56 | Инфо Правка |
Зази
На Востоке (Индия и Япония) жесткие поведенческие формы присутствуют в "социальной" жизни (бытовой?:) ). В религии как раз наоборот скорее имеет место терпимость.
По поводу науки и религии. "Необходимость доказывания постулатов есть двигатель прогресса". Для науки это конечно же благо.
А религия - ее "аксиомы" последнее время вызывают все больше сомнений. Уж не знаю, печалиться здесь надо или радоваться.
pusena
Цицерон определяет религию как благоговение перед чем-то таинственным, божественным. По его словам "религиозными людьми названы (от слова relegere) те, которые тщательно и неоднократно обсуждали и обдумывали все, относящееся к почитанию богов".
ВЫ уверены, что Вам "это надо"?
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 770 | Написано: 23.05.2005 00:37 | Инфо Правка |
Зази
С чего Вы взяли, что я это отрицаю? Одни кормятся и используют чужое горе в своих целях, а другие ведутся втемную.
Из ваших постингов. Террористы и стокгольмский синдром - это одно, кормитет солдатских матерей - другое, а религия - третье. Религия направлена к обществу и служит организации общества (не убий, не укради, не прелюбодействуй и проч.), а также дает обществу космологическую основу. Это уж не говоря о такой инструментализации религии, которая имела место при Константине (если говорить о христианстве). Личность к религии в принципе имеет весьма опосредованное отношение. Лишь Личностям удается достичь в религии (а также и в обществе) тех высот, которых можно было бы достичь практически любому, если бы религия была обращена к личности как таковой, а не к обществу. А вот наука, в отличие от религии, обращена именно к личности (по крайней мере, это верно в отношении естественных наук. Да и так называемые общественные/гуманитарные науки все равно не могут уйти далеко от личности).
|
Ash McCoy
адепт Системы
Откуда: Время Оно | Написано: 23.05.2005 13:33 | Инфо Правка |
pusena
Вот скажите мне пожалуйста, может быть вера без религии?
вера может быть без религии, если предмет веры - не Бог, а какая-нибудь вещь. например инопланетяне и т.п.
например, я верю что Бог есть- но ни одна религия меня не устраивает.
если под "не устраивает" подразумевается то, что Вы не согласны ни с какими религиозными правилами поведения и образами Бога, то видимо Вы просто стали создателем своей новой религии. выходит, если Вы начнёте проповедовать свою религию, может получиться секта. с другой стороны, сейчас уже трудно придумать что-то новое. все религии уже классифицированы. большинство возникающих религий базируются на существующих. даже те, что возникают в результате технического\информационного прогресса.
Herminne
Религия направлена к обществу и служит организации общества
я думаю, можно сказать, что религия - это продукт общества. если изолировать группу людей (поселить их например на ВОСТОК или на ЗАПАД) у которых нет каких-либо религиозных установок, то со временем их общество выработает свою уникальную религию. эта религия - инструмент поддержания образовавшейся организации. но с развитием науки, значение религии снизится.
|
LotBM
Маг
Откуда: Moscow
Сообщений: 56 | Написано: 13.07.2005 00:40 | Инфо Правка |
pusena
Вера без религии не только может быть, но, на мой взгляд, такой и должна быть. Религия нас загоняет в рамки, прости меня Господи за такие слова, а настоящая вера не знает границ.
Все эти религиозные разногласия происходили, происходят и будут происходить - до тех пор, пока верующие не будут в состоянии заглянуть за забор своей религии.
Ash McCoy
Мне кажется, вы немного утрируете. Какой смысл создавать новую религию или, тем более, секту? Моя вот вера (или скорей убеждения) нечто среднее между христьянством, учениями йогов и собственными домыслами, однако это не значит, что надо насаждать её всем "неверным"…
Кстати, очень хорошо, что с развитием науки значение религии снижается. Хорошо бы ещё и духовность человека не падала, а повышалась, а этого, увы, не видать. Нынешний человек в своём большинстве - это обыватель, потребитель, но никак не человек духовный.
|
  | |
