| Слегка о физике и её законах |
magest@
Ведьмочка
Откуда: кабинет зельеварения
Сообщений: 72 | Написано: 10.07.2005 08:13 | Инфо Правка |
Млин, ну я вот читаю то что вы тут понаписали и чквствую себя полной дурой. Ни слова не поняла  . Приятно знать, что ты общаешься с умными людьми!
|
v.tcepesh
не волшебник
Откуда: Валахия, однако | Написано: 10.07.2005 09:03 | Инфо Правка |
Flamel
это равносильно утверждению "стиральная машина не будет работать, если хозяйке машины неизвестны химические формулы веществ, входящих в состав стирального порошка"
Алохомора, как заклинание неспециализированное (т.е. не предназначенное для открывания замков конкрктного типа - по сути дела, магическая отмычка) должно требовать активного участия мага. Он может не знать, как конкретно работает это заклинание, но обязан в деталях представлять, что оно делает. Простое желание открыть дверь приведет, скорее всего, к вульгарному выламыванию замка.
Стиральный порошок, как предмет в принципе специализированный, более прост в обращении. Но и домохозяйке необходимо знать - когда, куда, сколько и какого порошка засыпать. Иначе результаты стирки могут оказаться далекими от намеченых.
Волшебная материя состоит из аркенов, которые подчиняются законам магии. А законам физики, соответственно, нет.
Обычная материя на волшебную никак не действует
В таком случае, волшебная материя никак не взаимодействует с физическим миром и не способна оказать воздействие на обычную материю. Воздействие, оно, знаете ли, взаимно.
|
Flamel
упивающийся жизнью
Откуда: с карт. от шок. жабы
Сообщений: 234 | Написано: 10.07.2005 11:58 | Инфо Правка |
Стиральный порошок, как препарат неспециализированный, (т.е. не предназначенный для отмывания с ткани веществ какого-то определённого типа - например, углеводов, кетонов или триглицеридов) должен требовать активного участия домохозяйки. Она может не знать как именно с точки зрения квантовой химии взаимодействуют молекулы при стирке, но обязана в деталях представлять, что за процессы приводят к образованию эмульсии грязи в воде. Простое желание постирать рубашку приведет, скорее всего, к вульгарному образованию дырок в ткани.
и домохозяйке необходимо знать - когда, куда, сколько и какого порошка засыпать.
А волшебнику надо знать, когда (относительно слова "алохомора"), куда и как сильно ткнуть палочкой.
Воздействие, оно, знаете ли, взаимно.
Это третий закон Ньютона. А законы физики для волшебной материи не выполняются.
|
v.tcepesh
не волшебник
Откуда: Валахия, однако | Написано: 10.07.2005 17:25 | Инфо Правка |
Flamel
…куда и как сильно ткнуть палочкой.
Чтобы пробить дверь насквоь?
Это третий закон Ньютона.
Это законы сохранения.
|
LotBM
Маг
Откуда: Moscow
Сообщений: 52 | Написано: 10.07.2005 20:55 | Инфо Правка |
По поводу зелий. Если эффект зелья обуславливается в конце концов именно тем, какое именно соединение образовали аркены из различных компонентов и волшебной палочки в результате приготовления зелья, то имеет место странное обстоятельство. Готовое зелье, дымящееся в котле, имеет полезное\вредное аркенное образование - а остальное мусор, отходы. Зачем они нужны? Почему бы просто не выделить это образование и не сделать порошок или добавить в обычную воду?
Ведь так мы убиваем один существенный недостаток почти всех магических зелий - не слишком приятный вкус. Это не чаёк с душицей! Но. Даже если аркенное соединение выделить нельзя, то что мешает полученное зелье обработать нейтрализатором вкуса?
Далее. Что мешает делать таким образом мегазелья (кто играл в TES, поймёт корни слова  )? Т.е. берём концентраты зелий увеличения всех характеристик организма (уверен, что так или иначе, они существуют в мире HP), мешаем их… и получаем безвредный допинг, которые маглам и не снился. И не только. С мегазельями фантизия может быть неограничена.
Так что тут с теорией аркенов, увы, получается несостыковка. Сами приготовленные и превращённые в зелье ингредиенты тоже (как минимум) участвуют в финальном эффекте зелья, что и делает (как минимум) весьма затруднительным вышеописанные фокусы.
|
sssr
Колдун
Сообщений: 78 | Написано: 10.07.2005 22:25 | Инфо Правка |
Возможно, соединения нестабильны. Поэтому нельзя их выделить и хранить. Они стабильны только в состоянии, которое получается при правильном приготовлении зелья. Насчет смешивания - возможно, эти соединения теряют свои свойства при смешивании. Как в химии. Берешь два элемента, соединяешь в хим.реакции и получаешь что-то совершенно непохожее на них по свойствам.
|
Flamel
упивающийся жизнью
Откуда: с карт. от шок. жабы
Сообщений: 241 | Написано: 10.07.2005 22:52 | Инфо Правка |
v.tcepesh
Это законы сохранения
Это не законы сохранения, но всё равно - законы сохранения тоже не выполняются.
Про зелья. Возможно, аркенные образования тоже имеют вкус. А может, в отсутствие молекул, с которых снималась матрица, они распадаются. Кстати, в химии обычная вещь - вещество в растворе существует, а при попытке выделить его в чистом виде разлагается.
Потом, не все зелья можно смешивать друг с другом. А допинг наверняка имеет побочные эффекты. Так что мегазелья получить вряд ли удастся.
Но я вовсе не отрицаю возможности того, что и обычные химические вещества, а не только аркенные комбинации, определяют действие зелья.
|
LotBM
Маг
Откуда: Moscow
Сообщений: 53 | Написано: 11.07.2005 13:56 | Инфо Правка |
Flamel
Возможно. Но с другой стороны, если не ошибаюсь, нет никаких свидетельств влияния зелий на маглов. Посему не исключено, что зелья маглам не дадут никакого эффекта, что подтверждает теорию аркенов, но не объясняет, почему нельзя делать мегазелья.
Вообще, многое в магии мира HP не понятно. Например, почему же нельзя применить заклинание Нечувствования вкуса на время принятия Всеэссенции?
|
БиП
Белый и Пушистый
Откуда: из Сети | Написано: 11.07.2005 16:08 | Инфо Правка |
Магия - это беззаконие. Мое нетрезвое мнение. Гы
|
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 680 | Написано: 11.07.2005 17:02 | Инфо Правка |
БиП
Зы.Сильно нетрезвое? На каждую магию найдется свой закон. 
|
Osiris
Колдун
Откуда: из Зелёной долины
Сообщений: 144 | Написано: 11.07.2005 18:32 | Инфо Правка |
Helene203
А я думаю, что БиП прав, то что у них некоторые заклинания не получаються, так это как в старых ЗВ. Сын Анакина пытался поднять из болота корабль, а Йода говорил, что не в размерах корабля проблемма, а у тебя в голове, ты думаешь, что он много весит.
Или как с Нео, стоило ему осознать, что Матрица — не настоящая, как он и пули начал останавливать и летать научился.
|
Flamel
упивающийся жизнью
Откуда: с карт. от шок. жабы
Сообщений: 244 | Написано: 11.07.2005 18:49 | Инфо Правка |
LotBM
почему же нельзя применить заклинание Нечувствования вкуса на время принятия Всеэссенции?
Ну, наверное это просто мелочи. Когда маглы к зубному ходят, далеко не все требуют обезболивающее в челюсть вкалывать. Зачем? Можно и так потерпеть.
|
miss Roxana
Ведьмочка
Откуда: с того света | Написано: 11.07.2005 18:55 | Инфо Правка |
Правда-не правда, возможно-невозможно…  всё это относительно, потому что, по сути, и темки не возникло, если б не волшебство, а главное наша вера в него. Здесь я соглашусь с Osiris. Но изначально кто-то в это поверил, а лишь потом стал пристально "изучать" и "сомневаться". Физика и прочие банальности, не выдержат детской наивности, которая верит и в ГП и в иные сказки
|
БиП
Белый и Пушистый
Откуда: из Сети | Написано: 11.07.2005 20:48 | Инфо Правка |
Helene203
Не, нормально нетрезвое…
И магия, как мне известно по собственному опыту, - это маленькое, локальное и кратковременное нарушение законов природы. И вся недолга.
Osiris
Ага, нас уже двое! ))
|
LotBM
Маг
Откуда: Moscow
Сообщений: 54 | Написано: 11.07.2005 22:01 | Инфо Правка |
БиП
Вы в корне ошибаетесь по определению. Если закон природы нарушается, значит это нарушение законно, следовательно нарушено лишь то, что мы считаем законом, а не действительно какой-то незыблемый закон природы. Того же, что в природе не заложено, и нарушить невозможно.
|
БиП
Белый и Пушистый
Откуда: из Сети | Написано: 12.07.2005 04:20 | Инфо Правка |
LotBM
Если закон природы нарушается, значит это нарушение законно, следовательно нарушено лишь то, что мы считаем законом, а не действительно какой-то незыблемый закон природы.
Словоблудие, злостное причем… ))
Если бандит закон нарушает, значит это нарушение законно, следовательно нарушено лишь то, что мы считаем законом, а не действительно какой-то незыблемый закон общества. И нехрен его в тюрьму…
|
Flamel
упивающийся жизнью
Откуда: с карт. от шок. жабы
Сообщений: 245 | Написано: 12.07.2005 08:00 | Инфо Правка |
БиП
И магия, как мне известно по собственному опыту
Поскольку мы разговариваем о магии Роулинг, без предъявления диплома об окончании Хогвартса такие заявления не принимаются.
А сравнение с бандитом показывает лишь разницу между законами природы и человеческими законами. И разница здесь в слове "незыблемый".
|
Натали Эббот
Ведьмочка
Откуда: Реттерхальм
Сообщений: 359 | Написано: 12.07.2005 08:06 | Инфо Правка |
БиП
Если бандит закон нарушает, значит это нарушение законно, следовательно нарушено лишь то, что мы считаем законом, а не действительно какой-то незыблемый закон общества. И нехрен его в тюрьму…
Скажем так - если преступник нарушает, значит существуют механизмы, делающие возможным подобное нарушение (несовершенство законодательной и исполнительной системы, недостаточный авторитет силовых струкур, а также социологические факторы). Другой пример - в языке появляются неологизмы (принимаемые нормой языка)и окказионализмы (единичные, часто авторские словообразования, более свойственные художественной речи, не получившие достаточного частотного распространения, следовательно вне нормы). Так что версия LotBMкажется мне интересной 
|
БиП
Белый и Пушистый
Откуда: из Сети | Написано: 12.07.2005 08:06 | Инфо Правка |
Flamel
Дык, Роулинг сказки сочиняет, причем тут диплом Хогвартса?
И второе замечание так же… не могу принять. Если есть закон всемирного тяготения, то это - закон. А вингардиум левиоса его нагло нарушает. Воть.
Добавление от 12.07.2005 08:08:
Натали Эббот
См. выше.
Мое сравнение считаю вполне корректным. Закон или есть, или его нет. Он либо соблюдается, либо нарушается. ИМХО.
|
Ollnik
Чайка над Порту
Откуда: С берегов Атлантики
Сообщений: 193 | Написано: 12.07.2005 08:53 | Инфо Правка |
БиП
Если есть закон всемирного тяготения, то это - закон. А вингардиум левиоса его нагло нарушает.
Нерпавда ваша, батенька. Закон всемирного тяготения распространяется только на тела в состоянии обычности, т.е. не подвергающиеся магическому воздействию. Попадая же в сферу действия активного и направленного магического поля, тела изменяют свойства и не подчиняются более данному закону.
|
БиП
Белый и Пушистый
Откуда: из Сети | Написано: 12.07.2005 10:35 | Инфо Правка |
Ollnik
Гы, неправда ваша, матушка.
Энто чисто ваша выдумка, не говоря уж о термине "состояние обычности"… ))
В магии все проще, никаких там полей и т.п.
|
shaf
Ведьмочка
Откуда: Стерлитамак | Написано: 12.07.2005 21:47 | Инфо Правка |
Я, как квалиффицированный физик, скажу так: иногда не стоит задумываться над действием физических законов, особенно в магическом мире. Там много всего не-физического. Например, портшлюз. Ну и что? Если не думать о физике, читать интересней.
|
Osiris
Колдун
Откуда: из Зелёной долины
Сообщений: 155 | Написано: 12.07.2005 21:58 | Инфо Правка |
shaf
БиП
Отлично, нас уже трое!
|
LotBM
Маг
Откуда: Moscow
Сообщений: 56 | Написано: 13.07.2005 00:07 | Инфо Правка |
БиП
Вот именно, всё проще. Даже исходя из законов всемирного тяготения левитация предмета происходит благодаря приложенной к нему силе, как минимум равнозначной по модулю, но противоположной по направлению силе тяжести. Заклинания левитирования предмета, скорее всего, именно эту силу и предоставляет, уж не знаю, через аркены, силовое поле или что либо иное.
Другое дело, что маглы это будут рассматривать в качестве нарушения законов физики (их физики!), ибо это магия - преобразование магической энергии в весьма физическое приложение силы к предмету, но магическая энергия для маглов, похоже, вне реальности их восприятия.
Вообще, видимо, вы занимались или пытались заниматься магией в жизни, а может просто прочитали что-то по этому поводу… раз говорите слова вроде "в магии всё проще, никаких там полей". Однако, как заметил Flamel, мы в данном случае говорим про магию мира HP, и ничего, кроме предположений и, по вашим словам, выдумок мы говорить не можем.
По поводу законов. Нарушен закон или нет - зависит от позиции осмысления этого нарушения. Но дело даже не столько в этом, сколько в том, что есть разница между некими незыблемыми законами природы, законами природы, усмотренные человеком, и уголовным кодексом. И разница в том, что есть совсем нехилая вероятность того, что первого мы не знаем, второе - выводим из наблюдений, а третье - выдумываем сами. Так вот, нарушая наши законы, мы всего лишь нарушаем наши выдумки, нарушая законы природы, мы нарушаем лишь то, что принимаем за истинные законы природы, а уж до нарушения последней инстанции мы вряд ли доживём.
Кстати говоря, множество великих открытий впоследствии влекли за собой пересмотр и дополнение каких-нибудь законов, казавшихся ну просто сто пудов верными. То же, что _нельзя_ нарушить, в законе нет. Например, людям не запрещено иметь температуру тела 3600K просто потому, что это невозможно. А ведь это очень опасно для окружающих, если вдруг появится такой "преступник"!
Добавление от 13.07.2005 00:12:
shaf
Когда я читал книги, то думал о физике в самую последную очередь, поверьте. Да и сейчас не горю желанием заниматься выводом формул взаимосвязи аркенов с традиционной физикой. Но мне просто очевидно одно - раз в мире HP магловские законы физики нарушаются, значит они просто недостаточно полные, либо же просто неверные. Сама же природа заклинания левитации позволяет (в отличие от судебной системы и преступника) - значит эти "нарушения" вполне законны.
|
БиП
Белый и Пушистый
Откуда: из Сети | Написано: 13.07.2005 08:32 | Инфо Правка |
LotBM
Я не очень внятно выразил свою точку зрения? Виноват, постараюсь исправиться в этом посте.
Итак, о чем, бишь, речь идет.
…левитация предмета происходит благодаря приложенной к нему силе, как минимум равнозначной по модулю, но противоположной по направлению силе тяжести.
А вот с точностью до наоборот.
Это подход с точки зрения физики, но не магии. Не будем сейчас вдаваться в технологию, в движущие силы процесса, будем говорить о магии в представлении Дж.Р. Даже с ее позиции заклятие левитации не создает никаких сил, противодействующих силе земного тяготения. Заклинание просто отменяет закон тяготения для конкретного тела. Это же намного проще, чем создавать какие-то новые поля, взаимодействия, носители этих взаимодействий, рассчитывать силы, искать источник энергии… Маг сказал: "Для этого тела законы гравитации не действуют!", и этого достаточно, если он маг. У Дж.Р. это звучит как "Вингардиум левиоса", вот и все дела. Надеюсь, по этому вопросу я теперь прояснил свою позицию, что, конечно не означает, что вы с ней тут же согласитесь.
Что касается законов, то, разумеется, нельзя сравнивать законы природы и Уголовный Кодекс. Это образное сравнение. Но не так уж и много законов физики надо нарушить, чтобы человек безо всякого вреда для себя мог выдерживать хоть 3 хоть 10 тысяч градусов… Только кому это надо? Пламя костра имеет гораздо меньшую температуру, чем и пользовались беззастенчиво ведьмы и колдуны, придуманные тетей Джо…
|
LotBM
Маг
Откуда: Moscow
Сообщений: 57 | Написано: 13.07.2005 08:51 | Инфо Правка |
БиП
Я понял вашу позицию, проблема лишь в том, что левитируемый предмет продолжает находиться в нашем физическом мире и следовательно подчиняться его законам - даже тем, что неизвестны. Разумеется, маг, левитируя предмет, не занимается вычислением всех действующих и противодействующих сил - за него это делает волшебная палочка (магия, аркены, внутренний интуитивный дар - нужное подставить). И по хорошему, формулы тяготения с включёнными в них аркенами будут учитывать такие ситуации. С точки зрения обычной физики - да, законы нарушаются, но лишь потому, что маглам эти аркены неизвестны - формулы выдают другие значения.
Но в целом вы правы. Маг действительно говорит: "Для этого тела законы гравитации не действуют!", поправка лишь в том, что это _магловские_ законы.
А по поводу температуры… я имел в виду именно температуру тела, а не температуру внешнего воздействия. Белок же сворачивается при 42C-43C градусах, кровь кипит при 100C, органика усиленно разлагается (горит) при 250C, кажется, а при 520C появляется красное свечение. Парочкой нарушений законов физики здесь, пожалуй не обойтись…
|
БиП
Белый и Пушистый
Откуда: из Сети | Написано: 13.07.2005 09:12 | Инфо Правка |
LotBM
левитируемый предмет продолжает находиться в нашем физическом мире и следовательно подчиняться его законам
Значит, вы не поняли. Я говорил, что для этого предмета данного закона физического мира как бы не существует, оттого он и левитирует. А уж обозвать закон всемирного тяготения "магловским"… Ай-ай-ай. Всевышний может обидеться за такое нарушение его авторских прав.
Парочкой нарушений законов физики здесь, пожалуй не обойтись…
Запросто. Запретите всякие изменения химических связей между молекулами данного тела - и парьтесь хоть на поверхности Солнца с его 5-ю млн. градусов. ))
|
LotBM
Маг
Откуда: Moscow
Сообщений: 59 | Написано: 13.07.2005 09:29 | Инфо Правка |
БиП
Но в таком случае вы заблуждаетесь. Левитируемый объект продолжает оставаться в физическом мире. Он остаётся осязаемым и обязательно стукнется об потолок, а не пролетит насквозь.
А закон всемирного тяготения магловский потому, что был сформулирован маглом, уверен, что у Всевышнего формулировка этого закона в корне отличается от нашей.
На поверхности Солнца температура немного поменьше - порядка 6000K градусов. И я не понял про химические связи. Повышение температуры происходит вроде бы из-за увеличения скорости движения молекул. Но не дай Бог превратить эту скорость в константу! Я посмотрю, что после этого с организмом случится.
|
БиП
Белый и Пушистый
Откуда: из Сети | Написано: 13.07.2005 09:51 | Инфо Правка |
LotBM
Но в таком случае вы заблуждаетесь.
Да, может и так… Очередная кружка пива, левитируя возле моего носа, не способствует ясности ума, признаю. И все, зараза, норовит через потолок к соседу улизнуть, хоть привязывай, право слово.
… у Всевышнего формулировка этого закона в корне отличается от нашей.
Во! В самую точку! А про 5 млн. градусов - это академик Велихов на днях по телевизору брякнул. Я с ним спорить по этому вопросу не решился. Может, он имел ввиду ядро нашего светила?
А про связи - чего проще. Нагреваясь, или вступая в химические реакции, атомы и молеклы разрывают связи между собой, образуя либо новые устойчивые в этих условиях связи, либо вообще отправляются "в свободный полет". Отмените это правило - и грейтесь. Только недолго, потому что химические процессы в организме тоже замрут…
|
Osiris
Колдун
Откуда: из Зелёной долины
Сообщений: 162 | Написано: 13.07.2005 10:05 | Инфо Правка |
БиП
Если человека нагреть на 20 градусов, то никакие хим. связи не разорвуться, но он умрёт от того, что кровь свернёться.
Если заперетить хим связи, то прекратяться они и в клетках мозга, а значит, и думать не сможете => отменить заклинание, тоже.
|
  | |
