| Шестая книга: Гарри Поттер и Принц-полукровка. Обсуждение прочитанного (Спойлер) |
Снейпоманка
Последователь Снейпа
Откуда: Подземелье замка
Сообщений: 680 | Написано: 27.08.2005 10:08 | Инфо Правка |
JuMiro
Может и протянет… но в том-то и дело, что может. 
Лагиф
Ну почему же между строк? Эх, если бы мне найти ту статейку… А когджа я читала в оригинале 5-ую книгу (а читала я ее до выхода всех этих русских теорий и уж, тем более, до выхода книги на русском), я перевела пророчество именно так, как это сделали вы. Вот, собственно говоря, что и вызвает у меня заблуждения.
|
ГрустныйСкептик
Маг
Откуда: Москва | Написано: 27.08.2005 10:15 | Инфо Правка |
JuMiro
Я тоже полагаю, что так и посчитала госпожа Роллинг.. Но правильно ли это? Опять же повторяю, что душа у человека, будьон маг, мудь маггл, ОДНА! И получается что Волдеморт не умел считать. Потому что он душу разделил не на 7, а на восемь частей. Может в этом и была его первая ошибка? Изначальный просчет, котой не позволил ему получить помощь от магического числа семь, а заставил плясать вокруг немагической восьмерки?  )))
Но это лирическое отступление..
Вот еще темка для размышления. Мне всегда было очень интересно резко негативное отношение церковников к самой книге.. (Извиняюсь, не совсем по теме непосредственно этой книги.. )Но вот почему маги, не будучи никак связаны с идеей божественного в этом мире продолжают отмечать магловское Рождество… Они верующие? Или это влияние магловского мира?
|
Sorry
Колдун
Откуда: kz | Написано: 27.08.2005 10:22 | Инфо Правка |
А не может такого варианта что Медальон не первый хоркрукс который был изъят(унитожен тоже возмлжно) РАБом?Возможно Медальон был 3 или 2 хоркруксом на счету РАБа?Потому что честно говоря если Гарри буит тратить часть себя на КАжды хор то его нехватит, да и книга получится слишком уж длинной…А ро говорила что 7 буит не очень большой…
К тому же думаю РАБ уничтожил Медальон…Ведь Медальон был в Штабе Ордена а его Дамлдор ОБЯЗАН был проверить и не один раз…Ведь если он Чувствовал Хор..ТО и в штабе он бы его почуствовал…
ГрустныйСкептик
Ро не единственны человек которы занимается созданием книги…У нее куча редакторов и тому подобных личностей(которые между прочим первыми читают ее книги…  )
|
Лагиф
Иная, неинициированная
Откуда: Москва
Сообщений: 889 | Написано: 27.08.2005 10:33 | Инфо Правка |
Снейпоманка
Конечно, Гарри может умереть (все мы умираем), но только после того, как победит Волдеморта. Или непосредственно в стычке - когда погибнут оба. И Пророчество тут совершенно ни при чем.
Уверена, что в Пророчестве не скрыты никакие намеки. Впрочем, не буду зарекаться - Роулинг все может выкинуть.
|
ГрустныйСкептик
Маг
Откуда: Москва | Написано: 27.08.2005 10:49 | Инфо Правка |
Sorry
Возможно! Я лишь говорю о своем впечатлении. Просто шестая книга отличается или отсутствием кое-где логики (Что объсняется некоторой потерей к ней интереса у автора) или является не самостоятельным произведением, в отличии от предыдущих, а только лишь открывает вопросы, которые будут закрыты в седьмой книге.
Даже не исключаю что в началее ее Гермиона приведет остальным мой арифметический рассчет и исправит "ошибку Дамблдора". Ведь в первой книге ей уже приходилось решать загадки основанные на логике, а с логикой у магов всегда было плоховато, как там было сказано.
А вот редакторам завидовать, полагаю, не стоит! ;-) НЕт ничего хуже, чем читать хорошую книгу с конца!
|
Дамби
директор
Откуда: остров Борнео
Сообщений: 1451
+++++++ | Написано: 27.08.2005 11:07 | Инфо Правка |
ГрустныйСкептик
Вы как-то странно считаете.
Волдеморт разделил свою душу на семь частей, одна в его теле, другие куски в Хоркруксах. Возможно, ещё одна маленькая частица осталась в Гарри. Из шести Хоркруксов уничтожены дневник и кольцо, медальон спрятал РАБ, остался кубок, Нагини, и ещё что-то. То есть осталось четыре кусочка, и один в Волдеморте. Что тут нелогично?
|
JuMiro
Ведьмочка
Откуда: город Москва
Сообщений: 127 | Написано: 27.08.2005 11:11 | Инфо Правка |
ГрустныйСкептик
Цитата:
Вот еще темка для размышления. Мне всегда было очень интересно резко негативное отношение церковников к самой книге.. (Извиняюсь, не совсем по теме непосредственно этой книги.. )Но вот почему маги, не будучи никак связаны с идеей божественного в этом мире продолжают отмечать магловское Рождество… Они верующие? Или это влияние магловского мира?
Я думаю (да простят меня многие) тут как у Иных. Религии нет, а привычки магловские переняли (и фразы типа: "О, Боже!").
|
Лагиф
Иная, неинициированная
Откуда: Москва
Сообщений: 890 | Написано: 27.08.2005 11:19 | Инфо Правка |
JuMiro
:) Роулинг на самом деле избегает в своих книгах слов "Бог" и "Черт". У нее самое близкое к божественному восклицанию "Oh, Dear!" или что-то в таком роде. Читателю предоставляется возможность самому представлять себе религиозные привычки магов.
Могу сказать одно - ангелы у них на Рождественских елках есть
Думаю, это умышленно, чтоб стоять в стороне от религиозных фанатиков. Кстати, далеко не все представители церкви неодобрительно относятся к ГП. Далеко
|
аналитик
маг черно-белый
Откуда: Министерство Магии
Сообщений: 524 | Написано: 27.08.2005 11:33 | Инфо Правка |
ГрустныйСкептик
По меркам нашего мира душа либо находится в теле, либо улетает после его физической смерти (это к тем, кто согласен, что душа есть), и продолжает существование после выхода из тела. У Роулинг вариант - деление (интересно, но из области сказки). По ее же описаниям выходит, что уничтожение одной части души, находящейся в Хоркруксе бывает окончательное и бесповоротное. В то же время не думаю, что Ро предполагала уничтожение души после Авады. Та в виде тени скиталась по Албании, вселилась в Квиррела, а потом в материализованное тело (остается только догадываться, каким образом та часть души, которая существовала в Волдеморте, была оставлена автором неубиенной ). Скорее всего идея Хоркруксов пришла в голову Ро после написания первой книги, и некоторые факты она не смогла подогнать под свою выдумку (или не догадалась. Книгу Ро писала не 9 месяцев, поэтому скидывать все на ее состояние не будем, если только она не получила дозу общего наркоза). Поэтому предлагаю вам смириться с такой несостыковкой и считать, что существуют три или четыре хоркрукса (медальон под вопросом). 
Насчет религии и отношения Церкви здесь существуют две темы. Можете обсудить этот вопрос там
|
ГрустныйСкептик
Маг
Откуда: Москва | Написано: 27.08.2005 11:34 | Инфо Правка |
Дамби
То что сказали Вы, это вообще не логика, простите. Логика это цепочка фактов. У вас же это просто постулат, который оторван от событий книг.
Мною была сделана попытка разобраться в биографии Волдемортовых хоркруксов (Кстати не понимаю, почему с большой буквы,тогда как Душа с маленькой! ) Вы же предлагаете мне просто поверить в то, что их четыре. Но тогда не понятно как трактовать биографию Волдеморта. Что произошло с ним в момент возникновения шрама у Гарри? Его частичка души не погибла? Тогда ЧТО с ним роизошло? То что описано у Роллинг до сих пор, на мой взгляд, лишь подтверждает мою теорию.
Что произошло с ним в момент гибели Квиррела? Часть души не погибла? Тогда что есть гибель мага? Означает ли гибель тела мага его гибель? Если нет, и убить его может только Авада Кедавра, то почему другие маги могут умирают в книге просто от гибели тела?
Почему бы не выжить частичке души из дневника? Где гарантии уничтожения?
Слишком тогда много натяжек и условностей.
|
JuMiro
Ведьмочка
Откуда: город Москва
Сообщений: 129 | Написано: 27.08.2005 11:43 | Инфо Правка |
ГрустныйСкептик
Позвольте сделать еще одну попытку голословного предположения.
Заключение части Души в Хоркрукс есть попытка привязать эту часть к нашему бренному миру. Когда Хоркрукс уничтожается, Душа улетает, куда ей надо, если же Хоркрукс используется по назначению, то эта часть Души вынуждена скитаться по Земле, пока ее, несчастную, опять не освободят.
|
ГрустныйСкептик
Маг
Откуда: Москва | Написано: 27.08.2005 11:44 | Инфо Правка |
аналитик
Полностью согласна с Вами, что можно только СМИРИТЬСЯ. Да я и не особо спорю! Просто здесь есть огромное число попыток проследить ЛОГИКУ событий. Я же обращаю внимание на то, что именно она-то тут и прихрамывает. Ну вернее она ИМЕННО КАК ВЫ СКАЗАЛИ слегка уступает дорогу авторским желаниям по мере написания книг. Поэтому чтобы предвидеть события седьмой книги, наверное, стоит проникнуть в голову самой Роллинг.. Иначе шансов мало.
|
аналитик
маг черно-белый
Откуда: Министерство Магии
Сообщений: 525 | Написано: 27.08.2005 11:46 | Инфо Правка |
ГрустныйСкептик
Создавая свой мир, Роулинг писала для детей. Тогда это была сказка, где не должно возникать вопросов, потому что ребенку свойственно верить в сказку. Усложняя этот мир, Ро усложнила жизнь в первую очередь себе, потому что справиться с такой массой деталей очень сложно. И теперь мы выискиваем намеки, несуразности и критикуем те самые натяжки и условности. Детальная проработка вымышленного мира (включая те самые зубные щетки, религию и т.д) убъет сказку напрочь, оставив длинющую статью "Подробное исследование мира волшебников и их взаимодействие с маглами". Доверие, вот чего лишает человека возраст. Мы выросли и разучились читать просто для удовольсвия. Поэтому здесь и появляются такие посты
|
ГрустныйСкептик
Маг
Откуда: Москва | Написано: 27.08.2005 11:54 | Инфо Правка |
JuMiro
Возможно. Но тогда зачем Волдеморту заключать свои частички души в Хоркруксы? Это же черевато их уничтожением. Проще было бы оставить их на свободе, не привязывая к материальным объектам. Так бы они лучше сохранились!
Возможно, сделав еще одну натяжку, предположить что таково условие заклинания деления на Хоркруксы, чтобы они ИМЕННО БЫЛИ ПРИВЯЗАНЫ К МАТЕРИАЛЬНОМУ ОБЪЕКТУ. Тогда почему не освободить их сразу после деления? Или на свободе может находиться только одна часть Души?
Предположим это.
Но тогда, ПОЧЕМУ УМЕР ДАМБЛДОР? ПОчему умерли Джеймс Поттер и прочие? Ну высвободилась их Душа из тела, ну и вселяйся себе куда хочешь опять!..
Или все же Авада Кедавра уничтожает Душу?
|
Дамби
директор
Откуда: остров Борнео
Сообщений: 1453
+++++++ | Написано: 27.08.2005 12:08 | Инфо Правка |
ГрустныйСкептик
Что произошло с ним в момент возникновения шрама у Гарри? Он лишился тела, но благодаря существованию пяти Хоркруксов (потому что в оригинале с большой) его душа осталась в этом мире и скрылась.
Что произошло с ним в момент гибели Квиррела? Квиррел умер, его душа лишилась тела, и сбежала.
Означает ли гибель тела мага его гибель? если он не припас Хоркрукс, то да, его душа уходит их этого мира.
То что сказали Вы, это вообще не логика, простите. Логика это цепочка фактов. У вас же это просто постулат, который оторван от событий книг. Да ну? Представьте себе, я пересказал слова Дамблдора, который сообщил нам о Хоркруксах. Вы как-то извращённо понимаете мир Роулинг, я не совсем разобрался что конкретно вас смущает.
Добавление от 27.08.2005 12:10:
ГрустныйСкептик
Но тогда зачем Волдеморту заключать свои частички души в Хоркруксы? Это же черевато их уничтожением. Проще было бы оставить их на свободе, не привязывая к материальным объектам. Так бы они лучше сохранились! Потому, что оставить частички души "на свободе" нельзя по законам мира Роулинг.
|
JuMiro
Ведьмочка
Откуда: город Москва
Сообщений: 130 | Написано: 27.08.2005 12:11 | Инфо Правка |
ГрустныйСкептик
Я имела в виду христианские каноны, по которым Душа, больше не привязанная к телу (или Хоркруксу), отправляется дальше… В смысле, на Страшный суд (или что там у волшебников).
А насчет
Цитата:
Но тогда зачем Волдеморту заключать свои частички души в Хоркруксы? Это же черевато их уничтожением. Проще было бы оставить их на свободе, не привязывая к материальным объектам. Так бы они лучше сохранились!
Волди же всегда хотел вечной жизни НА ЗЕМЛЕ и В ТЕЛЕ, а не в аду (или его волшебном аналоге, куда бы он попал после всего хорошего) и не в виде призрака. Я думаю, Волди боялся даже самой мысли расстаться с этим миром. Он, как многие маглы, боится неизвестности Смерти, поэтому разделил Душу и привязал Ее к этому миру, чтобы было как можно больше шансов на возвращение из Небытия.
|
ГрустныйСкептик
Маг
Откуда: Москва | Написано: 27.08.2005 12:12 | Инфо Правка |
аналитик
Ай-яй-яй! Нехорошо обвинять человека в отсутствии ДОВЕРИЯ! ))
Спадает с души все бренное,
Истории бьют часы,
Звенит серебром вселенная,
Летят по вселенной псы…
Горят причудливо краски,
И, как ни мудра голова,
Вы все-таки верьте сказке.
Сказка всегда права!
Но я не буду с Вами спорить. Можно открыть не одну дискуссию в рамках Вашего последнего поста. Но я именно не желаю их открывать, а читаю Роллинг для удовольствия. Но ме бы хотелось иногда и ПОНИМАТЬ автора, а не просто слепо ему верить. Ведь это не Библия, не так ли? Разница моей позиции с позициями окружающих вовсе не в том, что я пытаюсь что-то разрушить своим скептицизмом, а в том, что большинство сюда приходит сказать ЧТО ОНИ ПОНЯЛИ ИЗ КНИЖКИ, о чем догадались, я же задаю вопрос о том, что вызвало у меня сомнения. Вот и все.
Добавление от 27.08.2005 12:17:
Дамби
Хорошо, это слова Дамблора. Но они лишь констатируют факт, но не говорят о его преположениях ПОЧЕМУ так произошло!
Я соглашусь, пожалуй, что это законы мира Роллинг! Но я именно и хочу понять КАКОВ этот закон.
|
Дамби
директор
Откуда: остров Борнео
Сообщений: 1454
+++++++ | Написано: 27.08.2005 12:20 | Инфо Правка |
ГрустныйСкептик
Что конкретно вам непонятно? Или просто абстрактный "ЗАКОН"?
|
ГрустныйСкептик
Маг
Откуда: Москва | Написано: 27.08.2005 12:33 | Инфо Правка |
Дамби
Именно и непонятно: Дамблдор явно говорит Гарри в шестой книге как уничтожить Волдеморта, предполагая это делом трудным, но выполнимым. Потому что Волдеморт не есть существо СВЕРХМАГИЧЕСКОЕ, а является обыкновенным магом, который живет по законам магического мира. Следовательно его можно уничтожить.
Но я не могу понять почему эти законы по-разному работают для разных членов магического мира.
В прочем, думаю, что АНАЛИТИК во многом прав, видя корень зла в банальном недоверии..
Но дело в том, что недоверие у меня родилось только сейчас, именно в шестой книге..
Дело в том. что мое впечатление от прочитаного обычно начинается с банального чувства верю-не верю.(извиняюсь, что заговариваю о столь личном!) Если чувстую что НЕ ВЕРЮ, то начинаю анализировать ПОЧЕМУ неверю. И вот этот итог, вывод, был мною изложен ранее.
аналитик Может во мне говорит имено детская обида на это самое НЕ ВЕРЮ? Может я хочу чтобы меня разубедили?
|
Дамби
директор
Откуда: остров Борнео
Сообщений: 1456
+++++++ | Написано: 27.08.2005 12:35 | Инфо Правка |
ГрустныйСкептик
Волдеморт является гением, сумевшим превзойти остальных магов, но где он нарушает законы? Где именно?
|
аналитик
маг черно-белый
Откуда: Министерство Магии
Сообщений: 526 | Написано: 27.08.2005 12:53 | Инфо Правка |
ГрустныйСкептик
Ну, тогда смотрите мой предыдущий пост Обвинений не было, это вы зря 
|
ГрустныйСкептик
Маг
Откуда: Москва | Написано: 27.08.2005 12:53 | Инфо Правка |
Чтобы ненарушать законов, его частица Души, после гибели тела должна была именно действовать сообразно моему расчету: удалиться. И жизнь его должен был продолжить один из Хоркрусов. Тогда мой первоначальный расчет должен быть верным: должен оставаться только один Хоркрукс и один Волдеморт в теле.
А если он не погибает в первом и втором случае, то почему погибает Дамблдор? Ведь как маг он не слабее Волдеморта. Или все же слабее? Или же после того как Душа разделена на Хоркруксы, то пока не уничтожены все они, то часть души, что находится в теле, не может покинуть Землю? (Последнее только что пришло мне в голову и кажется наиболее правдоподобным!)
Но и тогда остается три Хоркрукса и один под вопросом, что в медальоне. Ну и сам Волдеморт. Наверное так.
Добавление от 27.08.2005 12:57:
аналитик
Прошу прощения! 
Последняя фраза навела меня на такую мысль и заставила принять оборонительную позицию! Еще раз извиняюсь а излишнюю недоверчивость!
|
Ирминон
Ведьмочка
Откуда: Хогвардс
Сообщений: 352 | Написано: 27.08.2005 13:10 | Инфо Правка |
ГрустныйСкептик
По хоркруксам.
Хоркрукс - это часть души, привязанная к материальному (в идеале неживому) объекту. Вероятно, служит якорем для основной части души, что б в случае смерти мага, его душа не умерла (улетела на небеса, попала в ад, ушла в нирвану, нужное подчеркнуть) а осталась на земле и имела возможность обрести тело. Возможно, что часть души из хоркрукса, будучи освобожденной, может начать самостоятельную жизнь, используя человека как носителя - дневник Риддла.
Количество хоркруксов
Волд задумал 7 хоркруксов - по крайне мере мы именно так трактуем увиденное в думоотводе, Дамб говорит что их 6 плюс душа самого возродившегося Волда. Либо Дамб ошибается, либо Риддл задумал не 7 хоркрусков, а 7 частей своей души.
В любом случае, из 6-й книги мы знаем о 6 хоркруксах +1 душа самого Волда. Хоркрускы это: дневник, кольцо, медальон, кубок, змея, что-то неизвестное.
Далее, вы задаетесь вопросом, что было с Волдом посел его смерти. Срикошетившая авада его не убила, слава хоркруксам, и дух его путешествовал по лесам Албании вселяясь в крыс, и других мелких животных пока не встретил Квиррела. В момент же драки за философский камень Волд покинул тело Квиррела, и опять куда-то улетел, что б всплыть в 4-й книге в каком-то зачаточном состоянии и возродится.
По христианским праздникам
Подозреваю, что в данном случае христианские праздники в магическом мире (нерелигиозном) не что иное, как культурное наследи. В конце концов, вся Россия с чистой совестью гуляет Рождество, Пасху, Масленицу - и это при том, что большинство орущих "Христос Воскрес" - неверующие, но… Но это культурное наследие.
|
Дамби
директор
Откуда: остров Борнео
Сообщений: 1458
+++++++ | Написано: 27.08.2005 13:30 | Инфо Правка |
ГрустныйСкептик
Или же после того как Душа разделена на Хоркруксы, то пока не уничтожены все они, то часть души, что находится в теле, не может покинуть Землю? Эврика! Именно так и действуют хорьки, как и было сказано в книге.
почему погибает Дамблдор? Я вам скажу почему: его убили.  А хорьков он не заготовил.
Как вообще вы представляли себе Хоркруксы, до озарения.
Добавление от 27.08.2005 13:31:
Ирминон
Насколько я помню, Масленица - языческий праздник
|
ГрустныйСкептик
Маг
Откуда: Москва | Написано: 27.08.2005 13:31 | Инфо Правка |
Ирминон
ПО ХОРКРУКСАМ. Вероятно все так и есть, как Вы пишете, и в предыдущем посте эта же мысль посетила и мою голову!
КОЛЛИЧЕСТВО ХОРКРУКСОВ. И тут сейчас мое полное с Вами согласие. И именно это я подчеркиваю в последнем посте. Но смущает меня то, что в конце книги все время говорится об оставшихся ЧЕТЫРЕХ. Отсюда и пошли мои размышления на тему того, сколько их всего и как они должны были бы использоваться.
ПО ХРИСТИАНСКИМ ПРАЗДНИКАМ.. В книге действительно мало рассматриваемый, но я соглашусь,что тут рассматривать его не стоит, раз есть две отдельные темы.
Добавление от 27.08.2005 13:39:
Дамби
Ирония? Хорошо же!
Отвечу: была мысль о том, что берется Душа, единая и неделимая, препарируется на сколько там (В данном случае семь)частей. Каждая часть, как в хранилище заключается в какой-нибудь конкретный предмет, который по смерти той части, что осталась в теле, может быть использован как самостоятельная душа и действовать на общее благо первоначальной идее владельца после обретения какого-либо тела.
Не вижу никаких противоречий в книге для ДАННОЙ ИДЕИ! (Может причиной - невнимание к каким-нибудь строкам?)
Объяснение удовлетворительно? Или требует пояснений?
ДамбиЕсли уж быть столь точным, то и Пасха не Христианский! Но речь шла не об этом!
|
Дамби
директор
Откуда: остров Борнео
Сообщений: 1459
+++++++ | Написано: 27.08.2005 13:43 | Инфо Правка |
ГрустныйСкептик
Понимаете, в таком случае у Волдеморта и правда остался один Хоркрукс. Одна проблема: их четыре, и это аксиома. Если подвергать сомнению слова Дамблдора, называвшего их предположениями из скромности, то далеко мы не уйдём.
Если уж быть столь точным, то и Пасха не Христианский! Но речь шла не об этом! Если быть уж столь точным, я это заключил в оффтоп, и адресовал не вам. И не обижайтесь, я не хочу никого обидеть. 
|
JuMiro
Ведьмочка
Откуда: город Москва
Сообщений: 137 | Написано: 27.08.2005 13:56 | Инфо Правка |
Дамби
1) Волди создал СЕМЬ Хоркруксов, значит, изначально было ВОСЕМЬ частей некогда единой души.
2) В доме у Поттеров Волди потерял ВОСЬМУЮ часть души, но осталось СЕМЬ Хоркруксов.
3) В Квирелла вселилась душа из первого Хоркрукса, она же - нынешний Лорд (Хоркрукс использован, осталось ШЕСТЬ).
4) Гарри уничтожил ВТОРОЙ Хоркрукс (осталось ПЯТЬ Хоркруксов).
5) Дамби уничтожил третий Хоркрукс (осталось ЧЕТЫРЕ Хорьков)
6) Берем за основу, что Р.А.Б. не выполнил задуманное и получаем искомые ЧЕТЫРЕ Хоркрукса. 
|
ГрустныйСкептик
Маг
Откуда: Москва | Написано: 27.08.2005 14:06 | Инфо Правка |
Кстати! Тогда мне известно имя еще, как минимум одного мага,использовавшего Хоркруксы. ))
Кощей Бессмертный! 
Дамби
Не имею привычки обижаться. Это мне не свойственно. Но и Ваш ответ был на фразу, адресованную мне, а не Вам. Впрочем, думаю, есть смысл прекратить спорить на тему оффтопов… С поклоном
|
Ирминон
Ведьмочка
Откуда: Хогвардс
Сообщений: 355 | Написано: 27.08.2005 14:11 | Инфо Правка |
ГрустныйСкептик
Цитата:
Кстати! Тогда мне известно имя еще, как минимум одного мага,использовавшего Хоркруксы. ))
Кощщей Бессмертный!
 А ведь точно, та самая игла в яйце, которое утке и т.д. Интересно, а Роулинг можно выставить претензии за сдирание идеи у Кощея?
|
Дамби
директор
Откуда: остров Борнео
Сообщений: 1461
+++++++ | Написано: 27.08.2005 14:15 | Инфо Правка |
JuMiro
Волдеморт создал ШЕСТЬ хорьков, как сказал Дамблдор.
А дальше расчёт идёт по Скептику.
ГрустныйСкептик
Не имею привычки обижаться. Учту
|
  |
