| Шестая книга: Гарри Поттер и Принц-полукровка. Обсуждение прочитанного (Спойлер) |
Аматерасу
Ведьмочка
Откуда: Не скажу
Сообщений: 244 | Написано: 28.03.2006 13:18 | Инфо Правка |
Herminne
Не помню, хотя и было относительно недавно и хотя сама немного поучаствовала. Также не помню, где это было…
Часом, не в теме ли "Гарри - седьмой хоркрукс" мы с вами это обсуждали?
Добавление от 28.03.2006 13:27:
Не, наврала. Тема "Хоркруксы (спойлер)", со стр. 29
|
alv
Колдун
Откуда: New York
Сообщений: 307 | Написано: 28.03.2006 15:28 | Инфо Правка |
ata_fafy
что лично я конкретно имела в виду: простым подросткам о простых подростках
"это дубли у нас простые", "я, как простой бывший Великий Инквизитор" 
|
zanuda
Ведьмочка
Откуда: restricted section
Сообщений: 530 | Написано: 28.03.2006 15:51 | Инфо Правка |
Юленька
Ей плевать на высокие материи, добро и зло, все эти глубинные мотивации, причинно-следственные связи, она видит, что благополучие ее семьи под угрозой, ее муж в тюрьме, с ее сыном в любой момент может случиться беда, остальное ее не волнует.
Совершенно верно. Но приходится выбирать из двух вариантов: или Нарцисса глупа и наивна, совершенно не в курсе дел мужа, в ситуации не разбирается, и для нее существует только собственная семья: муж в тюрьме, сын под угрозой. Тогда можно сказать, что она по своему права. Однако, ИМХО, это неправдоподобно. Она все прекрасно знает и понимает. И тогда правота волчицы (или иной самки), во что бы то ни стало защищающей детеныша, для человеческого общества недостаточна.
ata_fafy
…получилась вот такая повесть о реальных ребятах, обыкновенных подростках, а не сказка, коей ГП был в первых книгах.
Во-первых, "реальные" и "обыкновенные - не синонимы. Вполне реальными ребятами Гарри и др. были с самого начала. И в Хогвартсе, несмотря на экзотические предметы, достаточно тех же проблем и конфликтов, что в обычной школе. А во-вторых, сказка с 5 книги сделалась взрослой, но сказкой быть не перестала. Обыкновенным подросткам не приходится спасать мир, о них не делают пророчеств и т.д.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1766 | Написано: 28.03.2006 16:00 | Инфо Правка |
Аматерасу
Спасибо! 
|
zanuda
Ведьмочка
Откуда: restricted section
Сообщений: 533 | Написано: 28.03.2006 17:24 | Инфо Правка |
alv
"я, как простой бывший Великий Инквизитор"  ,
ныне повышенный до Начальника РОНО, провозгласила Долорес Амбридж, поправляя кольца…
|
ata_fafy
Ведьмочка
Сообщений: 171 | Написано: 28.03.2006 20:39 | Инфо Правка |
zanuda
Вполне реальными ребятами Гарри и др. были с самого начала.
А мне казалось, с самого начала это были такие себе шаблонные персонажи (что вполне устраивало меня в контексте сказки)!
А во-вторых, сказка с 5 книги сделалась взрослой, но сказкой быть не перестала. Обыкновенным подросткам не приходится спасать мир, о них не делают пророчеств и т.д.
Сил спорить сейчас просто нет. Но скажите, у вас действительно не пропало чувство чего-то волшебного от мира ГП при прочтении пятой-шестой книг? Неужели вы правда сохранили то трепетное ощущение сказки, которое оставляли первые книги?
|
Юленька
Маг
Откуда: Москва
Сообщений: 32 | Написано: 28.03.2006 20:50 | Инфо Правка |
zanuda
Цитата:
Но приходится выбирать из двух вариантов: или Нарцисса глупа и наивна, совершенно не в курсе дел мужа, в ситуации не разбирается, и для нее существует только собственная семья: муж в тюрьме, сын под угрозой. Тогда можно сказать, что она по своему права.
Да, а что такого в этой позиции? Почему, чтобы придерживаться ее значит быть глупой? Она не Белла, она прежде всего жена и мать. там где в дело вступают ее личные интересы, безопасность ее семьи все остальное уходит на второй план. И наверное в таких условиях это правильно. Пока мужчины и такие полоумные дамочки как Белла делят мир кто-то должен позаботится о том, чтобы в этом мире было кому жить…
zanuda
Цитата:
Она все прекрасно знает и понимает. И тогда правота волчицы (или иной самки), во что бы то ни стало защищающей детеныша, для человеческого общества недостаточна.
А что она должна понимать? Что ее муж бяка? И что дальше, что она должна делать? Отречься от него публично? Что ее сынок бяка-маленькая и с ним тоже надо идейно разобраться? Знаете честно не люблю все эти идейные разборки в одной отдельно взятой семье - они никогда не для кого хорошо не кончаются. И да она как волчица защищает своего детеныша, но не забывайте она прежде всего мать, а потом уже все остальное, мать, единственному ребенку которой, грозит беда - как она себя вести должна? та же Лили, она ведь тоже защищала Гарри до последнего вздоха, ее все превозносят, там где речь идет о защите жизни своего ребенка понятие хорошо - плохо несколько меняется. Я думаю, что и она при случае вполне способна закрыть собой сына, как это когда-то сделала Лили
Я ни в коей мере не хочу восхвалять Нарциссу, превозносить ее и так далее, но ее позиция вполне объяснима и понятна, без какого-либо моего личного отношения. Про то, что я думаю по поводу всей этой ситуации я уже писала - их всех по большому счету жаль, они заложники не ими развязанной войны и именно им, а не тем, кто все это начал придется платить больше всех
|
Аматерасу
Ведьмочка
Откуда: Не скажу
Сообщений: 254 | Написано: 29.03.2006 12:01 | Инфо Правка |
Юленька
А что она должна понимать? Что ее муж бяка? И что дальше, что она должна делать? Отречься от него публично? Что ее сынок бяка-маленькая и с ним тоже надо идейно разобраться?
Может быть, не надо было выходить замуж за бяку? И не воспитывать из ребенка бяку? У нее, как у взрослой женщины, выбор был. И она его сделала. Теперь платит.
|
zanuda
Ведьмочка
Откуда: restricted section
Сообщений: 536 | Написано: 29.03.2006 15:50 | Инфо Правка |
ata_fafy
А мне казалось, с самого начала это были такие себе шаблонные персонажи
А мне с самого начала нравились яркие характеры. Боюсь, что спорить тут бесполезно.
Но скажите, у вас действительно не пропало чувство чего-то волшебного от мира ГП при прочтении пятой-шестой книг? Неужели вы правда сохранили то трепетное ощущение сказки, которое оставляли первые книги?
Ощущение поменялось, Вы правы. Но для меня, повторяю, сказка изменилась, но не перестала быть сказкой. А кстати, как у Вас "трепетное ощущение сказки" сочеталось с гибелью Седрика?
Юленька
Да, а что такого в этой позиции? Почему, чтобы придерживаться ее значит быть глупой?
Я делаю предположение, что Нарцисса не знает, чем занимается ее муж и за что он в тюрьме. По Вашему, такой вариант не означал бы, что она глупа?
Знаете честно не люблю все эти идейные разборки в одной отдельно взятой семье - они никогда не для кого хорошо не кончаются.
То есть, если женщина замужем за мерзавцем, и ее сын растет мерзавцем, она должна считать это само собой разумеющимся?
…она прежде всего мать, а потом уже все остальное…
Знаете, я полагаю, что нужно прежде всего быть человеком.
Я думаю, что и она при случае вполне способна закрыть собой сына, как это когда-то сделала Лили
Пока что на наших глазах она закрывает сына другим человеком (и делает это весьма искусно).
Аматерасу
|
Аматерасу
Ведьмочка
Откуда: Не скажу
Сообщений: 256 | Написано: 29.03.2006 16:53 | Инфо Правка |
zanuda
|
Цилиндр
Ведьмочка
Откуда: Из Тандерклепа
Сообщений: 55 | Написано: 29.03.2006 20:04 | Инфо Правка |
…она прежде всего мать, а потом уже все остальное…
Знаете, я полагаю, что нужно прежде всего быть человеком.
Но она мать больше, чем личность.
|
Cheri
Ведьмочка
Откуда: Гриффиндор
Сообщений: 57 | Написано: 30.03.2006 08:56 | Инфо Правка |
ata_fafy
А вам в защите Драко равных нет, так что он, после всего того, что вы для него делаете, просто обязан на вас жениться!
 Вы - супер!!!
А насчёт постарше - да мне тоже раньше постарше нравились… Но…всё меняется. Теперь старше как раз я. 
Кстати, моя лучшая подруга недавно попала на Слизерин, так что одной девчонкой там больше, но обещала тайком проводить меня к Драко  Всё-таки какая полезная вещь - Исчезательный шкаф… 
Dorian
Я так понимаю, вы здесь главный его защитник? Ну дерзайте!
Даже не представляете, насколько у меня сейчас довольная мина…
Юленька
Я думаю, что и она при случае вполне способна закрыть собой сына, как это когда-то сделала Лили
Не сомневаюсь! Так же как и в том, что Драко поступил бы точно так же в отношении к родителям. Давно замечаю, чем хуже люди относятся к чужим, тем больше они любят/уважают свою семью.
[ Это сообщение изменено 30.03.2006 09:54. Embezzler ]
[ Embezzler: п.3.4.1 ]
|
ata_fafy
Ведьмочка
Сообщений: 172 | Написано: 30.03.2006 11:26 | Инфо Правка |
zanuda
А мне с самого начала нравились яркие характеры.
Мне они тоже нравились, но шаблонный и яркий - это разные вещи, я говорила совсем о другом.
Они были действительно яркими, оставаясь при этом шаблонными персонажами: Гарри - типичный положительный мальчик, Герми - подружка-всезнайка, и, конечно, куда же деваться от забавного друга, Рона, это же классика!
Cheri
А насчёт постарше - да мне тоже раньше постарше нравились… Но…всё меняется. Теперь старше как раз я
Ой, вы же не хотите сказать, что с возрастом нам с вами вообще будут нравиться хогвартские первогодки? 
Кстати, моя лучшая подруга недавно попала на Слизерин, так что одной девчонкой там больше
Ну вот, пусть теперь недоброжелатели попробуют сказать что-то плохое о ребятах на этом факультете, а мы им - не сметь обижать, у нас там свои люди! 
|
alv
Колдун
Откуда: New York
Сообщений: 309 | Написано: 30.03.2006 14:22 | Инфо Правка |
zanuda
Аматерасу
хорошо сказано, поддерживаю
|
Sanya Rubinshtain
порося колокольчатая
Откуда: c Королевской Звезды
Сообщений: 204 | Написано: 30.03.2006 16:57 | Инфо Правка |
Аматерасу
Может быть, не надо было выходить замуж за бяку? И не воспитывать из ребенка бяку? У нее, как у взрослой женщины, выбор был. И она его сделала. Теперь платит.
Может быть, и не надо было выходить замуж за бяку…
А если - любовь? А если она глаза застит?
А если её родители сосватали - выходи, и всё! Он богатый и чистокровный - самая отличная партия для тебя, будешь всегда как за каменной стеной. И нам поможешь - сама знаешь, мы люди нищие…
И потом - Вы серьёзно думаете, что Люциус с младых ногтей убивал и втаптывал неугодных в кровавую грязь? Ну, говорил разные презрительные вещи о магглах - так она наверняка к этому спокойно относилась: во-первых, наверняка многие чистокровные такими речами бравируют, а, во-вторых, могла и всерьёз-то не принимать… Да и уже после свадьбы эту самую Метку он мог не сразу ей показать (если мы берём за аксиому, что Люциус стал Пожирателем до свадьбы, а не после)… Ну а даже если сразу - то что? Кто знал, что Волдеморт - не очередной "лидер партии", от которого больше трепежа, чем дел, а настоящий Тёмный Лорд, посылающий своих сторонников на "полевые операции" по уничтожению неугодных?.. И - при любом раскладе: была ли у Люциуса Метка ещё до свадьбы (хоть и не показанная ей), вступил ли он в Пожиратели после - что она могла с этим сделать?! Это его решение, а если Малфой чего-то хочет - он это получает, и ему наплевать на мнение остальных…
Воспитывать не бяку, говорите? А где нам сказано, что она воспитывала Драко как бяку? Просто неужели вы никогда не видели семей, где мнение и слова женщины ни во что не ставятся, и сынуля растёт полной копией своего гада-отца, с таким же точно отношением к женщине вообще и - со временем - к своей матери в частности?
И не смешите меня высказыванием, что она выходила замуж взрослой зрелой женщиной! Как бы она не выскочила за Люциуса сразу же после окончания Хогвартса… А 17-18 лет - это не тот возраст, когда она в полной мере отвечает за свои поступки. Некоторые и в 20 с лишним замуж выходят - и то в своих избранниках ошибаются. Но многие, тем не менее, продолжают при этом тянуть лямку брака, как ни странно. Хорошо, что у нас в принципе есть развод - хоть кто-то так спасаемся вовремя от своих ошибок. А если у волшебников он не предусмотрен?.. А если и предусмотрен, то, возможно, Нарцисса была совершенно уверена, что сына муж в свою пользу отобьёт, и приняла решение во что бы то ни стало семью и сына сохранить - каким бы он ни был маленьким бякой, он родной и единственный…
Я не говорю, что все её поступки - от большого ума. Просто они мне понятны и легкообъяснимы - всё это видено мною в жизни, и неоднократно. И ведь подчас весьма и весьма неглдупые женщины попадаются. Кто по младости лет, кто по глупой любви, кто, возможно, вообще от внутренней скрытой тяги к самопожертвованию (это я о тех, кто продолжает жить вместе с издевающимся над ними мужиком, не пытаясь развестись) - чёрт его знает, от чего она возникает - может, какие скрытые комплексы не дают крылья расправить?.. И потом бегают к сыночку-убийце в тюрягу с гостинцами и со слезами на глазах. Или в ответ на матерную его ругань протягивают последние деньги - дорогому чаду на пропой или "прокол"…
zanuda
То есть, если женщина замужем за мерзавцем, и ее сын растет мерзавцем, она должна считать это само собой разумеющимся?
Возможно, Нарцисса и не считает такое положение вещей само собой разумеющимся, но по примерам из жизни я вижу, что такая ситуация вполне вероятна, и даже осуждать как-то рука не поднимается. Не все мы такие решительные и принципиальные, как нам хотелось бы быть или казаться… Вот завтра скажи мне муж, что он уходит, забирая детей, и никогда меня к ним не подпустит, и я буду знать, что благодаря его связям и деньгам он вполне способен это сделать… Мне довольно сложно сказать, что бы я сделала в такой ситуации. Но уж точно не гордо бы мотнула головой и указала на дверь - типа, скатертью дорожка, - а как бы не вцепилась в одежду, не упала на колени и не начала умолять со мной не разводиться или хотя бы оставить детей…
Пока что на наших глазах она закрывает сына другим человеком (и делает это весьма искусно).
И это объяснимо с той же позиции, коли ей всю жизнь внушали, что женщина (и конкретно - она) ничего не может: она побежит искать мужчину, который сможет. И встанет перед ним на колени. И ноги ему будет целовать. И первой кандидатурой такого мужчины для неё, конечно, не Дамблдор будет, а Снейп. Только простых слов-то мало ей - её всю жизнь обманывали и кидали без стеснения, поэтому она требует Клятвы…
|
zanuda
Ведьмочка
Откуда: restricted section
Сообщений: 544 | Написано: 30.03.2006 20:26 | Инфо Правка |
Sanya Rubinshtain
Только простых слов-то мало ей - её всю жизнь обманывали и кидали без стеснения, поэтому она требует Клятвы…
Вы нарисовали очень трогательную (и жизненную, ничего не скажешь), картину, но это Ваша картина. Нарцисса совершенно не производит впечатления несчастной жертвы. И она сама принадлежит к влиятельной семье. Но даже если вся эта картина верна (чего Гарри знать не может: он видит перед собой высокомерную и выхоленную женщину), Нарциссу стоит пожалеть, но она не может требовать к себе ни капли уважения.
И это объяснимо с той же позиции, коли ей всю жизнь внушали, что женщина (и конкретно - она) ничего не может
А вот это совершенно неправдоподобно. Кто, интересно, ей это внушал? Они с Беллатрикс в одной семье росли и в одной школе учились. В магии мужчины и женщины сильны одинаково; женщины в мире Роу делают блестящие карьеры.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1521 | Написано: 30.03.2006 21:35 | Инфо Правка |
Sanya Rubinshtain
И это объяснимо с той же позиции, коли ей всю жизнь внушали, что женщина (и конкретно - она) ничего не может: она побежит искать мужчину, который сможет. И встанет перед ним на колени. И ноги ему будет целовать. И первой кандидатурой такого мужчины для неё, конечно, не Дамблдор будет, а Снейп. Только простых слов-то мало ей - её всю жизнь обманывали и кидали без стеснения, поэтому она требует Клятвы…
А Вы знаете, zanuda не одинока - у меня тоже нет ни малейшего повода считать Вашу картину стопроцентно верной.
Лично мне Нарцисса показалась человеком сильным. Другое дело, что это не Беллатрикс - в первых рядах в бой она не стремится. Да и семья под угрозой, а это заставляет принять кое-какие меры.
Отношение к "грязнокровкам" в семье Блэков - известное. Регулус и Беллатрикс стали Пожирателями, родители Регулуса были не против. Потом, правда, пришло "осознанье и просветленье". Но к Беллатрикс ничего подобного не пришло. Почему Вы не допускаете, что для Нарциссы это норма? Она пусть и не столь усердна в "пожирательстве" (всего лишь жена), но и ничего против не имеет. Кто хочет, тот развлекается; развлечение "благородное", вроде в средние века охота для сеньоров, но для нее не цель жизни.
Так что она ни мужа мерзавцем не считает, ни сына. Для нее это норма.
А Драко она защитит, понятное дело; и Гарри для нее не мальчишка (во как вымахал), а вечный источник неприятностей. Еще и сыну угрожает. Все понятно и объяснимо, но на сочувствие не очень тянет.
|
Sanya Rubinshtain
порося колокольчатая
Откуда: c Королевской Звезды
Сообщений: 205 | Написано: 30.03.2006 22:37 | Инфо Правка |
zanuda
Jammie Glen
А я и не хочу сказать, что моя версия происходящего верна. Я просто опять-таки пытаюсь рассмотреть ситуацию с разных точек зрения - тем более, что нам про семью Драко и её внутренний уклад нигде не говорится ни словечка. Так что моя версия происходящего имеет столько же шансов на существование, как и любая другая.
Просто были высказаны довольно резкие суждения о Нарциссе - о том, как она виновата в сложившейся ситуации. А я пытаюсь доказать, что всё может быть не так однозначно, и быть принципиальным и решительным, глядя со стороны, значительно проще, чем находясь там - мало ли, что её удерживает от противодействующих шагов. Некоторые вон за правду на костёр шли, и мы теперь повторяем их имена как эквивалент храбрости и человеческого достоинства, верности своим убеждениям, а другие тихо соглашались со всем, чего хотела от них инквизиция, зато сохраняли от гибели свои семьи - а мы готовы навесить на них ярлык "предатель"… Может быть, последнее не заслуживает уважения, я не знаю. Но встань такой выбор передо мной - думаю, я бы выбрала жизнь своих детей, растоптав свои убеждения… Нет, даже думать о таком страшно, поскольку мало ли, что потребуется растоптать… Не хочу. Не на-адо-о!..
А внушать вторичную роль женщины ей мог кто угодно - и папа с мамой, и тот же Люциус… Беллатрикс? Она слишком независима. Вот эта в угоду своим убеждениям растопчет всех. А что, в одной семье не могли вырасти громкая бунтарка, тихая бунтарка (мама Тонкс) и послушная девочка?.. Тем более, вполне возможно, что родители к ним относились по-разному. Даже в семьях с "забитым" женским полом порой те же папа или брат относятся к сестре с бОльшим… мгм… ну, скажем, всё-таки уважением (другого слова не подберу… В общем, унижают меньше и прислушиваются чаще), чем к матери. И тут могло быть различное отношение к Белле с её сумасшедшими идеями (вполне возможно, и действительно одобрявшимися) и инертной в плане фанатизма Нарциссе.
Я не настиваю. Я предлагаю вариант психологического портрета. Просто для того, чтобы объяснить: не стоит сгоряча с плеча рубить…
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1522 | Написано: 31.03.2006 06:55 | Инфо Правка |
Sanya Rubinshtain
Ну да, тихая девочка. Субъективно - не бунтарка.
Это вполне могло быть.
К сожалению, это мало что меняет.
Ее всего-то не привлекают слишком громкие развлечения типа благородной охоты на магглов (или магглорожденных). Но если этим занимается ее муж или ее сын - это в традициях аристократов от магии (как она сама это понимает), так что все в порядке.
Миловидность и готовность на все ради единственного сына сами по себе вполне достойны сочувствия, но в контексте данной истории никак не выводят Нарциссу в сколько-нибудь положительные героини.
Вспомним, что и Кричер отправился именно к Нарциссе. К Нарциссе, а не к Люциусу - тот не из Блэков. Так что в истории с наведенной галлюцинацией Нарцисса тоже некое участие приняла. И вопрос о том, с кем обсуждал Люциус планы внедрения дневника в Хогвартс, так что это услышал Добби, остается открытым.
Ну а то, что она именно к Снейпу побежала за помощью - не от женской слабости, а от догадливости. Она знает (или догадывается), что задание Драко связано с Хогвартсом. Она туда может попасть? Нет. Так что выбор вполне логичен.
Ну а разговоры о костре - не дай Господь, разумеется, стоять перед выбором, но что-то я у Нарциссы проблемы выбора как таковой не вижу. Она такая, как ее воспитали. Мамам гитлерюгендовцев, воспитавших детей в принятых в то время и в том месте традициях (либо не мешавших воспитывать детей в этих, по их мнению, вполне правильных традициях), тоже абстрактно можно было бы посочувствовать. Но лучше после войны, а не во время ее. А то "ребеночек" укокошит, пока отвлечешься на жалость.
|
Аматерасу
Ведьмочка
Откуда: Не скажу
Сообщений: 266 | Написано: 31.03.2006 12:37 | Инфо Правка |
Sanya Rubinshtain
Во-первых, давайте снизим градус эмоций.
Во-вторых, давайте не перекладывать российские реалии на британские.
А если - любовь? А если она глаза застит?
Что, все 16 лет глаза застит? Окститесь!
А если её родители сосватали - выходи, и всё!
Мамзель, двадцать первый век на дворе! Какой «сосватали»?
Он богатый и чистокровный - самая отличная партия для тебя, будешь всегда как за каменной стеной.
Ну вот богатый и чистокровный подставил свою же семейку под удар. Ж…пу в горсть и рвать когти от таких надо.
И нам поможешь - сама знаешь, мы люди нищие…
Блэки – нищие? А вы книгу читали?
И потом - Вы серьёзно думаете, что Люциус с младых ногтей убивал и втаптывал неугодных в кровавую грязь?
Положим, не с младых, но начал наверняка рано.
Ну, говорил разные презрительные вещи о магглах
Действительно… подумаешь, фигня какая…
если мы берём за аксиому, что Люциус стал Пожирателем до свадьбы, а не после
Да какая разница – до или после? Если после – так разведись. Если мозгов нет – оставайся, кто ж мешает? Только потом на свой же выбор не жалуйся.
Кто знал, что Волдеморт - не очередной "лидер партии", от которого больше трепежа, чем дел, а настоящий Тёмный Лорд, посылающий своих сторонников на "полевые операции" по уничтожению неугодных?
Кто же этого, интересно, не знал? Уж не Артур ли Уизли, который рассказывал в 4 книге о черной метке и при этом сказал, что ни одна семья не обошлась без потерь?
И - при любом раскладе: была ли у Люциуса Метка ещё до свадьбы, вступил ли он в Пожиратели после - что она могла с этим сделать?!
Развестись. В брак вступают двое, а не один. Решение принимают ДВОЕ. А не это его решение .
А где нам сказано, что она воспитывала Драко как бяку?
Если вы считаете, что потакание садистскому отношению к эльфам – это нормально, то извините. Она сама нацмена вырастила – а между тем та же «грязнокровка» во сто крат умнее ее сыночка. Если вы считаете, что презрительное отношение к бедным – это нормально, то мне вас жаль. И если вы считаете, что она не виновата в том, что когда второй мужчина в семье, выпрыгивая из штанов, несется к Волду, чтобы стать наемным убийцей, то мне вас совсем не понять.
Просто неужели вы никогда не видели семей, где мнение и слова женщины ни во что не ставятся
Я не видела. Сейчас не времена домостроя. И мне трудно себе представить, в какой стране вы живете.
И сынуля растёт полной копией своего гада-отца, с таким же точно отношением к женщине вообще и - со временем - к своей матери в частности?
Во-первых, это вина женщины, если она изначально не сумела поставить себя так, чтобы ее уважали. Во-вторых, это Британия. Там такого отношения к себе женщина не потерпит - у них уважение к женщине пракически культивируется. Что из отношения Драко к своей матери мы и видим. Это вы пытаетесь из Нарциссы сделать невинную жертву обстоятельств и тем самым оправдать ее.
И не смешите меня высказыванием, что она выходила замуж взрослой зрелой женщиной!
Где вы в моем коротеньком посте узрели это утверждение?
Как бы она не выскочила за Люциуса сразу же после окончания Хогвартса… А 17-18 лет - это не тот возраст, когда она в полной мере отвечает за свои поступки.
Повторюсь – не «пришивайте» российские реалии к британским. Это у нас принято «выскакивать» замуж, а потом или разводиться, или продолжать жить при нежизнеспособных отношениях, унижая тем самым и себя, и партнера. И у них 17 лет - возраст совершеннолетия, то есть возраст, когда человек может сам принимать решения и отвечать за свои поступки. В противном случае он имбецил.
Некоторые и в 20 с лишним замуж выходят - и то в своих избранниках ошибаются. Но многие, тем не менее, продолжают при этом тянуть лямку брака, как ни странно.
А сказать, почему так происходит в России? Потому что брак у нас воспринимается как «лямка», а не как удовольствие. И многим просто лень искать кого-то снова, решать жилищно-разводные проблемы, дележ детей етс. Зачем? Мы заведем себе любовника\цу и будем жить по русским анекдотам на семейную тему.
А если у волшебников развод не предусмотрен?
Они что, дикие, или в средневековье живут? Роулинг мир взаимоотношений волшебников списала с самого обычного.
Я не говорю, что все её поступки - от большого ума. Просто они мне понятны и легкообъяснимы - всё это видено мною в жизни, и неоднократно.
Вы не задумывались над тем, что ваши объяснения, опять же, нежизнеспособны, потому что вы пытаетесь сделать из Нарциссы жертву обстоятельств, напрочь лишенную силы воли, ума и понимания возможных последствий?
И ведь подчас весьма и весьма неглупые женщины попадаются.
Неглупые женщины жертвами не становятся. А делают выводы из своих ошибок.
может, какие скрытые комплексы не дают крылья расправить?
Интересно, какие? Может, надо с комплексами бороться? Заниматься, скажем, самовоспитанием? Или для девочки, закончившей лучшую магическую школу в мире, это слабО?
И потом бегают к сыночку-убийце в тюрягу с гостинцами и со слезами на глазах. Или в ответ на матерную его ругань протягивают последние деньги - дорогому чаду на пропой или "прокол"…
Отвечу словами авторов БИ – «сами дуры». Что посеешь, то пожнешь.
а как бы не вцепилась в одежду, не упала на колени и не начала умолять со мной не разводиться или хотя бы оставить детей…
Вот вам, пожалуйста. Ненормальное отсутствие гражданско-правового сознания. Да я бы на британский флаг порвала, случись такое. И никакие связи с деньгами не помогут, если закон на моей стороне. Да даже если и не на моей.
|
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1137 | Написано: 31.03.2006 14:42 | Инфо Правка |
Аматерасу
Во-первых, давайте снизим градус эмоций.
Может быть вы отнесёте свою же реплику и к себе. ИМХО, стоило бы.
А, во-вторых, с чего вы взяли, что Саня разделяет взгляды и убеждения Нарциссы. Она лишь попыталась посмотреть на ситуацию с другой стороны. Не скажу, что я с ней полностью и во всём согласна. Тут мне ближе позиция zanuda: Но даже если вся эта картина верна (чего Гарри знать не может: он видит перед собой высокомерную и выхоленную женщину), Нарциссу стоит пожалеть, но она не может требовать к себе ни капли уважения.
Но вы обратили внимание, у Роулинг нет ни одного слова о разведенных супругах. А о том что правовая система магического мира ох как далека от совершенства её книги убеждают нас многократно. Наличие же хорошего образования не гарантирует успеха в чём бы то ни было, особенно в семейной жизни. И обвиняя Саню в переносе на случай с Нарциссой реалий современного российского общества, не впадаете ли и вы сами в подобный грех, пытаясь перенести на него реалии идеализированной современной магловской Англии.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1523 | Написано: 31.03.2006 15:07 | Инфо Правка |
Аматерасу
Отвечу словами авторов БИ – «сами дуры». Что посеешь, то пожнешь.
К сожалению, случается все.
Недавно с ужасом узнал, что сын моей хорошей знакомой оказался, по всей видимости, соучастником убийства. Есть слабая надежда, что он всего лишь не вполне случайный свидетель (организатор убийства пригласил нескольких человек, не так много, чтобы там было место совсем случайным свидетелям, но, может, убийцами были не все).
Женщина очень толковая. Тянула детей как могла, боролась с нищетой. Девочка хорошая, а парень давно был проблемным.(И с учебой были проблемы, и с армией - комиссовали его в конце концов, что-то там не то случилось. Работал на двух работах. Возможно, устал от нищеты и одежды б/у, которую ему перешивала мама. Хоть это, конечно, не оправдание. ) Отец, видите ли, самоусовершенствованием занят, йога там, медитация…
Не могу я ее обвинить.
Но что общего между бедной женщиной, которая не знала, чем детей завтра кормить, разбивалась в лепешку и недосмотрела за сыном - и Нарциссой - богатой и благополучной?
Жалеть Нарциссу - можно. Можно жалеть и Драко, попавшего в ловушку.
Да только оправдывать ни к чему.
У нас нет никакой информации о том, что Нарцисса не поддерживала мужа (или не разделяла его взгляды). Что ее выдали замуж насильно. Что ситуация в семье и вокруг семьи тяготила ее. Драко-трилогия не является достоверным источником информации .
И совсем не надо быть белой и пушистой, чтобы пытаться всеми средствами защитить сына. И совсем не надо казаться чудовищем, чтобы разделять людоедские взгляды окружения, даже не особенно фанатея.
|
alv
Колдун
Откуда: New York
Сообщений: 310 | Написано: 31.03.2006 15:39 | Инфо Правка |
Всем
Интересная какая дискуссия получилась. Наводит на некие глобальные мысли:
1. Все-таки самый сильный литературный прием - недосказанность. Роулинг ничего не сказала про Нарциссу, ее внутренний духовный мир - и вот мы ломаем копья, споря о том, "как оно на самом деле".
2. Интересно подумать о том, _почему_ каждый из нас отстаивает свое видение, свою версию. Что именно от себя, от нашего жизненного опыта, от установок о том, как бывает и как дОлжно, мы привносим в наши версии? Интересно подумать не о "дорогах, которые мы выбираем, а о том, что внутри нас заставляет нас выбирать эти дороги". Конечно, дело это интимное, я не предлагаю обсуждать это прилюдно. Но подумать - интересно.
3. Другой интересный момент - этический. Как наша реконструкция образа Нарциссы, ее характера, влияет на нашу оценку ее поступков и сцены в магазине (в частности, слов Гарри)? Должна ли вообще оценка поступков зависеть от характера человека?
Теперь частности.
Sanya Rubinshtain
Помнишь, у Шварца в Драконе: "Нас так учили. - Всех учили. Но почему же ты, скотина, оказался первым учеником?" Люциус и Белла играют слишком важные роли в окружении Вована, чтобы я мог поверить в образ Нарциссы, нарисованный тобой.
С другой стороны,
Аматерасу
Напрасно вы думаете, что в современном обществе не сватают, не держат женщин "заложницами" детей, и так далее. Конечно, такое случается не часто и не всегда удается, но… Вашей вере в себя можно только позавидовать, но я не могу сказать, что я ее разделяю - т.е. я верю, что обстоятельства могут сложиться так, что ни вы, ни я, ни кто-либо другой не смогут ничего изменить. И потом, в нашем многослойном мире относительно легко "передвинуться" - не нравится вам, как в вашем слое делают то-то и то-то, так пожалуйста. Из профессора можно стать матросом, из аристократа - буржуа, из индуса - американцем. Но магический мир довольно мал, выход из него один - жить с маглами (что без образования и профессии достаточно трудно).
|
Аматерасу
Ведьмочка
Откуда: Не скажу
Сообщений: 268 | Написано: 31.03.2006 16:11 | Инфо Правка |
Helene203
Может быть вы отнесёте свою же реплику и к себе.
Каюсь, разошлась.
А, во-вторых, с чего вы взяли, что Саня разделяет взгляды и убеждения Нарциссы. Она лишь попыталась посмотреть на ситуацию с другой стороны.
А у меня сложилось впечатление, что ее всеми способами пытаются оправдать.
Нарциссу стоит пожалеть
Честно? Не могу. Я бы себе в данной ситуации скидок не сделала бы.
А о том, что правовая система магического мира ох как далека от совершенства
Я думаю, что такая элементарная вещь, как развод, там законами уж точно предусмотрен. Если он есть даже в шариате.
Наличие же хорошего образования не гарантирует успеха в чём бы то ни было, особенно в семейной жизни.
Разумеется, нет. Но речь шла не о том, что у Малфоев в семейной жизни все плохо – все вроде неплохо. Я говорила о возможности самозащиты в случае развода, а не о том, что нужно сидеть, безвольно сложа руки.
И обвиняя Саню в переносе на случай с Нарциссой реалий современного российского общества, не впадаете ли и вы сами в подобный грех, пытаясь перенести на него реалии идеализированной современной магловской Англии.
Но почему вы решили, что я идеализирую семейные реалии британцев и тем более пытаюсь переносить их на нашу почву?
Jammie Glen
Не могу я ее обвинить.
Здесь, мне кажется, другое. Это семья, где отец воспитанием, как я понимаю, не занимается. Малфой-старший, по-моему, делами сына интересуется.
А парня просто могли принудить, мол «если ты не с нами, то мы и тебя порешим».
Да только оправдывать ни к чему.
Вот именно.
Я пожалуй, соглашусь вот с этой частью фразы Юленьк’и
Я ни в коей мере не хочу восхвалять Нарциссу, превозносить ее и так далее, но ее позиция вполне объяснима и понятна, без какого-либо моего личного отношения.
Но ни в коей мере – с этой.
их всех по большому счету жаль, они заложники не ими развязанной войны и именно им, а не тем, кто все это начал придется платить больше всех
Они очень даже поспособствовали развязыванию войны. И Нарцисса в том числе, попустительствуя дурным наклонностям Драко.
Добавление от 31.03.2006 16:16:
И еще. У Нарциссы был выход - пойти к Дамблдору, попросить, так сказать, политического убежища. Но она ни на минуту об этом не задумалась, и решила, что пусть лучше будет совершено убийство руками другого человека.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1524 | Написано: 31.03.2006 19:34 | Инфо Правка |
Аматерасу
Здесь, мне кажется, другое.
Разумеется, другое. И сравнивать нельзя. В моем случае отец парнем не занимался, мама одна не справилась, но никто из него убийцу не воспитывал. Что же касается Драко, то ему людоедские взгляды внушали с детства. И если он убийцей все же не стал (пока), то особой заслуги родителей я в этом не вижу.
И еще. У Нарциссы был выход - пойти к Дамблдору, попросить, так сказать, политического убежища. Но она ни на минуту об этом не задумалась, и решила, что пусть лучше будет совершено убийство руками другого человека.
Именно. Она не думает о том, как предотвратить преступление. Убийство должно быть совершено, если Лорд того хочет, главное - обезопасить Драко.
alv
А насчет недосказанности, то, конечно, и Роулинг постаралась (миловидная внешность, готовность защищать сына, в четвертой книге - намек, что ей что-то не нравилось - непонятно что, вроде как то ли окружающей обстановкой была недовольна, то ли чем-то в своей жизни), но еще пуще постаралась Кассандра Клэр. "Соловей Хаффлпаффа", тайная любовь к Сириусу Блэку и пр. А тут читателей фанфиков навалом. Вот у кого-то наложилась Нарцисса из Драко-трилогии на Нарциссу от Роулинг.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1767 | Написано: 31.03.2006 20:07 | Инфо Правка |
Аматерасу
Нацмен - НАЦиональное МЕНьшинство. Драко к нацменам явно не относится.
|
Sanya Rubinshtain
порося колокольчатая
Откуда: c Королевской Звезды
Сообщений: 207 | Написано: 31.03.2006 20:17 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Вот у кого-то наложилась Нарцисса из Драко-трилогии на Нарциссу от Роулинг.
Ничегошеньки подобного! Кассандрину Нарциссу и вовсе не люблю - приторная она, ненастоящая. Вот впечатления от фанфикшного Драко на Драко из оригинала могли наложиться, не спорю, хотя усердно борюсь.  Как и с Гарриком - каноническим и фанатским… (а он ох какой разный бывает…)
Я всего лишь пытаюсь рассмотреть проблему под всеми углами. Под теми, под которыми рассматриваете её вы, я уже посмотрела. Потом предложила ещё один угол. Почему нет? Он тоже имеет право на существование. Я никого не просила со мной соглашаться, и даже к этому не призывала. Моя цель была - предложить задуматься…
Вместо этого мне посоветовали "снизить градус эмоций". Странно. Вроде бы он и не повышался… Ну да, впрочем, неважно.
alv
Помню, как у Шварца. С ним - не спорю…
Да я вообще ни с кем не спорю! Ты не заметил?..
А люди всё-таки везде одинаковые. Реалии жизни разные, а люди - похожи… И всё-таки все разные… Трудно это, да и нужно ли - судить других?.. Я бы не стала браться, честное слово. В реале. У каждого своя правда и свои жизненные обстоятельства. Я - не бунтарь и не максималист (или это жизнь научила?), я просто постаралась бы держаться сколь возможно дальше от неприятных мне людей - вот и всё. Поскольку пытаться учить кого-то жить - не моя стезя… По крайней мере, мне так кажется… А если вдруг кто-то чему-то научится у меня сам, без морализаторства и наставлений менторским тоном - ну так ведь я в этом буду не виновата, правда?
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1768 | Написано: 31.03.2006 20:37 | Инфо Правка |
Аматерасу
В Ирландии развода, кажется, до сих пор нет. Во всяком случае развод - процедура не само собой разумееющаяся.
|
alv
Колдун
Откуда: New York
Сообщений: 311 | Написано: 31.03.2006 21:14 | Инфо Правка |
Sanya Rubinshtain
На самом деле, я очень тебе благодарен за то, что ты озвучила эту точку зрения (которая мне, признаюсь, в голову не пришла). Для меня это сразу вывело дискуссию на качественно иной уровень, гораздо более интересный.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1525 | Написано: 31.03.2006 21:42 | Инфо Правка |
Sanya Rubinshtain
Люди, точно, везде одинаковые.
И поэтому с бытовой точки зрения (и как бы становясь "над схваткой") Нарциссу можно пожалеть. Что делать - она такая, какой ее воспитали, переживает за семью, сын единственный под угрозой.
А вот представить Гарри жалеющим Нарциссу - невозможно. Дело-то ведь не только в школьной вражде. Совсем недавно - стычка с Пожирателями, в частности с Люциусом и Беллатрикс, закончившаяся гибелью Сириуса. Старую историю с Тайной комнатой, когда Люциус так страшно распорядился жизнью маленькой Джинни, можно бы и не упоминать. Гарри видит всех Пожирателей как бы через прорезь прицела - и, в общем, он прав. А мы увидели кое-что за кадром, мы не в состоянии войны, к тому же мы постарше Гарри, и потому наши впечатления неоднозначны.
|
  | |
