| От чего помер Вольдик |
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1894 | Написано: 19.03.2007 15:10 | Инфо Правка |
Uran238
Но есть вопрос: считаете ли вы, что ДД взял Сибиллу на работу и поселил в замке потому, что проникся уважением к её личности и к её «специальности»?
Думаю, он по меньшей мере допускал, что пророчество настоящее. И уважение проявил скорее не к самой Трелони, а к той капле Дара, которая действительно обнаружилась в ней и не имела никакого отношения к ее обычным штучкам.
Пощадив?! Если я ничего не путаю, в том варианте, который предложил Гарри, Хвоста ждал «поцелуй дементора».
Не уверен. Петигрю судили бы за то, за что сидел Сириус Блэк. И вряд ли бы приговорили к иной мере наказания.
Во всяком случае, у него оставался шанс остаться в живых. Пусть и в тюряге.
По крайней мере, мое толкование имеет право на жизнь, поскольку "отдать дементорам" могло означать и "посадить в Азкабан".
|
Uran238
в очках и в кепке
Сообщений: 604 | Написано: 20.03.2007 14:54 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Думаю, он по меньшей мере допускал, что пророчество настоящее
Ну да. Он так и говорит в последней главе 3-й книги:
“Who'd have thought it? That brings her total of real predictions up to two. I should offer her a pay raise…” 
уважение проявил … к той капле Дара, которая действительно обнаружилась в ней
Почти у каждого есть капля какого-нибудь дара, да не каждого приглашают жить и работать в замке Хогвартс.
Вообще меня интересует тут один этимологический вопрос, неким образом связанный с темой о религии волшебников. Мы называем предсказание Сибиллы Трелони «пророчеством». Русское слово «пророк» является калькой греческого слова «prophetes», которое, в свою очередь, является, видимо, переводом древнееврейского слова, которым называли таких людей, как Иеремия, Анания, Исайя и др. Пророки – это люди, через которых говорит Бог, или, скажем более абстрактно, «высшие силы». Но в книге Роулинг никакие «высшие силы» не просматриваются! Почему же тогда мы упорно называем это «пророчеством»? В подсознательной надежде, что они ещё проявятся?
"отдать дементорам" могло означать и "посадить в Азкабан" .
Да, конечно. Я ориентировался на предполагаемую судьбу Сириуса (и на случай Барти Крауча младшего), но там, возможно, сыграло роль, что они оба сбежали из-под стражи.
Всё же в решении Гарри есть и рациональное зерно. При живом Питере добиться полного и безусловного оправдания Сириуса было бы легче.
|
alv
Колдун
Откуда: New York
Сообщений: 386 | Написано: 20.03.2007 15:47 | Инфо Правка |
Uran238
"Почему же тогда мы упорно называем это «пророчеством»?" - потому что "пророчеством" в русском языке (и в английском тоже) называется утверждение о будущем, происхождение которого неясно, но достоверность высока. Такие пророчества делает Сибилла Трелони, а до нее делали упомянутые вами библейские пророки, Дельфийский Оракул, Мишель Нострадамус и прочие. Роулинг сосредатачивается на высказывании, а не на источнике - имеет на это право. Конечно, не каждое высказывание о будущем, не имеющее материального обоснования, является пророчеством, тут все дело в вероятности осуществления - но у магов, видать, есть магические средства как-то это определять.
Добавление от 20.03.2007 16:17:
Uran238
я перечитал свой комментарий и решил, что он звучит чересчур назидательно. это неумышленный эффект я только хотел сказать, что слово "пророк" гораздо более нагружено религиозным смыслом, чем слово "пророчество", а разговор у нас именно о пророчествах, так что высшие силы тут не при чем.
|
Uran238
в очках и в кепке
Сообщений: 605 | Написано: 21.03.2007 13:10 | Инфо Правка |
alv
Понял. Отвечаю в теме "Какой религии волшебники?"
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1895 | Написано: 21.03.2007 13:22 | Инфо Правка |
Uran238
Помнится, когда-то я слышал об "информационном поле". Гипотеза, разумеется. Но без религиозного подтекста.
Что же касается слова "prophecy", оно, согласно словарю рамблера, переводится и как "предсказание" (то есть тоже без религиозного подтекста). По крайней мере, могу поставить галеон против сикля, что "высшие силы" Роулинг уж точно оставит в покое.
|
Uran238
в очках и в кепке
Сообщений: 611 | Написано: 22.03.2007 11:28 | Инфо Правка |
Jammie Glen
"Информационное поле" - штука гипотетическая (мягко говоря), а вот ассоциативное поле - вещь совершенно реальная. См. также в теме "Какой религии волшебники?"
Добавление от 24.03.2007 17:16:
Jammie Glen
могу поставить галеон против сикля, что "высшие силы" Роулинг уж точно оставит в покое.
Вы полагаете, что ей в высшей степени важно, чтобы всё добро, как и всё зло, что есть в мире, исходило бы от людей? А слова Дамблдора о том, что если мы будем из-за всех сил противостоять возвращению Вольдеморта, он, может быть, не сможет вернуться, очень похожи на "северную теорию мужества". Правильно, нечего развращать сознание детей историческим оптимизмом…
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1900 | Написано: 24.03.2007 20:31 | Инфо Правка |
Uran238
Правильно, нечего развращать сознание детей историческим оптимизмом…
Точнее, историцизмом.
К тому же…
Вы не хуже меня знаете, что в конечном итоге самое мерзкое - это сложить лапки и ждать, что дядя управится за тебя.
Ну а насчет "важно - не важно". В первую очередь, "Бог из машины" далеко не самый похвальный литературный прием (и сценический тоже).
|
Uran238
в очках и в кепке
Сообщений: 612 | Написано: 26.03.2007 12:52 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Точнее, историцизмом
Этой своей поправкой вы меня озадачили минимум на неделю. Я уже нашёл, погуглив, нужные статьи, теперь буду их штудировать. Они оказались под рубрикой «эзотерика», а я от эзотерики, как чёрт от ладана… В неделю могу и не уложиться!
насчет "важно - не важно". В первую очередь, "Бог из машины" далеко не самый похвальный литературный прием (и сценический тоже).
Это в нашей, современной эстетике. Я где-то читал, что в античные времена, да и в средневековье, это воспринималось иначе. Люди ждали этого появления, оно было необходимым условием катарсиса, подтверждением устойчивости мироздания и незыблемости его основ. А поскольку в каждом из нас сидят, в «снятом виде», все предыдущие формы человеческого сознания, в т.ч. и традиционалисткие, мифологические, можно ожидать, что какой-то частью своей натуры мы тоже не против…
Ну, вот, хотя бы воскрешение Гэндальфа в третьей книге ВК после его гибели во второй. Типичное deus ex machine, но разве мы морщимся?
Мой вопрос, вообще-то, не был полемическим (я же не принял пари!). Я просто высказал предположение о причине, и хотел узнать ваше мнение.
|
alv
Колдун
Откуда: New York
Сообщений: 390 | Написано: 26.03.2007 14:12 | Инфо Правка |
Uran238
Jammie Glen
А мне всегда казалось, что воскрешение Гэндальфа есть прямая параллель воскрешения Христа. Как и воскрешение Аслана у Льюиса. Т.е. это как раз пример "историй", где есть "высшие силы", и добро побеждает зло (точнее, смерть, наивысшую ипостась зла по христианской философии) без всяких на то материальных предпосылок, исключительно потому, что эти высшие силы есть и они на стороне добра.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1902 | Написано: 26.03.2007 15:09 | Инфо Правка |
Uran238
Я никогда не думал, что "Открытое общество и его враги" относится к эзотерике. Мне всегда казалось, что эта работа имеет скорее полемическую направленность. Под историцизмом Карл Поппер понимал теории различного толка, которые пытались привести будущее к единому знаменателю (все равно какому) и утверждали, что генеральное направление исторического процесса раз и навсегда предопределено. Поппер считал, что даже самые гуманные из подобных теорий как минимум небезопасны. Полагаю, что Роулинг вполне согласна с ним, если читала (а почему бы и нет?), поскольку победа добра над злом у нее не есть что-то само собой разумеющимся - сиди и жди развязки.
alv
Uran238
Действительно, мы часто совсем не против, чтобы высшие силы вмешались и навели порядок. Но у Роулинг если что-то похожее и происходит, то только в результате действий людей, пусть и волшебников (самопожертвование Лили спасает Гарри и приводит к падению Вольдеморта, спасение Питера, возможно, как-то поможет Гарри). Даже Сириуса Гарри и Гермиона должны спасать сами, Дамблдор только подсказывает им, как это можно сделать. На всю серию пока что только два примера вмешательства если не высших сил, то чего-то похожего: это заклинание Патронуса на берегу озера и в Огненном Кубке - сцена дуэли Гарри с Вольдемортом. И то, и другое все-таки не прямое вмешательство Мерлина или кого там еще персонально, а некие законы магии. Это ближе к воскресению Аслана, которое тоже - следствие неких глубинных и древних законов, в то время как возвращение Гэндальфа временно и происходит, насколько я понимаю, по воле валар. Хотя и воскресение Аслана, и возвращение Гэндальфа мы воспринимаем с облегчением. Так что, может быть, одна-единственная сцена подобного рода, замаскированная под исполнение некоего магического закона, все же не исключена (и поскольку Роулинг тщательно избегает пока чего-то в этом роде, у этой сцены есть шансы даже хорошо смотреться). Хотя, ИМХО, все вмешательство высших сил и законов в исполнении Роулинг должно закончиться помощью Петигрю - и то вопрос, добровольной ли.
Добавление от 26.03.2007 15:10:
Uran238
Пари дело второстепенное. Если не еще ниже рангом. Мы же пытаемся понять, верно?
|
Uran238
в очках и в кепке
Сообщений: 613 | Написано: 26.03.2007 16:19 | Инфо Правка |
alv
это как раз пример "историй", где есть "высшие силы", и добро побеждает зло … потому, что эти высшие силы есть и они на стороне добра
В таком, менее конкретном виде, я согласен на сто процентов.
воскрешение Гэндальфа есть прямая параллель воскрешения Христа. Как и воскрешение Аслана у Льюиса .
Аслан - да, прямая параллель, а можно сказать - модель, или адаптация.
Гэндальф? Скорее намёк, а прямой параллели нет. Всё же христианское понимание крестной смерти Христа как искупительной жертвы (см. Исайя, 53) плохо ложится на историю о развоплощении и повторном воплощении одного из майаров (низший ангельский чин?).
Jammie Glen
И то, и другое все-таки не прямое вмешательство Мерлина или кого там еще персонально, а некие законы магии.
Да, конечно. Тени из загробного мира приходят на помощь Гарри, но не Волдеморту. Если Роулинг хочет показать в последней книге, как злодей будет раздавлен тяжестью своих же злодеяний, то это будет ничуть не лучше вмешательства высших сил, по-моему.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1902 | Написано: 26.03.2007 18:55 | Инфо Правка |
Uran238
Тени из загробного мира приходят на помощь Гарри, но не Волдеморту.
Угу. Хоть, с другой стороны, на фига им помогать тому, кто их убил?
И вызваны они, что называется, "законным путем" - Вольдеморт передал Гарри достаточно своих способностей, чтобы даже палочку Гарри выбрал не простую, а двойника палочки Вольдеморта. Отсюда дополнительные эффекты. Ни Мерлин, ни валары в это дело не вмешивались .
|
Uran238
в очках и в кепке
Сообщений: 615 | Написано: 28.03.2007 10:30 | Инфо Правка |
Jammie Glen
На всю серию пока что только два примера вмешательства если не высших сил, то чего-то похожего: это заклинание Патронуса на берегу озера и в Огненном Кубке - сцена дуэли Гарри с Вольдемортом. И то, и другое все-таки не прямое вмешательство Мерлина или кого там еще персонально, а некие законы магии.
Хм… я не понял, почему вы включили в список появление Патронуса и не включили появления пророчеств?
Это ближе к воскресению Аслана, которое тоже - следствие неких глубинных и древних законов
Им же самим и установленных, похоже…
|
zanuda
Ведьмочка
Откуда: restricted section
Сообщений: 995 | Написано: 31.03.2007 11:24 | Инфо Правка |
Jammie Glen от 26.03.2007 15:09
ППКС! Как приятно встретить упоминание о любимой книге!
Кстати, Толкин и, в особенности, Льюис - писатели религиозные. Каковы бы ни были личные взгляды Роулинг, ГП - книга подчеркнуто секулярная (не путать с "атеистическая").
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1908 | Написано: 31.03.2007 12:54 | Инфо Правка |
zanuda
Вам тоже нравится? Не могу сказать, что в свое время легко осилил, но очень даже не пожалел.
Ну да, "секулярная", как мне кажется - очень правильное слово. С другой стороны, подобная направленность, несмотря на весь магический антураж, увеличивает нагрузку на книгу. Если "Бога из машины" не будет (скорее всего), тем тяжелее написать книгу так, как положено в этом случае… и тем тяжелее поставленная автором задача - убедить читателя, что выбор между простым и правильным никто, кроме него самого, не сделает.
|
Hotaru Lucina
Ведьмочка
Откуда: темный лес | Написано: 31.03.2007 14:41 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Причем воскресения главных героев - не единственное сходство. Кто-нибудь помнит "блеск триумфа" во взгляде Дамблдора, когда он узнал, что ВДМ использовал кровь Гарри для восстановления тела и что теперь ВДМ может прикоснуться к Гарри? Вспомните Аслана: "… в его глазах сверкнула радость" перед тем, как Белая Колдунья его убила. Кажется, Ро дает нам намек на то, как ВДМ может быть побежден. Видимо, он уничтожил какой-то барьер, когда использовал кровь Гарри, и теперь связь, которую Дамблдор назвал "смертельным оружием", окрепла. Ведь после этого Гарри стал видеть ВДМ в видениях и чувствовать его эмоции чаще. Наверняка он будет как-то ее использовать.
zanuda
Согдасна, ГП нехристианская книга. Воскресает-то там злодей, а не святой мученик. А уж как он добивается такого эффекта… 
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1909 | Написано: 31.03.2007 17:58 | Инфо Правка |
Hotaru Lucina
Согдасна, ГП нехристианская книга. Воскресает-то там злодей, а не святой мученик.
А это слишком прямолинейно.
В "Нарнии" дети, помнится, будят ("воскрешают") злую колдунью, от чего книга менее христианской не становится.
Книга Роулинг именно что не является ни религиозной, ни атеистической. В ней должны действовать люди (пусть и наделенные магическими свойствами), а не высшие силы и их представители. И только.
|
Hotaru Lucina
Ведьмочка
Откуда: темный лес | Написано: 31.03.2007 18:32 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Не воскрешают, а пробуждают. Смешно, это делает мальчик из любопытства, а девочка пытается его удержать, а в истории про Адама и Еву плод познания первой пробует женщина.
Добавление от 31.03.2007 18:48:
Jammie Glen
Забыла сказать, насчет отсутствия высших сил вы правы, но так даже лучше. У всех персонажей, даже у такого великого волшебника и мудреца, как Дамблдор, есть свои слабости и недостатки. От этого книга становится как-то ближе, понятнее. Кажется, таких людей можно повстречать на улице, да и Ро в каком-то из своих интервью признается, что заимствовала черты характера для своих героев у реальных людей. Интересно, а у Волдика был прототип?
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1910 | Написано: 31.03.2007 20:44 | Инфо Правка |
Hotaru Lucina
Мне тоже так кажется интереснее.
Возможно, наша цивилизация просто выросла из сказок, где все всегда "разруливается" высшими силами, и Роулинг одна из тех, кто это почувствовал.
|
Uran238
в очках и в кепке
Сообщений: 626 | Написано: 17.04.2007 13:09 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Книга Роулинг именно что не является ни религиозной, ни атеистической. В ней должны действовать люди (пусть и наделенные магическими свойствами), а не высшие силы и их представители. И только.
Я бы сказал, что книга Роулинг до-религиозная и до-атеистическая. Не пост-, а именно до-. В сущности, это вполне соответствует тому уровню восприятия, на который были рассчитаны первые две книги. Имело ли смысл сохранять этот уровень и дальше - вопрос риторический. Однако - если у вас возникло впечатление, что я хочу, чтобы Роулинг включила "высшие силы" в сюжет, то это впечатление ложно. Мне важно, чтобы всё было органично и естественно – хоть включение, хоть невключение. Хотелось бы поменьше эклектики (я вообще сторонник чистых жанров, чистого языка и т.д.). Но это мой личный вкус, можно не обращать внимания. К вопросу о высших силах это относится тем боком, что раз выбрав позицию, нужно её придерживаться всегда, не давать поводов для недоумённых вопросов. С появлением духов умерших ещё куда ни шло, а с пророчествами она, по-моему, недодумала.
|
Hotaru Lucina
Ведьмочка
Откуда: темный лес
Сообщений: 24 | Написано: 19.04.2007 17:43 | Инфо Правка |
А с пророчеством вообще получается что-то странное.
ну вот подумайте сами (я начну с конца):
1. Пророчество сбылось (в той его части, где ВДМ должен отметить мальчика как равного себе).
2. Эта часть пророчества сбылась, потому что ВДМ узнал о его существовании. Дамблдор сам говорит, что, не узнай он о пророчестве, он не начал бы охотиться за годовалым Гарри.
3. ВДМ стало известно о существовании пророчества только потому, что его подслушал верный (тогда еще  ) ПС - Снейп.
Вопрос: если бы Снейп не подслушал пророчество, оно осуществилось бы? Нет. Получается Сивилла произнесла его и оно стало возможным только благодаря благоприятствующим этому обстоятельству. Или она благодаря тому самому "информационному полю" знала, что Снейп подслушивал под дверью и пророчество могло быть донесено до его хозяина. В этом случае пророчество - это не картина будущих событий, которую нельзя изменить, а, скорее, некий механизм, который сама Трелони и запустила. Т. е. благодаря ее словам, сказанным в подходящее время в подходящем месте, эти слова же и сбылись.  Как вам такое?
|
Uran238
в очках и в кепке
Сообщений: 628 | Написано: 20.04.2007 09:19 | Инфо Правка |
Hotaru Lucina
благодаря ее словам, сказанным в подходящее время в подходящем месте, эти слова же и сбылись.
Существуют же самоисполняющиеся предсказания. Например, если какая-нибудь газета в шутку напишет, что соль и спички вот-вот исчезнут из продажи, будьте уверены, выстроятся огромные очереди, и они таки исчезнут! А не написала бы, так ничего и не было бы. Если некий эксперт несколько раз давал верный прогноз роста/падения котировок на бирже, то очередной прогноз, даже взятый с потолка, имеет хорошие шансы сбыться. Если в супермаркете большого города, хорошо знакомого с понятием терроризм, один человек скажет другому (достаточно громко): "Идём! Через пару минут здесь будет жуткая давка!" - она обязательно будет.
Но здесь всё же немного не так. Получается, что Трелони "потянули за язык" в нужное время и в нужном месте. Спрашивается, кто это такой умный и всё знающий? Не сама же Трелони! Ну, хорошо, пусть за спиной Трелони стоит «высшая сила» под названием «Информационное Поле». А за спиной Гарри – высшая сила под названием «Любовь». А не эвфемизмы ли всё это? – встаёт естественный вопрос.
|
Hotaru Lucina
Ведьмочка
Откуда: темный лес
Сообщений: 31 | Написано: 20.04.2007 13:37 | Инфо Правка |
Uran238
Так я о том и говорю.  Если бы не тот момент, что Сивилла не знала, что кто-то стоит под дверью, то все произошедшее позднее не магия, а психология. Помните тот эпизод Пифии и Нео в "Матрице", когда он разбил вазу? Или когда Сивилла сказала Невиллу про чашку в ГП и УА? Не скажи она, чтобы он был поосторожнее, он бы ее и не разбил (точнее они оба: Нео и Невилл). Это же чистая психология. Обе провидицы запрограммировали события своими высказываниями.
|
LuniniA
Ведьмочка
Откуда: Архангельск
Сообщений: 35
++ | Написано: 16.06.2007 11:36 | Инфо Правка |
Он пока еще не совсем помер, но собирается, от рук Гарри Поттера
|
Radwols
Маг
Откуда: Моск.обл.
Сообщений: 102
+ | Написано: 04.07.2007 10:30 | Инфо Правка |
А если представить такой поворот,что Волдика убьет кто-то неожиданный - Невилл, например, или Питер Петтигрю?
|
  | |
