| Ваше мнение о Большой Игре |
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1644 | Написано: 29.01.2006 12:10 | Инфо Правка |
Тумбочка
Опять быстренько, лишь на некоторое:
Насчет УК, я полагаю, то, что Дамблдор его нарушил, это не более, чем формальность. Я полагаю его действия можно подвести под следующую статью:
Это может относиться к гиппогрифу, но не к убийству. В подстрекательстве на похищение гиппогрифа ДД все же будет очень трудно обвинить. К примеру, приказ Елизаветы об убийстве Марии Стюарт (Позаботьтесь о моей сестре) был куда более прозрачен, хотя и завуалирован.
Теория уголовного права выделяет следующие критерии причинной связи:
1. Причина предшествует следствию по времени
2. Причина является необходимым условием следствия
3. Существует реальная возможность наступления следствия
4. Вредный результат является закономерным, естественным, а не случайным результатом противоправного деяния
Четвертого точно нет, да и третье сомнительно
3-е, увы, не сомнительно. Один из учеников (тот, который прикоснется к кубку) должен был погибнуть. Соответственно 4-е является закономерным, естественным, а не случайным результатом противоправного деяния.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1414 | Написано: 29.01.2006 12:36 | Инфо Правка |
Хм. Только что почитал первоисточник - ответы на вопросы по БИ-4.
И решил помочь авторам БИ.
Вопрос 4. На каком этапе Альбус Дамблдор понял, что Грюм - это Барти Крауч-младший?
Ясен пень - почти сначала. Несколько запоздав с реакцией на обращение "Аластор", новый учитель говорит:
- Слуш, Альбус, хоть ты не напрягай меня. Зови меня Барти и ваще - мы в одной упряжке. Мне самому, знаешь ли, безумно интересно сделать так, чтобы пацан поучастовал во взрослом турнире. Надо же мне, наконец, понять, что случилось с моим кумиром, а то набросился вот, как ненормальный, на Лонгботтомов, а они, похоже, правда были не при чем.
А Дамблдор ему - да лады, мальчик, только если ты будешь пить оборотное зелье так же добротно, как привыкать к имени Хмури, у тебя, слышь, скоро своя нога вместо деревянной вырастет. И как раз посреди урока.
|
Тумбочка
Маг
Откуда: Redgorsk
Сообщений: 333
+ | Написано: 29.01.2006 12:48 | Инфо Правка |
Herminne
Соответственно 4-е является закономерным, естественным, а не случайным результатом противоправного деяния.
Вы же сами писали, что смерть Седрика случайность.
Неужели Вы хотите сказать, что смерть человека является закономерным, естественным, а не случайным результатом подделки документов?
Например, смерть является закономерным, естественным, а не случайным результатом произнесения заклинания "Авада Кедавра".
Или того, что Кубок был сделан порталом к Волдеморту. Но это никак не
результат действий Дамба.
А поэтому подделка документов Дамбом - это лишь подделка документов и ничего больше. (которую вполне можно подвести под малозначительность)
Добавление от 29.01.2006 12:50:
Jammie Glen
Ну вот, уже и стеб пошел 
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1415 | Написано: 29.01.2006 12:58 | Инфо Правка |
Тумбочка
Дык я всего лишь довожу идею до ее логического завершения  .
Ну а если серьезно - я не считаю забавным внушать людям, хоть в рамках ГП, хоть как-то иначе, что "все под колпаком у Мюллера" и "все марионетки". Учитывая наше богатое всякими казусами прошлое, как и настоящее, хроническую неактивность общества как такового и пр. Дополнительные страшилки и разговоры о всеобщей манипулируемости в любой форме ничего, кроме вреда, не приносят. Но это уже так, по совсем большому счету. Не будь этих соображений, я бы счел теорию любопытной, хотя и неизбежно притянутой за уши.
[ Это сообщение изменено 29.01.2006 13:26. Jammie Glen ]
|
Larelay
Рейнское золотце
Откуда: Берег Рейна | Написано: 29.01.2006 13:04 | Инфо Правка |
Так жалко, что БИ закончилась навсегда… Все, авторы выдохлись, и мы уже никогда не узнаем, почему же Дамбольдор приказал себя убить с точки зрения БИ?.. 
У меня предложение к тем, кто считает, что БИ существует. Давайте сами докапаемся до истины и разберем и БИ 4 и БИ 5, и БИ6… Осень хочется знать, как все обстоит на самом деле, ведь авторы даже сами говорили, что убийство Дамбльдора в ГП6 доказывает существование БИ, может, раскроем, почему? Дело в тм, что когда работаешь вместе, открывается много нового и виднее ошибки.
Так, что - возьмемся?
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1645 | Написано: 29.01.2006 13:59 | Инфо Правка |
Тумбочка
Вы же сами писали, что смерть Седрика случайность.
Смерть именно Седрика, а не Крама или Флер довольно вероятна. Достаточно и того, что один из учеников должен был умереть.
Или того, что Кубок был сделан порталом к Волдеморту. Но это никак не результат действий Дамба.
По Роулинг - нет, а по авторам БИ (Jammie Glen - потрясающе!) - да. (Если бы ДД не приказал Хмури подделать документы, т. е. не организовал бы преступление, о чем Хмури рассказал под империусом Волде и Краучу), Краучу пришлось бы искать другой способ осуществления планов Волди, и не создалось бы ситуации, в которой один из учеников (Седрик, ибо скорее всего первым был бы именно он) должен был быть убит.
|
Тумбочка
Маг
Откуда: Redgorsk
Сообщений: 333
+ | Написано: 29.01.2006 14:13 | Инфо Правка |
Herminne
Но это же косвенная связь! Я даже не знаю, как ещё это можно доказать?
Larelay
Это очень сложно, настолько сложно, что почти нереально
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1646 | Написано: 29.01.2006 14:37 | Инфо Правка |
Тумбочка
Но это же косвенная связь!
Косвенная связь была бы, если бы Волдя, после начала турнира узнав от Крауча-Хмури о приписываемом авторами БИ-4 Дамблдору поступке, приказал бы тому попытаться обернуть это обстоятельство себе на пользу. Но это ведь не так. По крайней мере согласно Роулинг - не так. И я не вижу причины верить Роулинг меньше, чем авторам БИ, делающим из флагмана добрых сил какого-то уголовника и пахана.
|
Тумбочка
Маг
Откуда: Redgorsk
Сообщений: 334
+ | Написано: 29.01.2006 14:56 | Инфо Правка |
Herminne
Я не вижу принципиальной разницы до или после начала турнира Волдеморт решил сделать кубок порталом. Связь как была косвенной, так и останется.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1416 | Написано: 29.01.2006 16:51 | Инфо Правка |
Herminne
Тумбочка
Ладно, народ, и не подеретесь .
Самое же главное в том, что злоупотребление доверием, так же как и обман Кубка (что действительно сравнимо с подделкой документов) - это все действия с непредсказуемыми последствиями. И уж никак не положительными.
Дамблдор беспокоится за безопасность учеников (в том числе Гарри). Учитывая Каркарова, а также, возможно, и второе пророчество Трелони. Ведь Дамблдор знает, что Петигрю сбежал; что он был на пути к ТЛ и, по всей вероятности, разыскал его. Он знает об исчезновении Берты Джоркинс, а также Фрэнка Брайса. А тут еще происшествие на чемпионате мира по квиддичу. И вот человек, реально встревоженный всеми этими событиями, устраивает детскую игру: с помощью помощника (самому же надо быть белым и пушистым) подбрасывает Кубку несуществующую школу с именем четырнадцатилентнего ученика. То есть, он вдобавок дает доступ к Кубку третьему лицу. Детская игра же заключается в том, чтобы попробовать заведомо плохо подготовленного мальчика на взрослом соревновании. Она становится еще более детской от того, что Хогвартс при этом раскалывается: часть студентов считает, что Гарри сжульничал. Ох и игрушки же.
Не кажется ли Вам, что для человека, слишком озабоченного состоянием дел, Дамблдор ведет себя на удивление легкомысленно - сплошь и рядом нарушает все, что можно нарушить, просто ради удовольствия увидеть Гарри участником турнира; ясно, что Гарри сам не справится, поэтому ему будут нужны подсказки; если он будет получать полсказки от первого встречного, то того и гляди угодит в западню, тем более что ТЛ возвратится не сегодня-завтра?
|
Тумбочка
Маг
Откуда: Redgorsk
Сообщений: 337
+ | Написано: 29.01.2006 19:11 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Но почему тогда в такой напряженной обстановке Дамблдор не проводит нормального расследования, чтобы выяснить все обстоятельства, при которых имя Гарри бросили в кубок: Кто, Как и Зачем. Я не могу поверить, что он все вопросы поручил Грюму, а сам оставался в стороне. Если бросить имя в Кубок не было его идеей, то почему он так отнесся к расследованию? Почему не отстранил Гарри от участия? К черту магические контракты, раз такие дела. Этот магический контракт наверняка же можно было как-то обойти
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1417 | Написано: 29.01.2006 20:21 | Инфо Правка |
Тумбочка
Обойти магический контракт?
Не думаю, что это было возможно.
Наверно, тот же механизм, что и с Нерушимой Клятвой. Или похожий.
Так что отстранить нельзя было - во избежание крайне неприятных для Гарри последствий.
Теперь о выяснении обстоятельств.
Как? Опросить всех подряд?
Откуда мы знаем, что не опросили?
Пытаться "спросить" сам Кубок?
Мы не знаем свойства Кубка. Он может обладать некими сильными магическими свойствами, но может не уметь "рассказать", кто с ним смухлевал.
Дамблдор, со своей стороны, может быть убежден в том, что шпион ТЛ попытается проникнуть в Хогвартс. Но он не может быть до конца уверен, что возрождение ТЛ как-то будет связано с Гарри и Хогвартсом. Единственное, что настораживает - это имя Гарри в Кубке. Но Дамблдор мог это списать на происки очередного Пожирателя. Квиррел-то просто хотел убить Гарри без всяких прочих планов, причем убийство было бы более или менее умело замаскировано под несчастный случай во время игры в квиддич. Почему бы не допустить, что Турнир подкинет массу таких возможностей?
Так что расследование может и было, но слишком уж все было неоднозначно. Поэтому оставалось: 1) собирать все подозрительные сведения (среди которых было и исчезнование Фрэнка Брайса); 2) обеспечить безопасность студентов, и особенно участников турнира (драконов в случае чего были готовы удерживать, репетировали ситуации особо тщательно; с русалками и тритонами особых пробем не было, проблема была, войдет ли Гарри под воду, но это его безопасности не касалось; в лабиринте, похоже, тоже старались обойтись без опасных для жизни препятствий).
Исчезновение Крауча перед самым его носом убедило Дамблдора в том, что дело очень серьезно. Но опять же - среди подозреваемых мог (теоретически) значиться Каркаров; неуемное любопытство проявляла Рита Скитер, и, судя по ее контактам со слизеринцами, напрашивалось участие Малфоев. Такой вот пестренький букет, где, кажется, легче было защитить потенциальную жертву, чем однозначно вычислить преступника…
|
Тумбочка
Маг
Откуда: Redgorsk
Сообщений: 338
+ | Написано: 29.01.2006 20:40 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Насчет контракта, даже если механизм похож на Нерушимую Клятву, то здесь все равно не все гладко. Гарри, как сторона этого контракта, его не заключал. Не было его волеизъявления. Что может вести к недействительности самого контракта. Дамблдор должен был хотя бы попробовать "обойти" этот контракт с такой позиции.
Но если даже этого сделать было нельзя, то почему бы не свести Гарри с дистанции на первом-же этапе? Почему бы не сказать: "Гарри, так уж получилось, что ты участник турнира, но ты в первом задании особо не старайся, мы тебя подстрахуем, но яйцо ты не бери. И до второго этапа тебя уже не допустят." И проблем бы не было.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1649 | Написано: 29.01.2006 20:59 | Инфо Правка |
Тумбочка
Я не вижу принципиальной разницы до или после начала турнира Волдеморт решил сделать кубок порталом. Связь как была косвенной, так и останется.
Напомню вам ваше же:
Цитата:
Теория уголовного права выделяет следующие критерии причинной связи:
1. Причина предшествует следствию по времени
2. Причина является необходимым условием следствия
3. Существует реальная возможность наступления следствия
4. Вредный результат является закономерным, естественным, а не случайным результатом противоправного деяния
Вот если бы Волдя узнал "потом", то 3-е уже точно не выполнялось бы, да и 2-е было бы весьма сомнительным.
Добавление от 29.01.2006 21:09:
Тумбочка
Я не могу поверить, что он все вопросы поручил Грюму, а сам оставался в стороне.
А почему собственно нет? Еще раз напомню, что хороший руководитель не мешает подчиненным делать их работу. Хмури был специально приглашен, чтобы помочь во время турнира, Хмури бывший аврор (т.е. расследования - это его специальность), не говоря уже о том, что Хмури давний (гораздо давнее Снейпа) и проверенный друг ДД. Тем более, что Хмури распрекрасно мог скормить ДД дезу про то, что Поттера хотят убить во время турнира (кстати, именно об этом подумал Сириус).
Но если даже этого сделать было нельзя, то почему бы не свести Гарри с дистанции на первом-же этапе?
Потому что существует нерасторгаемый договор и согласно этому договору забрасывание своего имени в кубок уже есть волеизъявление (Севши в поезд не стоит ссылаться, что из принципиальных соображений не хочешь покупать билет). А раз договор нерасторгаемый, значит, из него можно выйти только ногами вперед. Вряд ли ДД мог смириться с подобной формой расторжения магического договора для Гарри.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1418 | Написано: 29.01.2006 22:06 | Инфо Правка |
Тумбочка
Но если даже этого сделать было нельзя, то почему бы не свести Гарри с дистанции на первом-же этапе? Почему бы не сказать: "Гарри, так уж получилось, что ты участник турнира, но ты в первом задании особо не старайся, мы тебя подстрахуем, но яйцо ты не бери. И до второго этапа тебя уже не допустят." И проблем бы не было.
Хотелось бы мне на это посмотреть.
Основная проблема - что ни для Дамблдора, ни для Гарри такое поведение неприемлемо. "Да ладно, опозорься, зато жив останешься." Вот позориться-то и не хочется. И учить единственного человека, который может покончить с Вольдемортом, перед лицом надвигающейся опасности праздновать труса… ох… Вряд ли можно это назвать БИ, но что-то такая инструкция мне не нравится. Следующий шаг - а не послать ли мне все, связанное с Вольдемортом, куда подальше? - будет сделан уже без подсказок.
Да и не так уж я уверен, что "просто не взять яйцо" решало бы проблему. Флер сошла с дистанции на втором испытании из-за гриндиллоу. Это не помешало ей участвовать в третьем. И опасность, которой она там подвергалась, была, по всей видимости, не пустячной. Или надо было яйцо не брать, в воду не входить, а возле лабиринта завопить: "Мама, роди меня обратно!"
|
Тумбочка
Маг
Откуда: Redgorsk
Сообщений: 339
+ | Написано: 30.01.2006 14:35 | Инфо Правка |
Herminne
Хорошо, допустим он поручил всю работу Грюму. Но осведомляться о результатах все равно должен был. И если результаты нулевые, он должен был сделать соответствующие выводы
Herminne
Jammie Glen
Во-первых я не думаю, что нерасторгаемые договоры существуют в принципе. Какие-то лазейки должны быть всегда. Даже в Нерушимой Клятве ИМХО они есть.
И потом, если обстановка в магическом мире настолько напряженная, разве время думать о каком-то абстрактном позоре?
Если Дамблдор думает, что имя Гарри положили в Кубок с целью его убить, то зачем способствовать злоумышленнику, пусть даже из соображений храбрости и смелости? Потому что "не считаться с угрожающей тебе опасностью скорее глупость, нежели храбрость"©
Хотя специально проиграть в первом задании действительно, наверное, не решило бы проблему 
|
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 945 | Написано: 30.01.2006 16:51 | Инфо Правка |
Тумбочка
А разве со Снейпом они проходили непростительные?
Да, по-крайнем мере теоретически.
Но осведомляться о результатах все равно должен был.
А почему вы решили, что он не осведомлялся? Но не надо недооценивать Крауча-младшего. Тот был очень талантливым и умным волшебником. И талантливо вешал директору лапшу на уши о результатах своей работы. Хотя вполне возможно, что кое-что он делал и реально.
Тумбочка
Какие-то лазейки должны быть всегда. Даже в Нерушимой Клятве ИМХО они есть.
Но это именно ваше ИМХО, а по Роулинг пока такого не выходит.
Что до позора и его важности.
Тот тут дело ИМХО даже не в позоре, а в долге. Гарри всё это время воспитывают, и Дамблодор не в последнюю очередь, как человека долга. Ты должен… спасти друга, участвовать в Турнире, уничтожить Волдеморта. Даже, если для этого надо перешагнуть для себя. Но, если бы Дамблодор показал ему обходную лазейку, что если не хочется, если опасно, то можно и не делать, то это был бы первый шаг к равнодушию, к пониманию, что почему я должен, пусть другие делают. И тогда Волдеморта уничтожать вынуждены будут уже другие.
Что до акцентов и нюансов, то это мы - взрослые люди их понимаем, что иногда и чем-то можно поступиться. Но в четырнадцать - это практически недоступно. Так что соглашаюсь с Jammie Glen.
|
Тумбочка
Маг
Откуда: Redgorsk
Сообщений: 343
+ | Написано: 30.01.2006 17:01 | Инфо Правка |
Helene203
Jammie Glen
Herminne
Ну фсё. Сдаюсь. Вы меня убедили.
Helene203
Все-таки скажу насчет лазейки. Дамблдор мог же не говорить Гарри об этом открыто. Мол, вот, нашел я для тебя лазейку. А сказать: Семнадцати тебе нет, участвовать ты права не имеешь, а поэтому и не будешь. Т.е. можно было объяснить, что он не участвует не потому, что это страшно и опасно, а потому что имя в Кубок положил не он и его участие противоречит правилам.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1651 | Написано: 30.01.2006 17:22 | Инфо Правка |
Тумбочка
Семнадцати тебе нет, участвовать ты права не имеешь, а поэтому и не будешь.
Загрузили вас в поезд в пьяном виде (допустим). Неужели вы можете не платить за билет, только потому, что не сами вошли?
|
turtle
Ведьмочка
Откуда: Украина | Написано: 30.01.2006 22:54 | Инфо Правка |
Хи, как интересно уже "кучу" страниц БИ обсуждается.!ИМХО на материале 6 книг РО, можно придумать и СИ(Снейповы игры), и ГИ(гермионовы)и даже ВИ( визловские).А всё просто, надо было РО 6 книжек написать,что б деткам было интересно читать.Вот и оказалось имя Гарри в Кубке огня,а дедушка Домбл тут и не при чём
|
2prongs2
Мародер
Откуда: Одесса
Сообщений: 1987 | Написано: 31.01.2006 07:12 | Инфо Правка |
Herminne
Загрузили вас в поезд в пьяном виде
Вон одного в самолет в пьяном виде загрузили — так ему не то что платить, ему жениться пришлось!.. 
|
Тумбочка
Маг
Откуда: Redgorsk
Сообщений: 344
+ | Написано: 31.01.2006 11:56 | Инфо Правка |
Herminne
Загрузили вас в поезд в пьяном виде (допустим). Неужели вы можете не платить за билет, только потому, что не сами вошли?
Если человек никого не просил сажать его в поезд, а посадили против его воли и он этого впоследствии не одобрил, то разумеется он может не платить. Другое дело, что и не повезет его никто, а высадят на первой остановке
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1428 | Написано: 31.01.2006 16:58 | Инфо Правка |
Тумбочка
А если это не поезд, а самолет? И никаких промежуточных посадок не предвидится ?
|
Тумбочка
Маг
Откуда: Redgorsk
Сообщений: 346
+ | Написано: 31.01.2006 17:14 | Инфо Правка |
Jammie Glen
А в самолете билет до посадки проверяют 
|
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 955 | Написано: 31.01.2006 17:50 | Инфо Правка |
Тумбочка
Хорошо проверяют, что и иллюстрирует герой, упомянутый 2prongs2
|
Тумбочка
Маг
Откуда: Redgorsk
Сообщений: 347
+ | Написано: 31.01.2006 18:45 | Инфо Правка |
Helene203
А он с билетом был. С чужим правда . Но билет есть билет, поэтому все ОК.
|
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 956 | Написано: 31.01.2006 18:47 | Инфо Правка |
Тумбочка
Вот и Гарри также посадили, только с подделанным билетом, талантливо подделанным
|
Тумбочка
Маг
Откуда: Redgorsk
Сообщений: 349
+ | Написано: 31.01.2006 18:53 | Инфо Правка |
Helene203
Ну так г-н Лукашин же не возражал против полета. То есть согласился. А Гарри мог и не согласиться
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1652 | Написано: 31.01.2006 19:27 | Инфо Правка |
Тумбочка
Ну так г-н Лукашин же не возражал против полета.
Он был в невменяемом состоянии. А в полете уже его согласие не требовалось.
|
Тумбочка
Маг
Откуда: Redgorsk
Сообщений: 350
+ | Написано: 31.01.2006 19:35 | Инфо Правка |
Herminne
Мог после полета, когда протрезвел, подать жалобу
|
  | |
