| Ваше мнение о Большой Игре |
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1810 | Написано: 19.04.2006 21:14 | Инфо Правка |
zanuda
Но парадокс остается. И состоит он, ИМХО, вот в чем: самозванец действует одновременно как Крауч и как Грюм.
Так это же обыденное дело для шпиёнов. И тем не менее Крауч не упускает из виду своей основной цели - добиться, чтобы Гарри очутился на кладбище. 
Добавление от 19.04.2006 21:48:
Ollnik
"Батальоны просят огня", конечно же.
Очень хромое сравнение. Там речь о батальонах. И нельзя было предугадать, как на массе людей отразится осознание того, что они - приманка. Наживка. А вот там, где нужно точечное попадание - например, работа группы Альфа или сравнимое, - идут только с ведома и согласия. (Согласие в данном случае дается сразу при поступлении на такого рода работу, а в особо трудных случаях - перед каждым случаем). 
|
Ollnik
Чайка над Порту
Откуда: С берегов Атлантики
Сообщений: 316 | Написано: 20.04.2006 10:12 | Инфо Правка |
Herminne
Думаю, что перед тем, как брать Грюма на работу, Дамблдор долго и подробно обсуждал с ним цели и задачи БИ. Потому как Грюму следовало обеспечить участие ребенка в Турнире - а там, между прочим, частенько люди гибли.
Это, конечно, не равно согласию просидеть в почти год под империусом, но хоть что-то. По крайней мере, объясняться с Грюмом постфактум Дамблдору уже было проще.
Вообще о Дамблдоре. Мне категорически не нравится, когда его в фиках выставляют этаким циничным до жестокости манипулятором, распоряжающимся своими людьми, как пешками, без всякого сочувствия.
Но и сахарный добрый дедушка мне тоже очень и очень не нравится. И не верится - очень добрые дедушки не побеждают могущественных темных магов, не пользуются уважением и преклонением министров и не рулят крупнейшими школами магического мира заодно с тайной организацией в военное время. Не клеится образ добренького Дамблдора и все тут.
А вот образ человека, который при всей своей безусловной доброте, готов ради высокой цели приносить жертвы - уже куда ближе к реальности. И, лично у меня, уважения к Дамблдору оттого, что его методы не безупречны, не очень уменьшается. Только в случаях, когда совсем зашкаливает. Вот в УА его занесло, на мой взгляд. А в Кубке… нет, там ставки были намного выше.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1810 | Написано: 20.04.2006 10:19 | Инфо Правка |
Ollnik
Думаю, что перед тем, как брать Грюма на работу, Дамблдор долго и подробно обсуждал с ним цели и задачи БИ.
Категорически не согласна! 
И, лично у меня, уважения к Дамблдору оттого, что его методы не безупречны, не очень уменьшается.
А у меня уменьшается. И у самого ДД уменьшается, как мы знаем из 1-й книги.
|
Ollnik
Чайка над Порту
Откуда: С берегов Атлантики
Сообщений: 318 | Написано: 20.04.2006 10:22 | Инфо Правка |
Herminne
Думаю, что перед тем, как брать Грюма на работу, Дамблдор долго и подробно обсуждал с ним цели и задачи БИ.
Категорически не согласна!
С чем именно? 
И у самого ДД уменьшается, как мы знаем из 1-й книги.
У человека совесть есть. Кто-то это отрицал?
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1811 | Написано: 20.04.2006 10:41 | Инфо Правка |
Ollnik
С чем именно?
С тем, что перед тем, как брать Грюма на работу, Дамблдор долго и подробно обсуждал с ним цели и задачи БИ.
|
Ollnik
Чайка над Порту
Откуда: С берегов Атлантики
Сообщений: 319 | Написано: 20.04.2006 11:07 | Инфо Правка |
Herminne
Может быть, не все цели. И не всю БИ. Но никак не объяснить человеку, почему он должен подставить ребенка и надежду волшебного мира? это было бы совсем… непрофессиолнально.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1812 | Написано: 20.04.2006 13:12 | Инфо Правка |
Ollnik
Но никак не объяснить человеку, почему он должен подставить ребенка и надежду волшебного мира?
Вышеупомянутое всего лишь допуск БИ.
|
Ollnik
Чайка над Порту
Откуда: С берегов Атлантики
Сообщений: 322 | Написано: 20.04.2006 13:27 | Инфо Правка |
Herminne
Более чем оправданный допуск в рамках БИ.
Мы опять уперлись в факт существования БИ как таковой
|
zanuda
Ведьмочка
Откуда: restricted section
Сообщений: 614 | Написано: 20.04.2006 18:04 | Инфо Правка |
Ollnik
Мне категорически не нравится, когда его в фиках выставляют этаким циничным до жестокости манипулятором, распоряжающимся своими людьми, как пешками, без всякого сочувствия.
Но и сахарный добрый дедушка мне тоже очень и очень не нравится.
Сахарного доброго дедушки, безусловно, не существует (разве что в фильме). Мы видели ДД в ярости, мы видели его в бою. Однако БИ выставляет его именно циничным до жестокости манипулятором, распоряжающимся своими людьми, как пешками, - только что с сочувствием.
А вот образ человека, который при всей своей безусловной доброте, готов ради высокой цели приносить жертвы - уже куда ближе к реальности.
Простите, к какой реальности? От реальности Роулинг он, ИМХО, бесконечно далек. ДД может сказать Гарри: "Твоя жизнь ценнее, чем моя", но он не может сказать "Моя жизнь ценнее, чем чья-то" или "Жизнь А ценнее, чем жизнь Б".
|
Ollnik
Чайка над Порту
Откуда: С берегов Атлантики
Сообщений: 326 | Написано: 20.04.2006 18:48 | Инфо Правка |
zanuda
Знаете, я как-то совсем не представляю себе циничного до жестокости манипулятора, жертвующего СВОЕЙ жизнью.
|
zanuda
Ведьмочка
Откуда: restricted section
Сообщений: 616 | Написано: 20.04.2006 18:57 | Инфо Правка |
Ollnik
Перехожу ко второму вопросу. Прежде всего, хочу заметить, что авторы БИ делают два очень малообоснованных утверждения.
1. результатом этого письма (того, которое Гарри написал Сириусу после "вечеринки в пижамах") стало не что-то, а переезд Сириуса в Хогсмид, причем не просто с разрешения Директора, но и им лично организованный.
Нам известно, что Сириус отправился в Англию после летнего письма Гарри. После того, как Гарри становится участником турнира, они общаются через камин. Не исключено, что Сириус уже в Хогсмиде.
2. …в КО Ремус и Сириус важные письма пишут совместно…
Это ни откуда не следует. У нас нет ни малейших оснований предполагать, что Люпин в Хогсмиде. А вопрос важный, так как то, что непременно сообщил бы Дамблдору Люпин, совершенно не обязательно сообщает Сириус.
Итак, то, что Дабмлдор знает о событиях "вечеринки в пижамах" (появление в Хогвартсе Крауча, кража из кабинета Снейпа), равно как и разговор Дамблдора со Снейпом, целиком принадлежит к теории БИ и на тексте не основано.
Теперь о якобы имевшем место разговоре Дамблдора с Винки. Здесь авторы прискорбнейшим образом недосмотрели в текст. Слова Винки "He is nosing - hic - into my master's - hic - private and secret -" ("Он сует нос в частные и тайные <дела> моего хозяина") они умудрились отнести к Дамблдору. Между тем из текста явственнейшим образом следует, что они относятся к Гарри. К нему же (и к Гермионе) относится слово people. Утверждению авторов БИ, что Дамблдор вытащил у Винки с помощью легилименции тайну Крауча-младшего, противоречат слова Винки "Winky keeps her silence - hic - people trying to - hic - pry and poke - hic -". ("Винки хранит молчание… люди пытаются вынюхивать…").
Теперь мое ИМХО. Я согласна с авторами БИ, что подозрения у Дамблдора должны были копиться постепенно. Но, на мой взгляд, они копились целый (учебный) год и едва ли были как следует осознаны до того момента, как "Грюм" увел Гарри с поля. С другой стороны, после таинственной гибели Крауча Дамблдор должен был постоянно думать об этом человеке, о его последних словах и обо всем, что с ним связано. Так что он многое мог вычислить по дорогк с поля в кабинет Грюма (кстати, Снейп мог кое-что рассказать ему именно тогда). Возможно, как предполагает Herminne, он слышал слова самозванца об убийстве отца. При том, как сильно должен был занимать его мысли Крауч-старший, этого было достаточно, чтобы понять, с кем он имеет дело.
Знаете, я как-то совсем не представляю себе циничного до жестокости манипулятора, жертвующего СВОЕЙ жизнью.
Так и я о том же!
|
Ollnik
Чайка над Порту
Откуда: С берегов Атлантики
Сообщений: 329 | Написано: 20.04.2006 20:54 | Инфо Правка |
zanuda
Я до второго вопроса еще не добралась, поэтому четких аргументов пока нет 
Единственное, что могу сказать - это что аргументация авторов по поводу двойного авторства писем мне очень нравится. Психологический портрет Сириуса в их исполнении точен и полон. С портретом Люпина я не совсем согласна, но не в тех моментах, которые принципальны для анализа текста писем (скорее наоборот).
А вот о том, что слова Винки относятся к Гарри… У меня еще при первом прочтении (до появления БИ) создалось четкое впечатление, что Винки говорит о ком-то третьем. И отнести эти слова к Гарри и Гермионе у меня не получается.
И если Дамблдор использовал лигилименцию, то Винки могла просто не понять, что тайну уже выпытали. Ведь никакими особенными ощущениями сей процесс не сопровождается.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1813 | Написано: 20.04.2006 22:50 | Инфо Правка |
Ollnik
Ведь никакими особенными ощущениями сей процесс не сопровождается.
По-моему, опыт Гарри говорит как раз о том, что нельзя не понять, что тебя "просвечивают".
|
jedi katalina
Клон Дарта Вейдера
Откуда: Naboo
Сообщений: 646 | Написано: 21.04.2006 11:12 | Инфо Правка |
Herminne
Возможно, Дамб после легилименции еще и обливиэйт применил. Тогда Винки не будет ничего помнить.
zanuda
У меня есть еще одно возражение против рассуждений авторов БИ-4. А именно, то, что Снейп якобы не в БИ на момент "вечеринки". Из его слов "я отказываюсь поверить, что Дамблдор приказал обыскать мой кабинет" отнюдь не следует, что он не был в этом уверен. Наоборот, он в этом уверен, но не следует Хмури показывать, что Снейп является правой рукой ДД. Вот мастер слова Снейп и выбирает такую фразу.
|
Ollnik
Чайка над Порту
Откуда: С берегов Атлантики
Сообщений: 331 | Написано: 21.04.2006 11:40 | Инфо Правка |
jedi katalina
он в этом уверен, но не следует Хмури показывать, что Снейп является правой рукой ДД.
Ой!  Но тогда Снейп должен уже знать, что Грюм - это не Грюм, а Крауч. А от настоящего Грюма зачем маскироваться?
|
jedi katalina
Клон Дарта Вейдера
Откуда: Naboo
Сообщений: 649 | Написано: 21.04.2006 11:58 | Инфо Правка |
Ollnik
Почему должен знать?
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1815 | Написано: 21.04.2006 12:33 | Инфо Правка |
jedi katalina
Тогда Винки не будет ничего помнить.
Приехали. Тогда на что она жаловалась? 
В общем, теория строится сама на себе. Верификации не выдерживает.
|
jedi katalina
Клон Дарта Вейдера
Откуда: Naboo
Сообщений: 652 | Написано: 21.04.2006 12:48 | Инфо Правка |
Herminne
Не будет помнить легилименции. Зато расспросы, предваряющие ее применение, помнить будет. Впрочем, я на теории БИ не настаиваю, как и на применении легилименции к Винки .
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1817 | Написано: 21.04.2006 12:51 | Инфо Правка |
jedi katalina
Не будет помнить легилименции. Зато расспросы, предваряющие ее применение, помнить будет.
Пардон-с, неувязочка. Если уж резать, так все.
|
jedi katalina
Клон Дарта Вейдера
Откуда: Naboo
Сообщений: 653 | Написано: 21.04.2006 12:53 | Инфо Правка |
Herminne
Честно говоря, механизм действия заклятия "обливиэйт" мне совершенно непонятен, так что мне трудно рассуждать о том, какие у ДД были варианты.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1818 | Написано: 21.04.2006 12:57 | Инфо Правка |
jedi katalina
Мы его во 2-й книге видели.
|
jedi katalina
Клон Дарта Вейдера
Откуда: Naboo
Сообщений: 654 | Написано: 21.04.2006 13:00 | Инфо Правка |
Herminne
Тогда вообще всю память отшибло. Там же палочка сломанная была.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1819 | Написано: 21.04.2006 13:04 | Инфо Правка |
jedi katalina
Нет, речь шла об успешных заклинаниях Локхарта.
|
jedi katalina
Клон Дарта Вейдера
Откуда: Naboo
Сообщений: 655 | Написано: 21.04.2006 13:12 | Инфо Правка |
Herminne
Мы же не знаем точно, что после того они помнили, а что нет. Точно известно только, что кое-чего не помнили
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1821 | Написано: 21.04.2006 13:14 | Инфо Правка |
jedi katalina
Ничего, связанного с тем, на что было направлено заклинание, они не помнили.
|
jedi katalina
Клон Дарта Вейдера
Откуда: Naboo
Сообщений: 657 | Написано: 21.04.2006 13:15 | Инфо Правка |
Herminne
Тогда Дамб мог направить заклинание именно на свою легилименцию. А не на расспросы.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1822 | Написано: 21.04.2006 13:24 | Инфо Правка |
jedi katalina
Лишнее допущение.
|
jedi katalina
Клон Дарта Вейдера
Откуда: Naboo
Сообщений: 659 | Написано: 21.04.2006 13:26 | Инфо Правка |
Herminne
А что в БИ не лишнее допущение?
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1823 | Написано: 21.04.2006 13:44 | Инфо Правка |
jedi katalina
Улыбаюсь.
|
Ollnik
Чайка над Порту
Откуда: С берегов Атлантики
Сообщений: 333 | Написано: 21.04.2006 14:07 | Инфо Правка |
jedi katalina
Почему должен знать?
Потому что, если Снейп не знает, что Грюм - это не Грюм, то не имеет смысла маскировать от него свои отношения с директором. Настоящий Грюм и так знает, что Снейп - шпион Дамблдора и его правая (или какая там) рука. Т.е. и выбирать выражения Снейпу совсем не обязательно.
|
  |
