| Ваше мнение о Большой Игре |
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1631 | Написано: 25.01.2006 22:21 | Инфо Правка |
Тумбочка
Как пример сцена с Гарри возле Омута (4 книга), когда Дамблдор говорит: А это Гарри касается нас двоих, профессора Снейпа и меня.
ДД тут просто говорит - не суй нос не в свое дело.
Последний мог не знать об этих обысках.
Ага. И Хагрид тоже молчал, и Миртл, все вокруг молчали как рыбы об лед и выполняли распоряжения Хмури от имени ДД. Не говоря уже о непростительных заклятиях.
И ещё я не поняла почему теория неверифицируемая?
Потому что верифицировать ее может только соответствующее высказывание мамы Роу (кроме надежного прогноза на 6-ю и 7-ю книги). Все остальное - притягивание за уши. 
Это всего лишь Ваше предположение
Естественно. Но на фоне того, что Хмури себе позволяет, оно вполне закономерно. 
Все, если меня никто не переубедит, я приму версию БИ-4
То есть, вы согласны считать ДД уголовником?
|
Авдотья
Ведьмочка
Откуда: Москва
Сообщений: 274 | Написано: 25.01.2006 23:02 | Инфо Правка |
Herminne
Крауч, да. Но Хмури, которого Крауч представляет, действует по приказу ДД.
Хм… Раздвоение личности?
Роулинг вам лично отчиталась, как ДД относится к Снейпу и чего ДД мог приказать, и чего не мог? Если ДД на подделку документов наплевать, то чего с обысками церемониться?
Дамблдор к подделке документов не имеет отношения. Аналогия некорректна. Почему? Да потому что, от его действий повторюсь в энный раз никто не пострадал. А смерть Седрика еще разок, последний - трагическая случайность.
Кому непосредственно наносится какая-либо травма или иной вред действиями Директора по киданию в Кубок имени Гарри? Мой вариант - никому. Презумпция невиновности, знаете ли. Если вы видите вред - подтвердите цитатой. А подходящей статьи для действий Дамблдора нет. Ну нет  Так что обвинить его не в чем ни с формальной, и с какой-либо иной точки зрения.
Про Снейпа. Снейп не бездушная посудина. Подвергая его обыскам, Директор наносит вред его психическому здоровью. На это Дамблдор не пойдет. И не потому, что такая статья есть.
ЗЫ: Лично мне Роулинг отчитывалась токмо и единственно посредством написания книг. Как и вам, впрочем. В своей аргументации я использую только этот источник. И пожалуйста, не повышайте тона.
А теперь вы говорите, что регулярные обыски, проверки и приглядывания не исключают полного доверия. Просто так принято.
Никогда этого не говорила. Просто попыталась объяснить свою мысль на вашем примере. Проверка тетрадок не то же самое, что проверка кабинета, потому что последнее есть ни что иное как обыск.
Если ежедневная проверка тетрадок вошла в привычку, то ребенок заранее знает, что это будет происходить каждый вечер, и будет строить планы соответственно. Если же такой традиции нет и вы его спросите о его успехах, а затем попытаетесь перепроверить, то это не доверие. Более того - оскорбление чувств ребенка.
Слово "проверка" по соседству со словом "обыск" имеет несколько иной смысловой оттенок, чем в контексте про домашние задания. Никакого противоречия, по-моему.
А у Хмури просто был принят личный контроль места преступления. И все.
О каком "месте преступления" речь? Кабинет Снейпа?
И потом, хозяин в Хогвартсе не Хмури, а Дамблдор. У него нет привычки обыскивать сотрудников. Поступить так со Снейпом - значит унизить его.
- Я действительно такая дура
Значит, не читаете.
Начинаю понимать ход ваших мыслей…
Кубок также имел статус официального судьи
Почему "также"? Я ж про подделку документов и их статус, а вы про статус Кубка… Директор же не Кубок подделал 
Это я все к попыткам подвести действия Дамблдора под формальные обвинения.
Если бы Гарри не участвовал в турнире, Крауч не стал бы делать кубок порталом, Седрик не попал бы на кладбище и Крыс его бы не убил. Какая еще прямая связь вам нужна?
Первое же звено цепочки сомнительно. Хотя бы потому, что между двумя событиями более полугода. Где преступный умысел или преступная халатность в действиях Директора? Так далеко он загадывать не мог, он не всеведущ.
Если бы Гарри не стал участвовать в Турнире, Крауч искал бы другой способ. Не факт, что никто бы при этом не погиб, но это гадание на кофейной гуще. А на Турнире, между прочим, меры безопасности начали продумывать аж за несколько месяцев. В том числе этим лично Директор занимался.
"А правосудие и здравый смысл разные вещи, да. Я иначе где-то сказала?"
Да, вы их отождествили практически.
Вовсе нет. Раз от действий Директора напрямую никто не пострадал, то с точки зрения здравого смысла он невиновен. При чем здесь правосудие? Это вообще разные категории.
Но так, как выразились вы, значит: вины тут нет и судить не за что
А вы считаете, что если вины нет, то еще можно подумать, судить или не судить? По мне, так и впрямь - не за что
ПыСы:
А что же все-таки такое "не подтверждаемая теория"?
Это теория, которую нельзя подтвердить?
Или теория, которая плохо аргументирована?
Или теория, которую вообще незачем подтверждать?
И как это определение относится к БИ?
На самом деле есть такой термин?
TeaZorn
О риторических вопросах
Я не поняла, так вы поддерживаете БИ-1 или нет?
Если он дал такое задание, он должен был ожидать проверок Кубка. Скорее всего, он знал способ скрыть личность того, кто наложил чары.
Да, согласна. И наверняка он манеры и привычки настоящего Хмури прекрасно изучил по той же причине.
Но и Дамблдор тоже должен был приложить все усилия, чтобы докопаться до истины.
Если идея БИ-4 правдива, то вина Дамблдора в смерти Седрика должна быть не меньшая. Почему он не упомянул и об этой ошибке?
Я уверена, что Дамблдор в любом случае испытывает колоссальное чувство вины, причем вне зависимости, была БИ-4 или нет.
Другой вопрос, что тогда было не время и не место рефлексировать. Да и как признаться Гарри, что все это было лишь этапом в его воспитании? И главное - зачем?
Дамблдор сказал замечательные слова о выборе - и играл Гарри, как не имеющей выбора марионеткой?
Вы о том, что Гарри не хотел участвовать?
Вообще-то он об этом мечтал. Другое дело, что он сумел быстро подавить в себе эти мечты как бесперспективные.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1632 | Написано: 25.01.2006 23:28 | Инфо Правка |
Авдотья
Раздвоение личности?
Нет, просто слуга двух господ. В 4-й книге.
Презумпция невиновности, знаете ли.
Вы уверены, что правильно понимаете презумпцию невиновности?
И пожалуйста, не повышайте тона.
Вы уверены, что я его повышаю?
Если ежедневная проверка тетрадок вошла в привычку, то ребенок заранее знает, что это будет происходить каждый вечер, и будет строить планы соответственно.
Авдотья, еще раз вернитесь и перечитайте свои слова - или полное доверие, или контроль. Если есть контроль, значит, нет доверия. Но у вас тут же оказывается, что это не так, и если человек привык к контролю, значит, ему и доверяют, и контролируют его одновременно, и ничего особенного в этом нет. Или у вас тоже раздвоение?
И потом, хозяин в Хогвартсе не Хмури, а Дамблдор. У него нет привычки обыскивать сотрудников.
А у Хмури, который действует от имени ДД, есть. Он аврор и предпочитает здоровый контроль нездоровому доверию. Если бы обыск или какое-то иное действие Хмури за 4-ю книгу были несвойственны настоящему Хмури, ДД уже давно заподозрил бы, что дело нечисто.
Почему "также"? Я ж про подделку документов и их статус, а вы про статус Кубка…
Потому что подделка экзаменационного листа имеет целью ввести в заблуждение тех, кто этот лист будет проверять (читай: кубок).
Первое же звено цепочки сомнительно. Хотя бы потому, что между двумя событиями более полугода. Где преступный умысел или преступная халатность в действиях Директора?
Второе событие является следствием первого, количество времени, прошедшего между ними, - иррелевантно. Преступный умысел директора согласно авторам БИ (то есть, что они пытаются ему приписать) заключается в том, что директор либо самолично подделал документы (обманул кубок), либо организовал упомянутую подделку документов, что, в частности, привело к а) гибели Седрика, б) возрождению Волди в) необнаружению опасного преступника.
Если бы Гарри не стал участвовать в Турнире, Крауч искал бы другой способ. Не факт, что никто бы при этом не погиб,
Совершенно верно. Крауч бы искал другой способ. И Седрик остался бы жить. И не факт, что Краучу удалось бы найти этот другой способ.
Раз от действий Директора напрямую никто не пострадал, то с точки зрения здравого смысла он невиновен.
От действий ДД самым прямым образом пострадал не один человек. К чему вы опять прихватываете здравый смысл, непонятно.
А вы считаете, что если вины нет, то еще можно подумать, судить или не судить?
Я вам уже неоднократно написала, что вина есть, и даже статью указала.
Уважаемая, поскольку вы ни читать, ни думать не намерены, позвольте откланяться.
|
Авдотья
Ведьмочка
Откуда: Москва
Сообщений: 276 | Написано: 25.01.2006 23:54 | Инфо Правка |
Herminne
С удовольствием позволяю вам откланяться, ибо этим вы несколько облегчите мое существование
Устала, знаете ли, одно и то же по десять раз повторять.
|
Тумбочка
Маг
Откуда: Redgorsk
Сообщений: 306
+ | Написано: 26.01.2006 06:41 | Инфо Правка |
Herminne
ДД тут просто говорит - не суй нос не в свое дело.
Он регулярно это говорит. Не только Гарри. Он постоянно твердит: Я доверяю профессору Снейпу. Многим. Орденцам в том числе. Если он не доверяет Северусу на 100 процентов, то почему не прислушивается к мнению других?
И Хагрид тоже молчал, и Миртл, все вокруг молчали как рыбы об лед и выполняли распоряжения Хмури от имени ДД. Не говоря уже о непростительных заклятиях.
Про непростительные заклятия Дамюлдор знал. Но какое это имеет отношение к обыскам? А насчет Хагрида и Миртл я не поняла. Когда они выполняли его распоряжения?
То есть, вы согласны считать ДД уголовником?
Если подходить формально (с т.з. только закона), то Дамблдор и так уже уголовник. И не рядовой уголовник, а рецидивист. Укрывательство преступника, организация побега, (это про Сириуса), в пятой книге лжесвидетельство (когда покрывает Гарри), там же нападение на правоохранительные органы, с целью воспепятствовать осуществляемой деятельности. Создание и руководство вооруженной организацией (Орден).
По-моему не мало.
В том, что он положил имя Гарри в Кубок (если все же принять эту версию) я тоже не вижу ничего криминального. Потому что последствия в виде смерти Седрика он предвидеть не мог. Причинно-следственной (прямой) связи я здесь не вижу.
|
TeaZorn
Ведьмочка
Сообщений: 60 | Написано: 26.01.2006 13:34 | Инфо Правка |
Тумбочка
Но он тогда должен был понять кто за этим стоит. И принять все меры безопасности.
Разумеется. Но если он не знал, что Муди на самом деле Крауч, у последнего были все возможности делать свое черное дело. Наверное. Дамблдор проверил Снейпа, Каркарова, попытался разыскать Червехвоста и т.д., но проверять старого друга и аврора… А если и проверял, то ничего не нашел. Мне трудно поверить, что Дамблдор мог осознанно позволить ПС свободно разгуливать по замку и учить детей.
Все, если меня никто не переубедит, я приму версию БИ-4
О том, что Дамблдор решил устроить Гарри тест-контроль и с этой целью организовал Турнир? Приказал Муди сделать Гарри участником турнира?
А зачем все усложнять? Почему самому это не сделать? Вмешивать еще одного человека в БИ, чтобы иметь возможность делать круглые глаза - я, мол, тут ни при чем?
Если вам это кажется наиболее вероятным объяснением, я вас переубедить точно не смогу.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1633 | Написано: 26.01.2006 15:19 | Инфо Правка |
Тумбочка
Если он не доверяет Северусу на 100 процентов, то почему не прислушивается к мнению других?
А что там ДД говорит, про то, что он умнее других и склонен, соответственно, делать более серьезные ошибки?
Про непростительные заклятия Дамюлдор знал. Но какое это имеет отношение к обыскам? А насчет Хагрида и Миртл я не поняла. Когда они выполняли его распоряжения?
А откуда мы знаем, что ДД знал? Потому что Хмури-Крауч сказал? Так ведь и об обыске он сказал, что ДД знает. И в своей заключительной речи хвастался, что Хагриду подсказал как помочь Гарри, Седрику подсказал и пр.
то Дамблдор и так уже уголовник. И не рядовой уголовник, а рецидивист. Укрывательство преступника, организация побега, (это про Сириуса), в пятой книге лжесвидетельство (когда покрывает Гарри), там же нападение на правоохранительные органы, с целью воспепятствовать осуществляемой деятельности. Создание и руководство вооруженной организацией (Орден).
Давайте 5-ю книгу не будем трогать. Что же касается упреков по 3-й книге, то там он просто исправлял свою ошибку 13-летней давности (Сириус), а также спасал жизнь еще одно невинно обвиненного создания (гиппогриф). Поэтому он просто не дал свершиться судебной ошибке (о которой он точно знал, что это ошибка, вот только доказательств у него не было). С моральной точки зрения подобные действия возможны и его оправдает любой суд присяжных. Что же касается создания Ордена-1, то это был всего лишь военно-патриотический кружок в отличие от штурмовиков ТЛ. Поэтому к 4-й книге ДД приходит с относительно белым жилетиком  а потому именно та подделка документов, которую ему приписывают авторы БИ-4, превращает его в уголовника и пахана.
В том, что он положил имя Гарри в Кубок (если все же принять эту версию) я тоже не вижу ничего криминального. Потому что последствия в виде смерти Седрика он предвидеть не мог. Причинно-следственной (прямой) связи я здесь не вижу.
Здесь есть прямая причинно-следственная связь и я ее привела выше. А сделать он так (обмануть кубок или попросить обмануть кубок) не мог по одной простой причине - 1) слишком большой риск, все ходы не просчитываются и 2) этот поступок сам по себе является уголовным преступлением. Очередность называния причин значения не имеет. А ничем криминальным вам этот поступок не кажется, имхо, по одной простой причине - в нашем народе, увы, распространена подделка документов - от двойной бухгалтерии до выписывания врачом липовой справки или исправления преподом/учителем результатов экзаменов. То, что делают все/многие, уже не воспринимается как криминальное. Но это уже другая тема и вряд ли ее обсуждение уместно на этом форуме.
TeaZorn
ППКС
|
Тумбочка
Маг
Откуда: Redgorsk
Сообщений: 311
+ | Написано: 26.01.2006 15:29 | Инфо Правка |
TeaZorn
Хорошо, допустим Дамблдор никого не нашел. Но тогда он должен был думать о цели, с которой имя Гарри брошено в кубок. Если Дамблдор не выявил следов человека, который бросил имя Гарри, это значит, что подозреваемый действовал с особой тщательностью и тщательно заметал следы. А значит и цель у подозреваемого должна быть не рядовая. Ради мизерной цели все до мелочей не планируют.
Дамблдор должен был подумать о том, что Гарри хотят убить. И принять все меры, чтобы этого не допустить. Даже если он не нашел подозреваемого, он должен был контролировать процесс. Вплоть до отмены турнира.
Если вам это кажется наиболее вероятным объяснением, я вас переубедить точно не смогу.
Мне не кажется это наиболее вероятным объяснением, поэтому я и хочу найти другое
Добавление от 26.01.2006 16:50:
Herminne
А что там ДД говорит, про то, что он умнее других и склонен, соответственно, делать более серьезные ошибки?
Возможно более серьезные, но не более глупые. ИМХО Глупо подозревать человека и в то же время не обращать внимание на обстоятельства, компрометирующие этого человека.
А откуда мы знаем, что ДД знал? Потому что Хмури-Крауч сказал? Так ведь и об обыске он сказал, что ДД знает. И в своей заключительной речи хвастался, что Хагриду подсказал как помочь Гарри, Седрику подсказал и пр.
Я думаю Дамблдор интересуется учебным процессом. Он же директор. Отсюда и про непростительные знал. Но это роли не играет. И при чем здесь Хагрид? Я говорю про то, что Дамблдор не знал об обысках, точнее они проводились не от его имени.
С моральной точки зрения подобные действия возможны
Вот видите, Вы сами разделяете мораль и закон. И правильно, потому что это разные вещи. Закон - это формальность. И Дамблдор своими действиями показывает, что он отнюдь не формалист. Что для него есть более важные вещи, чем слепо следовать установленным правилам. Он руководствуется моралью. И с т.з. морали то, что он положил имя в Кубок, руководствуясь высшими соображениями вполне возможно.
А прямой причинно-следственной связи здесь нет. Прямая связь это, например, выстрел в висок от которого человек умирает. А здесь в крайнем случае косвенная, а возможно и нет её вообще.
И ИМХО Дамблдор, независимо от того он или не он положил имя в кубок, виноват в смерти Седрика одинаково
слишком большой риск, все ходы не просчитываются
Не совсем поняла. Какие ходы?
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1635 | Написано: 26.01.2006 17:15 | Инфо Правка |
Тумбочка
Возможно более серьезные, но не более глупые. ИМХО Глупо подозревать человека и в то же время не обращать внимание на обстоятельства, компрометирующие этого человека.
А какие конкретно обстоятельства вы в данном случае имеете в виду?
Я думаю Дамблдор интересуется учебным процессом. Он же директор. Отсюда и про непростительные знал.
Вы можете привести цитату, где ДД сам говорит, что дал указание Хмури показать непростительные заклятия?
И при чем здесь Хагрид?
При том, что он так же выполнял поручение Хмури-Крауча, предполагая, что тот действует с ведома/по указанию ДД.
Я говорю про то, что Дамблдор не знал об обысках, точнее они проводились не от его имени.
Они проводились без его ведома, возможно, но от его имени.
Вот видите, Вы сами разделяете мораль и закон.
Мораль - да. Тем не менее речь и о том, что упомянутое вами спасение Сириуса уголовным преступлением не было, так как последний не был преступником. Или вы думаете, что даже если бы Сириус действительно предал Джеймса и Лили, но был нужен ДД для какой-то его многоходовки, то ДД стал бы его укрывать?
Прямая связь это, например, выстрел в висок от которого человек умирает.
Это прямая связь с малым промежутком времени между причиной и следствием. А вот если человеку попал в сердце осколок, а он не сразу умер, а года через два, когда осколок сдвинулся, - это что, по-вашему, не прямая связь? Целых два года ведь прошло (а в некоторых задокументированных случаях и больше). Вот так и с Седриком. Его гибель напрямую обусловлена тем, что в кубок попадает имя Гарри. Но он - побочная жертва в данном случае. Аналогия с натовскими бомбардировками Югославии: во время этих бомбардировок погибли и мирные жители (побочные жертвы), хотя заявленной целью было уничтожение военных объектов в Сербии.
Еще раз - вы можете не признавать этой связи, но она существует. И так как весьма щепетильный в вопросах вины и совести ДД явно не чувствует себя виноватым (непосредственно виноватым, как в случае с Сириусом) в смерти Седрика, вывод тут может быть только один - он не имеет никакого отношения к тому, что имя Гарри попало в кубок.
И ИМХО Дамблдор, независимо от того он или не он положил имя в кубок, виноват в смерти Седрика одинаково
Это было бы верным, если верно утверждение авторов БИ-4 и ДД действительно тот уголовник и пахан, которым они его изобразили. Но если ДД не имеет отношения к тому, что имя Гарри попало в кубок, он в смерти Седрика невиновен.
Не совсем поняла. Какие ходы?
В шахматах есть понятие теории. Наиболее распространенные дебюты проработаны уже достаточно глубоко (20-30-й ход). Приличный шахматист может просчитать позицию примерно ходов на 10-15. И если представить ДД этаким шахматистом, передвигающим фигурки по доске (имя Гарри в кубок, Седрика на свалку, эээ, пожертвовать), то этот риск - раннее выдвижение сильной фигуры - ему ничего не дает. Игра не просчитывается, а стало быть, риск бессмысленен. В то время как жертва ферзя в конце 6-й книги может стать началом блестящей комбинации, цель которой - продвинуть пешку Гарри в ферзи, причем именно на том поле, которое является максимально невыгодным для вражеского короля (ТЛ). Я понятно выражаюсь? Другими словами - приписываемое авторами БИ-4 Дамблдору действие невозможно и нежелательно ни с точки зрения морали/закона (тут это одно и тоже), ни с точки зрения некоей игры директора, так как риск велик, а перспективы туманны.
|
Тумбочка
Маг
Откуда: Redgorsk
Сообщений: 311
+ | Написано: 26.01.2006 19:59 | Инфо Правка |
Herminne
А какие конкретно обстоятельства вы в данном случае имеете в виду?
Шестая книга. Чей перевод не знаю.
Цитата:
- Снейп," повторила Макгонагалл слабо, опускаясь на стул. "Мы все сомневались… но он клялся…всегда..Снейп…я не верю в это…
- Снейп отлично владеет оклюменцией," сказал Люпин, не типично жестким голосом. - мы всегда это знали.
- Но Дамблдор клялся, что он на нашей стороне! - шептала Тонкс. - Я всегда думала Дамблдор должен знать что-нибудь о Снейпе, что мы не должны…
- Он всегда намекал, что имеется твердая причина для доверия к Снейпу, пробормотала профессор Макгонагалл, вытирая носовым платком слезы у уголков глаз. - Я думаю…с историей Снейпа..конечно же люди должны задаться вопросом…но Дамблдор говорил мне не двусмысленно что раскаянье Снейпа абсолютно подлинно. Не хотел и слышать слова против него!
Вы можете привести цитату, где ДД сам говорит, что дал указание Хмури показать непростительные заклятия?
Не могу. Потому что он не давал таких указаний.
При том, что он так же выполнял поручение Хмури-Крауча, предполагая, что тот действует с ведома/по указанию ДД.
Когда показал дракона? Там и речи о Дамблдоре не было
Они проводились без его ведома, возможно, но от его имени.
Это я не так выразилась. Я имела ввиду, что Дамблдор не приказывал обыскивать кабинет Снейпа, потому что он ему доверяет. Обыски это самодеятельность Крауча-мл.
Цитата:
«Ты знаешь, что я ничего не прячу, Хмури, — сказал он угрожающе, — поскольку сам усердно обыскивал мой кабинет».
Улыбка искривила лицо Хмури: «Привилегия Аурора, Снэйп. Дамблдор велел мне быть настороже…»
«К твоему сведению, Дамблдор мне доверяет, — процедил Снэйп сквозь зубы. — Я отказываюсь верить, что он приказал тебе обыскать мой кабинет!»
«Конечно, Дамблдор тебе доверяет, — в тон ему прорычал Хмури. — Он вообще доверчивый человек. Верит в исправление. Но я не верю! Я так думаю — есть такие пятна, которые не смываются, Снэйп. Никогда не смываются, ты меня понимаешь?»(НП)
Тем не менее речь и о том, что упомянутое вами спасение Сириуса уголовным преступлением не было, так как последний не был преступником.
Формально (в соответствии с законом) Сириус является преступником до тех пор, пока обвинение не будет официально снято. Так что действия Дамблдора попадают под организацию побега и укрывательство
Или вы думаете, что даже если бы Сириус действительно предал Джеймса и Лили, но был нужен ДД для какой-то его многоходовки, то ДД стал бы его укрывать?
Я так не думаю.
Насчет осколка, если честно не уверена какая тут связь, поэтому предлагаю оставить этот пример. Приведу Вам другой пример. Только не говорите пожалуйста, что и здесь прямая связь. Если бы Гарри не нарушал правила турнира(не советовался и не консультировался ни с Хагридом, ни с Седриком, ни с Грюмом), то он бы не смог победить и не было бы смысла делать из Кубка портал и Седрик бы не погиб. Значит это Гарри во всем виноват
ДД явно не чувствует себя виноватым
Роу могла это просто не показать
Но если ДД не имеет отношения к тому, что имя Гарри попало в кубок, он в смерти Седрика невиновен.
Дамблдор должен был принять меры безопасности, если не знал как имя Гарри попало в Кубок. Должен был выяснить лицо и цель
раннее выдвижение сильной фигуры
В данном случае сильная фигура это Гарри?
Ходы в данном случае никакие просчитывать не надо. Цель Дамблдора - подготовить Гарри к неизбежной (зная о пророчестве) борьбе с ТЛ, закалить его характер. И с этой позиции бросание имени в Кубок оправданно.
так как риск велик, а перспективы туманны
Насчет риска, Дамблдор обеспечил безопасность; а перспективы не туманны, так как пройдя через турнир Гарри в любом случае многому научится, что пригодится ему в борьбе с ТЛ
|
Авдотья
Ведьмочка
Откуда: Москва
Сообщений: 277 | Написано: 26.01.2006 21:03 | Инфо Правка |
Herminne
Роулинг вам лично отчиталась, как ДД относится к Снейпу и чего ДД мог приказать, и чего не мог?
Вы можете привести цитату, где ДД сам говорит, что дал указание Хмури показать непростительные заклятия?
Милая барышня, зачем вам ГП? Может, стоит почитать толковый словарь? Там все прямым текстом написано, догадываться и додумывать не придется…
Тумбочка
Пэпэкээснув по всем пунктам, еле сдерживаю порыв полезть обниматься - настолько неожиданно встретить здравомыслие в этой теме
Все-таки об обысках. Понятно, что Дамблдор этого делать НЕ приказывал и приказать не мог. Но малёк офтопик как вам кажется, сам Снейп поверил в то, что Дамблдор это сделал? У меня вот такое упорное ощущение, что поверил. Более того - не побежал немедленно разбираться с Дамблдором А вы что думаете?
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1637 | Написано: 26.01.2006 21:41 | Инфо Правка |
Тумбочка
Не хотел и слышать слова против него!
Я не вижу тут конкретных обстоятельств, а только общие слова МакГонагалл. Причем "слово против него" может быть и: Альбус, у твоего домашнего бульдога отвратительный характер, он плохо действует на учеников, его надо заменить.
Не могу. Потому что он не давал таких указаний.
Я правильно вас поняла, что и с непростительными заклятиями Хмури/Крауч по собственной инициативе засветился?
Когда показал дракона? Там и речи о Дамблдоре не было
В той главе не было, а в заключительной речи Хмури/Крауча было упоминание о том, как ловко он вертел всеми в Хоге в этот год. Как вы считаете, если бы он действовал не от имени ДД и не с разрешения ДД, сколько времени ДД потребовалось бы, чтобы прекратить это самоуправство? Тем более, что вы сами привели потрясающую цитату из вечеринки в пижамах: «Привилегия Аурора, Снэйп. Дамблдор велел мне быть настороже…» (Это, кстати, и к вопросу о том, кому ДД поручил провести следствие по поводу попадания имени Гарри в кубок).
Формально (в соответствии с законом) Сириус является преступником до тех пор, пока обвинение не будет официально снято. Так что действия Дамблдора попадают под организацию побега и укрывательство
Формально Сириус вообще не преступник, поскольку он не был осужден. (Это к вопросу о презумпции невиновности). Так что, повторюсь, если бы дело дошло до обвинения ДД в организации побега и укрывательстве, он был бы оправдан.
Я так не думаю.
Значит, просто так, ради многоходовки, ДД не стал бы нарушать закон?
Только не говорите пожалуйста, что и здесь прямая связь. Если бы Гарри не нарушал правила турнира(не советовался и не консультировался ни с Хагридом, ни с Седриком, ни с Грюмом), то он бы не смог победить и не было бы смысла делать из Кубка портал и Седрик бы не погиб. Значит это Гарри во всем виноват
Тут связь безусловно есть, но в данном случае именно косвенная. Потому что вышеупомянутые действия Гарри были вызваны попаданием в турнир, из-за того, что его имя попало в кубок и пр. Не зря Гарри постоянно корит себя. В том числе и за то, что оказался слишком благородным.
Роу могла это просто не показать
Почему бы ей это и не показать? По какой причине?
Дамблдор должен был принять меры безопасности, если не знал как имя Гарри попало в Кубок. Должен был выяснить лицо и цель
Какие меры безопасности (кроме поручения Хмури расследовать это дело) должен был принять ДД? Лицо и цель вроде как сразу ясны были - Гарри Поттер.
В данном случае сильная фигура это Гарри?
Совершенно верно. Ну или, если хотите, проходная пешка.
Цель Дамблдора - подготовить Гарри к неизбежной (зная о пророчестве) борьбе с ТЛ, закалить его характер. И с этой позиции бросание имени в Кубок оправданно.
А почему оправданно? Как задания турнира помогли Гарри справиться с Волдей? Акцио разучил? А вы не думаете, что после потрясения последнего (третьего) года ДД мог захотеть дать мальчику передохнУть?
Насчет риска, Дамблдор обеспечил безопасность; а перспективы не туманны, так как пройдя через турнир Гарри в любом случае многому научится, что пригодится ему в борьбе с ТЛ
Чему конкретно научился Гарри, что оправдывает превращение ДД в уголовника и пахана? И какая же это безопасность, если Седрика убили, Волдя возродился, а под носом ДД целый год маньяк разгуливал?
Добавление от 26.01.2006 21:42:
Авдотья
Может, стоит почитать толковый словарь?
Боюсь, вам надо начинать с букваря.
|
TeaZorn
Ведьмочка
Сообщений: 61 | Написано: 26.01.2006 23:09 | Инфо Правка |
Авдотья
Я не поняла, так вы поддерживаете БИ-1 или нет?
В БИ-1 есть много интересных выводов и объяснений, но часть ( довольно существенная) ошибочна. В целом - слишком преувеличено влияние и манипуляторство Дамблдора.
Вообще-то он об этом мечтал. Другое дело, что он сумел быстро подавить в себе эти мечты как бесперспективные.
Разве мечтал? Мне показалось, это было мимолетное чувство, вроде "ах, как бы я хотел быть олимпийским чемпионом". Кого хоть на секунду не посещали подобные мысли?
И разве Дамблдор мог знать об этой мечте? Когда он "организовывал" турнир, Гарри про это состязание и не слыхал.
Про Снейпа. Снейп не бездушная посудина. Подвергая его обыскам, Директор наносит вред его психическому здоровью. На это Дамблдор не пойдет. И не потому, что такая статья есть.
А заставив участвовать в турнире Гарри, Дамблдор его душевному здоровью вреда не наносит? Или Гарри - бездушная посудина? И что такое обыск кабинета( притом у бывшего ПС, к тому же взрослого и умного человека) в сравнении с тем, ччто Дамблдор заставил Гарри участвовать в турнире?
Да и как признаться Гарри, что все это было лишь этапом в его воспитании? И главное - зачем?
Значит, трудно признаться ему было бы, да? Не иначе Гарри бы обиделся. Неудивительно - его жизнь в Хогвартсе оказалась бы не счастливым избавлением от Прайвет-драйв, а каким-то гибридом "Шоу Трумана" (надеюсь, я не перепутала фильм) и театром марионеток. А зачем вообще признавать ошибки?
Молчал бы в тряпочку. А то искреннее раскаяние наполовину…по мне, так не очень это искреннее.
|
Авдотья
Ведьмочка
Откуда: Москва
Сообщений: 278 | Написано: 26.01.2006 23:29 | Инфо Правка |
TeaZorn
Сам факт наличия БИ-1 вы не отрицаете? Хорошо-с
Мне показалось, это было мимолетное чувство, вроде "ах, как бы я хотел быть олимпийским чемпионом"
беспечно Да, вы правы, можно и так сказать.
Важно, что он был не против участия. А уж предугадать такое отношение к приключениям у любимого ученика для Дамблдора труда не составило. Он знал, что внутреннего протеста против участия у Гарри не будет. Поэтому я и не хотела бы употреблять слово "заставил" по отношению к Директору.
А заставив участвовать в турнире Гарри, Дамблдор его душевному здоровью вреда не наносит?
Я не вижу никакого вреда, даже если оставить словечко "заставил".
В самом деле, какой непоправимый вред был нанесен Гарри самим фактом участия?
И что такое обыск кабинета( притом у бывшего ПС, к тому же взрослого и умного человека) в сравнении с тем, ччто Дамблдор заставил Гарри участвовать в турнире?
Это очень жестоко и без всяких сравнений. Для Снейпа это тяжелейшее потрясение. Он привык к доверию, и потерять его для него, возможно, вообще самая страшная вещь во всем мире. Включая Томми с его театральными эффектами. Вспомните, как он реагирует на слова Лже-Хмури о том, что это Дамблдор приказал "приглядывать": я его таким никогда раньше не видела! Да и позже тоже…
Значит, трудно признаться ему было бы, да? Не иначе Гарри бы обиделся.
В первой книге у Гарри таки мелькнула такая мысль, помните? И ничего, нормально ребенок отнесся
А трудно-то трудно, само собой.
Неудивительно - его жизнь в Хогвартсе оказалась бы не счастливым избавлением от Прайвет-драйв, а каким-то гибридом "Шоу Трумана" (надеюсь, я не перепутала фильм) и театром марионеток.
Цель "Шоу Трумана" - собственно, шоу. Равно как и театра марионеток. Посмеяться над героем шоу, почувствовать себя главнее. Цели БИ абсолютно иные. Полоса препятствий, если угодно. Обнаружить себя в центре "Шоу Трумана" - унизительно и очень больно. Но в БИ нет ничего унизительного: в конце концов, все испытания, через которые пришлось пройти Гарри, были абсолютно реальными, никакой фальши.
Я не считаю БИ ошибкой. И раскаиваться в этом незачем.
Если БИ была, то Гарри должен догадаться об этом сам. Возможно, когда повзрослеет. Не думаю, что со стороны Дамблдора был смысл объяснять ему это. Зачем?
|
TeaZorn
Ведьмочка
Сообщений: 62 | Написано: 26.01.2006 23:41 | Инфо Правка |
Авдотья
Сам факт наличия БИ-1 вы не отрицаете?
А мне казалось, что отрицаю. (Как и все остальные БИ) При этом не считаю, что все идеи этой теории неверны.
настолько неожиданно встретить здравомыслие в этой теме
Это именно тот тон, который мне не нравится в комментариях авторов БИ. А здравый смысл у каждого свой, но я не вижу причины, по которой вы усомнились в наличии оного у других. Прощайте.
|
Авдотья
Ведьмочка
Откуда: Москва
Сообщений: 279 | Написано: 26.01.2006 23:49 | Инфо Правка |
TeaZorn
А мне казалось, что отрицаю. (Как и все остальные БИ) При этом не считаю, что все идеи этой теории неверны
Вы отрицаете наличие БИ-1, но при этом утверждаете, что некоторые идеи верны? О каких "идеях теории" в таком случае может идти речь?..
…И вы говорите о здравомыслии?
Что ж, прощайте! (это и в самом деле проще, чем аргументировано отстаивать свою позицию)
|
TeaZorn
Ведьмочка
Сообщений: 63 | Написано: 27.01.2006 06:03 | Инфо Правка |
Авдотья
О каких "идеях теории" в таком случае может идти речь?..
О некоторых объяснениях некоторых фактов. И я не называла эти объяснения "основными идеями теории", так что главная идея БИ при этом может быть ошибочной.
…И вы говорите о здравомыслии?
А что, права не имею? К чему такое удивление? Вы не единственная, кто может употреблять это слово. К тому же я не сомневаюсь ни в вашем здравомыслии, ни в таковом у других сторонников обсуждаемой теории, несмотря на то, что я с теорией не согласна.
Что ж, прощайте! (это и в самом деле проще, чем аргументировано отстаивать свою позицию)
Причины, по которым я не считаю БИ верной, я уже привела. Для меня они достаточны. Вас они не убеждают, но меня ваши аргументы не убеждают тоже. Не стоит делать вывод, что я не хочу с вами обсуждать теорию БИ из-за железобетонности ваших и хлипкости моих доводов Вы, видимо, неправильно поняли меня. Сожалею, что ранее не выразилась более понятно: мне не нравится, когда вместо обсуждений книг ГП и связанных с ними теорий обсуждаются личные качества участников форума, с некоторыми теориями несогласных. Не стоит переводить на личности. И делать выводы о том, что для других людей проще, если этих людей вы плохо знаете.
|
Тумбочка
Маг
Откуда: Redgorsk
Сообщений: 313
+ | Написано: 27.01.2006 06:28 | Инфо Правка |
Авдотья
как вам кажется, сам Снейп поверил в то, что Дамблдор это сделал?
ИМХО Да, и поэтому, как Вы заметили, и не пошел удостоверяться к Дамблдору
Herminne
Я не вижу тут конкретных обстоятельств, а только общие слова МакГонагалл. Причем "слово против него" может быть и: Альбус, у твоего домашнего бульдога отвратительный характер, он плохо действует на учеников, его надо заменить.
Про конкретные обстоятельства я не говорила. Я говорила, что когда человеку не доверяешь, то не отмахиваешься от фактов. И про тебя потом никто не скажет: Не хотел и слышать слова против него!
Там ещё слова Тонкс, что Дамблдор клялся, что Снейп на нашей стороне. Если человеку не доверяешь, то следует прислушиваться к мнению других, а не заткнуть уши пальцами и орать во все горло: Я доверяю профессору Снейпу
Я правильно вас поняла, что и с непростительными заклятиями Хмури/Крауч по собственной инициативе засветился?
По собственной инициативе - да. Но при чем здесь глагол "засветился"?
В той главе не было, а в заключительной речи Хмури/Крауча было упоминание о том, как ловко он вертел всеми в Хоге в этот год.
Я этого не нашла.
Как вы считаете, если бы он действовал не от имени ДД и не с разрешения ДД, сколько времени ДД потребовалось бы, чтобы прекратить это самоуправство?
Дамблдор мог не узнать об этом. Снейп не рассказал. А кем остальными он вертел в Хогвартсе от имени Дамблдора я так и не поняла
Тем более, что вы сами привели потрясающую цитату из вечеринки в пижамах: «Привилегия Аурора, Снэйп. Дамблдор велел мне быть настороже…»
Вы не поверите, но я сама хотела подчеркнуть эту цитату, причем как доказательство обратного. Слова: "Даблдор велел мне быть настороже" не стоит рассматривать как Дамблдор приказал мне обыскать кабинеты Снейпа. А скорее как "Грюм, в свете приближающегося возрождения ТЛ не расслабляйся. Постарайся обеспечить безопасность Турнира" А уж мнительный Грюм мог истолковать эти слова как угодно.
А прямого указания проверить Снейпа ИМХО Дамблдор не давал.
Формально Сириус вообще не преступник, поскольку он не был осужден. (Это к вопросу о презумпции невиновности). Так что, повторюсь, если бы дело дошло до обвинения ДД в организации побега и укрывательстве, он был бы оправдан.
Хорошо оставим Сириуса. А как же Клювокрыл? Воспрепятствование осуществлению правосудия и ещё, пожалуй, вовлечение несовершеннолетних в совершение преступления. А может быть ещё неправомерное обращение с магическим оборудованием, с возможностью повлечь тяжкие последствия? (это я про хроноворот, правда не знаю уголовное ли это преступление, но скорей всего да)
Значит, просто так, ради многоходовки, ДД не стал бы нарушать закон?
Естественно не стал бы. Я про это и не говорила.
Потому что вышеупомянутые действия Гарри были вызваны попаданием в турнир, из-за того, что его имя попало в кубок и пр.
Тогда другой пример. Во всем виноват Седрик, если бы он не участвовал в Турнире, то и не умер бы. Или во всем виноваты люди, (правда они давно умерли и сроки давности вышли, но мы же чисто теоретически рассуждаем)придумавшие магический контракт. Если бы его не было, то и Гарри бы не стал участвовать.
Почему бы ей это и не показать? По какой причине?
Хотя бы по той причине, что она пишет книги, а не фиксирует с точностью все события, произошедшие в Хоге. Она решает, что важно с литературной точки зрения, а что нет.
Какие меры безопасности (кроме поручения Хмури расследовать это дело) должен был принять ДД? Лицо и цель вроде как сразу ясны были - Гарри Поттер.
А Хмури у нас что заменяет все меры безопасности разом? А цель, с которой имя Гарри положили в Кубок он разве узнал? Убить? Тогда каким образом?
Как задания турнира помогли Гарри справиться с Волдей?
Психологическая подготовка. Умение собираться в стрессовых ситуациях и применять полученные знания
Совершенно верно. Ну или, если хотите, проходная пешка.
И куда её в данном случае он выдвигает? Он просто тренирует его.
А вы не думаете, что после потрясения последнего (третьего) года ДД мог захотеть дать мальчику передохнУть?
Даже не знаю
Чему конкретно научился Гарри, что оправдывает превращение ДД в уголовника и пахана? И какая же это безопасность, если Седрика убили, Волдя возродился, а под носом ДД целый год маньяк разгуливал?
Седрик это трагическая непредвиденная случайность.
Уголовник ещё куда ни шло, но пахан?
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1637 | Написано: 27.01.2006 14:17 | Инфо Правка |
Тумбочка
Про конкретные обстоятельства я не говорила. Я говорила, что когда человеку не доверяешь, то не отмахиваешься от фактов. И про тебя потом никто не скажет: Не хотел и слышать слова против него!
НО я-то спросила, какие конкретно обстоятельства вы имеете в виду, а вы привели в ответ общие слова. Теперь вы говорите о каких-то фактов, от которых "не отмахиваешься". Какие конкретно факты вы имеете в виду? Вы можете привести цитату с конкретными обстоятельствами и фактами, которые однозначно свидетельствовали бы о том, что ДД был неправ, доверяя Снейпу (Гарика исключаем, интересны свидетельства других людей)? И, напомню, доверие контроля не исключает.
По собственной инициативе - да. Но при чем здесь глагол "засветился"?
Еще раз - вы считаете, что Хмури по собственной инициативе давал непростительные заклятия четвероклассникам и что ДД об этом ничего не знал?
Я этого не нашла.
ТОгда перечитайте, пожалуйста.
Слова: "Даблдор велел мне быть настороже" не стоит рассматривать как Дамблдор приказал мне обыскать кабинеты Снейпа. А скорее как "Грюм, в свете приближающегося возрождения ТЛ не расслабляйся. Постарайся обеспечить безопасность Турнира" А уж мнительный Грюм мог истолковать эти слова как угодно.
Разве я где-то писала о том, что ДД приказал Хмури обыскать Снейпа? Я говорила о том, что ДД поручил Хмури следствие по поводу попадания имени Гарри в список и вы сами спекулируете, что речь шла еще и об обеспечении безопасности турнира и - очень важно, и это ваши собственные слова - что мнительный Хмури мог истолковать эти слова как угодно. В том числе и как разрешение на обыск кабинета Снейпа. Повторю свой вопрос:
Цитата:
Как вы считаете, если бы он действовал не от имени ДД и не с разрешения ДД, сколько времени ДД потребовалось бы, чтобы прекратить это самоуправство?
Хорошо оставим Сириуса.
Хорошо оставим.
А как же Клювокрыл?
А разве ДД дал совет/приказ детям освободить Клювокрыла? Где?
А может быть ещё неправомерное обращение с магическим оборудованием, с возможностью повлечь тяжкие последствия?
Которое было использовано для того чтобы предотвратить ошибку правосудия. Основание для 100 % оправдания.
Естественно не стал бы. Я про это и не говорила.
Да, но согласно авторам БИ-4 ДД готов нарушить закон просто ради многоходовки. И вы, кажется, хотели с этим согласиться…
Во всем виноват Седрик, если бы он не участвовал в Турнире, то и не умер бы.
Это 2-я сторона медали, и Седрик был наказан за свое тщеславие смертью. Кроме того, это в любом случае не отменило бы участие в турнире другого представителя Хогвартса.
Или во всем виноваты люди, (правда они давно умерли и сроки давности вышли, но мы же чисто теоретически рассуждаем)придумавшие магический контракт. Если бы его не было, то и Гарри бы не стал участвовать.
А вот это косвенная связь.
Хотя бы по той причине, что она пишет книги, а не фиксирует с точностью все события, произошедшие в Хоге. Она решает, что важно с литературной точки зрения, а что нет.
Хорошо, тогда почему, как вы считаете, с литературной точки зрения важно показать раскаяние за гибель Сириуса, а раскаяние за гибель Седрика - нет (тем более, что у ДД имелось для этого литературное пространство, например, на последнем празднично-печальном обеде 4-й книги)?
А Хмури у нас что заменяет все меры безопасности разом? А цель, с которой имя Гарри положили в Кубок он разве узнал?
Начальник стражи представляет, а не заменяет все меры безопасности разом. То же и Хмури. Другое дело, что тот Хмури/Крауч, которого мы видим почти всю 4-ю книгу, и не нуждался в особом следствии, чтобы понять, почему имя Гарри положили в кубок.
Психологическая подготовка. Умение собираться в стрессовых ситуациях и применять полученные знания
Во-первых, это пустые слова до тех пор, пока недоказано, что этих целей можно добиться только (или хотя бы проще) посредством участия в турнире.
Во-вторых, Гарри уже к 4-й книге показал, что умеет собираться в стрессовых ситуациях и применять полученные знания. Дополнительный стресс в виде абстрактной психологической подготовки ему вовсе ни к чему. Или у вас есть внятное объяснение/доказательство тому, что какое-либо из заданий (дракон, озеро, лабиринт со сфинксом и пр.) напрямую готовит Гарри к встрече с ТЛ? (Напомню, что в 6-й книге мы такую подготовку, в том числе и психологическую, видим, и она в корне отличается от той, которую пытаются приписать ДД в 4-й книге авторы БИ-4).
Опять позволю себе сравнение, на этот раз с подготовкой космонавтов. Как известно, их долго готовят, в том числе и психологически, к полету в космос, к пребыванию среди узкого коллектива в ограниченном пространстве. Вы же не думаете, что для этого их посылают в толпу на огромную площадь?
И куда её в данном случае он выдвигает?
Вперед. Не прикрыв. Ибо, повторюсь, всех ходов тут просчитать нельзя, а перспективы туманны.
Даже не знаю
Я тоже не знаю, и мы никогда не узнаем, потому что сложилось иначе. Но ведь такую возможность исключать нельзя.
Седрик это трагическая непредвиденная случайность.
Несчастный случай? В какой-то степени, да. Но тем не менее, он напрямую связан с тем, что имя Гарри бросили в кубок, обманув последний.
Уголовник ещё куда ни шло, но пахан?
А как же не пахан, раз уголовные приказы отдает?
|
Тумбочка
Маг
Откуда: Redgorsk
Сообщений: 317
+ | Написано: 27.01.2006 15:32 | Инфо Правка |
Herminne
НО я-то спросила, какие конкретно обстоятельства вы имеете в виду, а вы привели в ответ общие слова.
Потому что конкретных обстоятельств и фактов Роу нам не показывает. А показывает именно общие слова. Что Дамблдор клялся, что Снейп на его стороне и ничего против Снейпа не хотел слышать. И где логика? Если б он его хоть капельку подозревал, то не клялся бы в его верности
Вы можете привести цитату с конкретными обстоятельствами и фактами, которые однозначно свидетельствовали бы о том, что ДД был неправ, доверяя Снейпу
Дамблдор был прав, доверяя Снейпу.
Еще раз - вы считаете, что Хмури по собственной инициативе давал непростительные заклятия четвероклассникам и что ДД об этом ничего не знал?
Нет, я считаю, что Хмури по собственной инициативе давал непростительные заклятия, а Дамблдор знал об этом. Но какое это имеет отношение к рассматриваемому вопросу?
ТОгда перечитайте, пожалуйста.
Я уже перечитала. И не нашла. Скорее всего потому, что там этого нет
Разве я где-то писала о том, что ДД приказал Хмури обыскать Снейпа?
Вы говорили, что Дамблдор подозревал Снейпа
вы сами спекулируете, что речь шла еще и об обеспечении безопасности турнира
Я не спекулирую, я привела это в качестве примера, что слова "быть настороже" можно истолковать как угодно
Как вы считаете, если бы он действовал не от имени ДД и не с разрешения ДД, сколько времени ДД потребовалось бы, чтобы прекратить это самоуправство?
Дамблдору могло потребоваться бесконечно много времени, если бы Дамблдор не знал о самоуправстве Грюма. Кстати, конкретно о каком самоуправстве Вы говорите?
А разве ДД дал совет/приказ детям освободить Клювокрыла? Где?
Скажем так, было подстрекательство. В конце 3 книги.
Которое было использовано для того чтобы предотвратить ошибку правосудия.
С чего Вы взяли, что это ошибка? А Дамблдор что верховный судья, чтобы решать была ли ошибка или нет? Кажется, такое поведение называется самосуд.
Да, но согласно авторам БИ-4 ДД готов нарушить закон просто ради многоходовки.
Согласно авторам Би он готов его нарушить не просто ради многоходовки. А для достижения высшей цели
Это 2-я сторона медали, и Седрик был наказан за свое тщеславие смертью. Кроме того, это в любом случае не отменило бы участие в турнире другого представителя Хогвартса.
А вот это косвенная связь.
Давайте закончим с примерами. Дайте, пожалуйста, определение прямой причинно-следственной связи. Если не приведете, то я сама напишу, что понимает уголовное право под причинной связью, и Вы увидите, что между действиями Дамблдора и смертью Седрика она отсутствует.
Хорошо, тогда почему, как вы считаете, с литературной точки зрения важно показать раскаяние за гибель Сириуса, а раскаяние за гибель Седрика - нет
Я не писатель, книг не пишу. Я полагаю это вопрос к Роу.
тем более, что у ДД имелось для этого литературное пространство, например, на последнем празднично-печальном обеде 4-й книги
На праздничном обеде было не место для этого
Начальник стражи представляет, а не заменяет все меры безопасности разом. То же и Хмури.
То есть Вы считаете, что Дамблдор мог поручить Хмури следствие и самоустраниться? Типа Хмури все сделает, а я пока лимонные дольки погрызу? ИМХО Руководить операцией должен был он, а не Хмури.
Во-первых, это пустые слова до тех пор, пока недоказано, что этих целей можно добиться только (или хотя бы проще) посредством участия в турнире.
Можно тогда Вас попросить привести пример как ещё можно добиться этих целей?
Или у вас есть внятное объяснение/доказательство тому, что какое-либо из заданий (дракон, озеро, лабиринт со сфинксом и пр.) напрямую готовит Гарри к встрече с ТЛ?
Напрямую нет, но косвенно да. Авторы БИ-4 подробно это описали
Опять позволю себе сравнение, на этот раз с подготовкой космонавтов.
Не знаю, как готовят космонавтов, но разведчиков, к примеру, готовят очень жестко. Их проверяют как раз в реальной обстановке
Вперед. Не прикрыв.
Куда вперед? И аворы БИ-4 считают, что он его прикрыл
Но ведь такую возможность исключать нельзя.
Я и не исключала
Но тем не менее, он напрямую связан с тем, что имя Гарри бросили в кубок, обманув последний.
Про прямую связь я уже написала
|
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 942 | Написано: 27.01.2006 16:36 | Инфо Правка |
Тумбочка
А Дамблдор что верховный судья
Ну, если учесть, что в тот момент он был верховным колдуном Уинзегамота, который исполнял судебные функции…
|
Тумбочка
Маг
Откуда: Redgorsk
Сообщений: 319
+ | Написано: 27.01.2006 16:41 | Инфо Правка |
Helene203
Ну, если учесть, что в тот момент он был верховным колдуном Уинзегамота, который исполнял судебные функции…
Это не дает ему право самолично, без надлежащей процедуры решать такие вопросы и тем более воплощать их в жизнь
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1638 | Написано: 27.01.2006 17:00 | Инфо Правка |
Тумбочка
Что Дамблдор клялся, что Снейп на его стороне и ничего против Снейпа не хотел слышать.
Вы описываете разнесенные по времени события так, как будто это происходило одновременно. Далее, вы забываете, что Хмури может не разделять этих убеждений ДД. А Хмури получил от ДД карт-бланш, этого вы вроде не отрицаете.
Дамблдор был прав, доверяя Снейпу.
Соответственно и цитат нет именно поэтому?
Нет, я считаю, что Хмури по собственной инициативе давал непростительные заклятия, а Дамблдор знал об этом. Но какое это имеет отношение к рассматриваемому вопросу?
Следовательно вы тоже думаете, что Хмури действовал с санкции ДД. Вопрос по введению непростительных заклятий четверокурсникам (кстати, из текста книги нельзя сделать вывода о том, что Хмури действовал именно по собственной инициативе, в любом случае он прикрывается именем ДД) имеет отношение к той карт-бланш, которую Хмури очевидно получил от директора в 4-й книге.
Скорее всего потому, что там этого нет
Есть. Это то, что говорит Хмури под воздействием сыворотки правды.
Вы говорили, что Дамблдор подозревал Снейпа
Мог подозревать. Или во всяком случае считать, что проверка не помешает.
Дамблдору могло потребоваться бесконечно много времени, если бы Дамблдор не знал о самоуправстве Грюма. Кстати, конкретно о каком самоуправстве Вы говорите?
Об "обыске" кабинета Снейпа, о Непростительных заклятиях, о Хагриде и пр. И вряд ли ДД тут вдруг ослеп и оглох, у него же Всевидящее Око есть согласно авторам БИ.
Скажем так, было подстрекательство. В конце 3 книги.
Где конкретно? Была реплика про то, что дети могут спасти больше чем одну невинную жизнь. Где тут подстрекательство с гиппогрифом???
С чего Вы взяли, что это ошибка? А Дамблдор что верховный судья, чтобы решать была ли ошибка или нет? Кажется, такое поведение называется самосуд.
Это не я взяла, а Роулинг описала. А самосудом называется другое поведение. Например, Люпин с Сириусом собирались заняться самосудом над Петтигрю в конце 3-й книги.
Согласно авторам Би он готов его нарушить не просто ради многоходовки. А для достижения высшей цели
Тренировки Гарри - это не высшая цель, а метод.
Дайте, пожалуйста, определение прямой причинно-следственной связи. Если не приведете, то я сама напишу, что понимает уголовное право под причинной связью, и Вы увидите, что между действиями Дамблдора и смертью Седрика она отсутствует.
Пожалуйста, давайте. А заодно дайте определение подделки документов и подстрекательства к преступлению и организации преступления. И еще не забудьте дать определение прямой причинно-следственной связи в логике.
Я не писатель, книг не пишу. Я полагаю это вопрос к Роу.
Нет, это вопрос именно к вам, поскольку вы употребили именно этот аргумент.
На праздничном обеде было не место для этого
А поминание Седрика на праздничном обеде куда отнести?
ИМХО Руководить операцией должен был он, а не Хмури.
Это ваше имхо. А хороший руководитель отличается тем, что не сует нос во все дырки. Поручил охрану Хмури - значит, за охрану отвечает Хмури.
Можно тогда Вас попросить привести пример как ещё можно добиться этих целей?
Цитата:
Гарри уже к 4-й книге показал, что умеет собираться в стрессовых ситуациях и применять полученные знания. Дополнительный стресс в виде абстрактной психологической подготовки ему вовсе ни к чему. Или у вас есть внятное объяснение/доказательство тому, что какое-либо из заданий (дракон, озеро, лабиринт со сфинксом и пр.) напрямую готовит Гарри к встрече с ТЛ? (Напомню, что в 6-й книге мы такую подготовку, в том числе и психологическую, видим, и она в корне отличается от той, которую пытаются приписать ДД в 4-й книге авторы БИ-4).
Авторы БИ-4 подробно это описали
Хде? Пошла еще раз перечитала. Пусть не напрямую, пусть косвенно. Как косвенно дракон, русалки и сфинкс готовят Гарри к борьбе с ТЛ? Нету об этом ничего. Зато про наказание Снейпа (три раза ГЫ) есть.
но разведчиков, к примеру, готовят очень жестко. Их проверяют как раз в реальной обстановке
1) разведчик разведчику рознь. 2) И если дракон (или русалки) - это реальная обстановка для встречи с ТЛ, то я, видимо, как-то не так представляла себе ТЛ. Да и в конце 4-й книги он на дракона не похож.
Куда вперед? И аворы БИ-4 считают, что он его прикрыл
Как это куда вперед? На вражескую половину доски. Авторы БИ кроме того считают ДД уголовным преступником.
|
Тумбочка
Маг
Откуда: Redgorsk
Сообщений: 320
+ | Написано: 27.01.2006 20:14 | Инфо Правка |
Herminne
Вы описываете разнесенные по времени события так, как будто это происходило одновременно.
Клялся и ничего не хотел слышать - это глаголы прошедшего времени.
Далее, вы забываете, что Хмури может не разделять этих убеждений ДД. А Хмури получил от ДД карт-бланш, этого вы вроде не отрицаете.
Не то чтобы не отрицаю, скорее считаю вполне возможным. И что с того? Разве из того, что он дал Хмури карт-бланш следует, что Дамблдор подозревал Снейпа?
Соответственно и цитат нет именно поэтому?
Да
Следовательно вы тоже думаете, что Хмури действовал с санкции ДД.
Хмури - преподаватель, и он сам организовывает учебный процесс. Просто Дамблдор не возражал против его методов
имеет отношение к той карт-бланш, которую Хмури очевидно получил от директора в 4-й книге.
Не вижу связи. Хмури, как преподаватель, сам выбирает что и как ему рассказывать ученикам. Или если МакГонагалл составляет свой учебный план, значит она тоже получила карт-бланш?
Это то, что говорит Хмури под воздействием сыворотки правды.
Я там и смотрела. И не нашла. Вы не могли бы привести цитату?
Об "обыске" кабинета Снейпа,
Если Снейп бы к нему не пошел с вопросами, а я полагаю, что он не пошел, то Дамблдор ничего бы и не узнал
о Непростительных заклятиях,
Это личное дело Хмури, как преподавателя
о Хагриде
Разве с Хагридом он общался от имени Дамба? Он ему аккуратненько намекнул показать Гарри драконов
и пр.
А поконкретней?
И вряд ли ДД тут вдруг ослеп и оглох, у него же Всевидящее Око есть согласно авторам БИ.
Причем здесь ослеп и оглох? Если человеку не сказать и не показать, не важно глухой, слепой он или нет. Насчет Всевидящего Ока я не согласна.
Это не я взяла, а Роулинг описала.
Это была фактическая ощибка, а юридически там все чисто
Например, Люпин с Сириусом собирались заняться самосудом над Петтигрю в конце 3-й книги.
Не вижу существенной разницы. Они тоже собирались исправить ошибку
Тренировки Гарри - это не высшая цель, а метод.
Зачем Вы придираетесь к словам? Цель - натренировать Гарри, чтобы он был готов к борьбе с Лордом
Нет, это вопрос именно к вам, поскольку вы употребили именно этот аргумент
Тогда попробую ответить. Главный герой Гарри. Смерть Седрика для него не так трагична, как смерть крестного. Поэтому и Роу уделяет внимание больше описанию смерти крестного, в т.ч. показывает раскаяние Дамба
А поминание Седрика на праздничном обеде куда отнести?
Одно дело поминание. Это нужно было его товарищам. А показывать чувствующего вину Дамблдора ни к чему.
А хороший руководитель отличается тем, что не сует нос во все дырки.
А разобраться с не пойми как проникшим и не пойми зачем положившим имя Гарри шпионом, это что мелочь? Такие операции следует контролировать лично.
Хде?
http://big-game.livejournal.com/25424.html#cutid1
И если дракон (или русалки) - это реальная обстановка для встречи с ТЛ, то я, видимо, как-то не так представляла себе ТЛ.
Это подготовка к любым неожиданностям.
На вражескую половину доски.
Он остался на своей половине. И вообще доска не делится на свою и вражескую
Авторы БИ кроме того считают ДД уголовным преступником.
Нет, пока не доказано обратное
Определения. (Причинную связь я потом приведу, я там сама пока не разобралась, запутанно очень, это вообще вопрос неоднозначный, но попозже обязательно напишу)
Подстрекателем признается лицо, склонившее другое лицо к совершению преступления путем уговора, подкупа, угрозы или другим способом. Его задача сводится к тому, чтобы путем внушения необходимости, целесообразности или выгодности совершения преступления возбудить у исполнителя такое намерение. Применяя различные способы и методы воздействия, подстрекатель стремится вызвать в нем решимость сознательно принять решение о совершении преступления.
По форме выражения подстрекательство может совершаться словами, жестами, письменными знаками, носить открытый или завуалированный характер.
организатор - это лицо, организовавшее совершение преступления или руководившее его исполнением. Как правило, организатор является тем инициирующим фактором, с которого начинается подготовка преступления, его планирование. Именно он подбирает других соучастников, обеспечивает координацию и слаженность их действий в процессе реализации преступного намерения.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1639 | Написано: 27.01.2006 21:07 | Инфо Правка |
Тумбочка
Клялся и ничего не хотел слышать - это глаголы прошедшего времени.
Это понятно. Просто в вашей последней реплике прозвучало так, будто он делал это все одновременно. Это, в принципе, возможно, несущественно, но лучше обойтись без таких путаниц.
Не то чтобы не отрицаю, скорее считаю вполне возможным. И что с того? Разве из того, что он дал Хмури карт-бланш следует, что Дамблдор подозревал Снейпа?
Хорошо, давайте подведем некие предварительные итоги. Итак, 1) с высокой степенью вероятности возможно, что ДД дал Хмури карт-бланш на расследование вопроса, кто бросил имя Гарри в кубок, и вообще на все поступки, которые Хмури заблагорассудится совершить в Хоге, а также на охрану турнира. При этом у нас есть две версии мотивов ДД поручить Хмури расследование вышеупомянутого вопроса. а) ДД не знает, кто бросил имя Гарри в кубок и обманул последний, а расследование поручил Хмури потому что бывший аврор (и один из самых успешных) представлялся ДД самой подходящей кандидатурой для этого. Попутно тут, видимо, придется принять, что ДД не выговорил особых условий для Снейпа (то есть, не предупредил Хмури о том, что Снейпа трогать нельзя или сделал это недостаточно категорично). б) версия авторов БИ о том, что ДД и Хмури состояли в сговоре относительно того, что имя Гарри нужно забросить в кубок (что по злой иронии судьбы соответствовало планам ТЛ). В этом случае тот факт, что ДД поручил расследование этого случая Хмури можно дополнительно расценить как использование служебного положения для того, чтобы скрыть следы, ведь фактически (и еще раз фактически, так как Хмури был на самом деле Краучем) расследование было поручено совершившему этот поступок. То есть у нас к обвинениям по подделке документов и организации преступного сговора добавляется обвинение по использованию служебного положения для уничтожения следов. (Чем дальше в лес, тем больше дров).
Да
Однако мы пока реально имеем смерть ДД от руки Снейпа. По крайней мере так это выглядит.
Хмури - преподаватель, и он сам организовывает учебный процесс. Просто Дамблдор не возражал против его методов
Во-первых, еще раз
Цитата:
из текста книги нельзя сделать вывода о том, что Хмури действовал именно по собственной инициативе, в любом случае он прикрывается именем ДД
Тут речь о непростительных заклятиях. Это ведь не боггарта показать, вы не находите? На самом деле этот момент в книге выглядит так, будто Хмури действует по прямому указанию ДД.
Или если МакГонагалл составляет свой учебный план, значит она тоже получила карт-бланш?
Если МакГонагалл на 4-м курсе вдруг начнет давать программу 6-го курса, думаю, это будет значить, что так хочет ДД.
Вы не могли бы привести цитату?
Ну вы же ниже сами говорите о Хагриде. Хагрид-то ведь не Лудо Бэгмен, а человек ДД.
Это личное дело Хмури, как преподавателя
Нет. См. выше про МакГОнагалл.
Это была фактическая ощибка, а юридически там все чисто
Что вы тут имеете в виду под "фактическим" и "юридическим"?
Не вижу существенной разницы. Они тоже собирались исправить ошибку
Во-первых, напомню, что над Сириусом суда не было. Во-вторых, самосуд - это самочинная расправа над действительным или мнимым преступником, сопровождающаяся, как правило, мучительством. Не имхо, действия ДД под это определение не попадают.
Зачем Вы придираетесь к словам? Цель - натренировать Гарри, чтобы он был готов к борьбе с Лордом
Я не придираюсь к словам. Я хочу понять, вы действительно считаете, что высшая цель - это натренировать Гарри? Настолько, что эта цель оправдывает средства? Это к Игнатию Лойоле больше пристало, чем к ДД. Тем более, что высшей целью может быть уничтожение врага, а не тренировка бойцов, так что тут у авторов БИ все равно концы с концами не сходятся.
Главный герой Гарри. Смерть Седрика для него не так трагична, как смерть крестного. Поэтому и Роу уделяет внимание больше описанию смерти крестного, в т.ч. показывает раскаяние Дамба
Крестного он мертвым не видел, а Седрика - да. Фактически первый труп на памяти Гарика, после которого он начинает видеть фестралов.
Одно дело поминание. Это нужно было его товарищам. А показывать чувствующего вину Дамблдора ни к чему.
Как это ни к чему? ДД как никак директор школы, в которой Седрик учился. (Показать чувство вины еще не означает признаться, насколько сильно на самом деле замешан в гибели).
Такие операции следует контролировать лично.
Контролировать, но не руководить. И мы не можем утверждать, что ДД не контролировал.
Он остался на своей половине. И вообще доска не делится на свою и вражескую
Доска нет, а половины доски - да. А Гарри - один четырнадцатилетний против трех семнадцатилетних, без официальной поддержки друзей - уже не на своей половине.
Линк на БИ
Могу только повториться: Цитата:
Как косвенно дракон, русалки и сфинкс готовят Гарри к борьбе с ТЛ? Нету об этом ничего. Зато про наказание Снейпа (три раза ГЫ) есть.
Это подготовка к любым неожиданностям.
Вот это и есть та самая высшая цель, ради которой авторы БИ превращают ДД в уголовника и пахана? Вы шутите? И разве ради этой подготовки нужно турнир на три страны городить?
Нет, пока не доказано обратное
Хорошо, авторы БИ не считают ДД уголовником, заставляя его совершать подделку документов. Вероятно, авторы БИ просто не считают подделку документов уголовным преступлением. Что не отменяет уголовной ответственности за это преступление. 
Подстрекателем признается лицо, склонившее другое лицо к совершению преступления путем уговора, подкупа, угрозы или другим способом. По форме выражения подстрекательство может совершаться словами, жестами, письменными знаками, носить открытый или завуалированный характер.
Замечательно. А теперь скажите, подпадают ли под это определение слова ДД "вы можете спасти не одну невинную жизнь"? Причем, пожалуйста, не надо ограничиваться односложным ответом, приведите доказательства.
организатор - это лицо, организовавшее совершение преступления или руководившее его исполнением. Как правило, организатор является тем инициирующим фактором, с которого начинается подготовка преступления, его планирование. Именно он подбирает других соучастников, обеспечивает координацию и слаженность их действий в процессе реализации преступного намерения.
А вот под это определение действия ДД, как их описывают авторы БИ-4, подпадают целиком и полностью.
Причинную связь я потом приведу, я там сама пока не разобралась, запутанно очень, это вообще вопрос неоднозначный, но попозже обязательно напишу
Смотрите, какой интересный топик! http://www.sudmed.ru/index.php…c=607&st=0
И еще не забудьте, пожалуйста, про подделку документов.
|
Тумбочка
Маг
Откуда: Redgorsk
Сообщений: 326
+ | Написано: 28.01.2006 11:15 | Инфо Правка |
Herminne
и вообще на все поступки, которые Хмури заблагорассудится совершить в Хоге
Вот этого бы я утверждать не стала
Насчет того, что Грюм действительно во многом занимается самоуправством. (Т.е. Дамблдор ему этого не разрешал и тем более не приказывал, но он все равно делает) Четвертая книга
Цитата:
«Хмури! Мы никогда не перевоплощаем в качестве наказания!!! — слабым голосом проговорила Профессор МакГонагалл. — Я не сомневалась, что Профессор Дамблдор вам это разъяснил!»
«Да, кажется, он что-то об этом говорил… — сказал Хмури, беззаботно почёсывая подбородок, — но мне казалось, что здоровый, крепкий шок…» (НП)
Однако мы пока реально имеем смерть ДД от руки Снейпа. По крайней мере так это выглядит.
Это настолько неоднозначный вопрос, что его надо обсуждать не в этой теме. А я с этим не согласна.
Тут речь о непростительных заклятиях. Это ведь не боггарта показать, вы не находите?
Дамблдор очень демократичный директор. Инициатива я полагаю была у Хмури. А Дамблдор просто не возражал. Ибо если бы это была инициатива Альбуса, то почему он решил показать непростительные именно в этот год. Ведь ни Снейп ни Люпин этого не делали. Про Амбридж я молчу
На самом деле этот момент в книге выглядит так, будто Хмури действует по прямому указанию ДД.
Вот как выглядит этот момент в книге:
Цитата:
Я не должен демонстрировать ученикам младше шестого класса противозаконные заклятья. Вы считаетесь для этого слишком молодыми. Но Профессор Дамблдор поддерживается лучшего мнения о состоянии ваших нервов. Он считает, что вы вполне способны вынести демонстрацию этих заклятий. А я считаю, что чем скорее вы узнаете что к чему, тем лучше для вас.
Инициатива у Грюма. А Дамб лишь не препятствует
Ну вы же ниже сами говорите о Хагриде. Хагрид-то ведь не Лудо Бэгмен, а человек ДД
Если Хагрид человек Дамблдора, значит он никого кроме Дамблдора не слушает? Для того чтобы намекнуть что-то человеку и тем самым побудить его к определенным действиям необязательно прикрываться чьим-либо именем.
Если МакГонагалл на 4-м курсе вдруг начнет давать программу 6-го курса, думаю, это будет значить, что так хочет ДД.
МакГонагалл - формалистка (в данном отношении), а Грюм нет
Что вы тут имеете в виду под "фактическим" и "юридическим"?
Фактически это то, что описала Роу. Дескать Малфой сам виноват и т.д. А юридически, процедура была соблюдена. Следствие и суд были. А не как с Сириусом
действия ДД под это определение не попадают.
Хорошо. Это самостоятельное осуществление правосудия без надлежащих полномочий
Настолько, что эта цель оправдывает средства?
Смерть Седрика изначально даже не предполагалась. А подделка документов и др. это действительно мелочи по сравнению с уничтожением Волда
Игнатию Лойоле
Показать чувство вины еще не означает признаться, насколько сильно на самом деле замешан в гибели
Ну не знаю почему она не показала. ИМХО не потому что он не чувствовал себя виноватым. Вина есть в любом случае, соглашаться или не соглашаться с авторами БИ-4
И мы не можем утверждать, что ДД не контролировал.
Значит плохо контролировал. Должен был лучше. Такие вещи надо делать лично.
Доска нет, а половины доски - да.
И после этого Вы говорите, что не придираетесь словам?
А Гарри - один четырнадцатилетний против трех семнадцатилетних, без официальной поддержки друзей - уже не на своей половине
Так вот у доски нет своей и вражеской половины. Если все белые фигуры (или не все, а самые сильные) находятся на линиях 5-8 и все защищают пешку, то о какой вражеской половине речь?
И разве ради этой подготовки нужно турнир на три страны городить?
Его Дамблор мог и не городить. Просто подходящее стечение обстоятельств
Подстрекателем признается лицо, склонившее другое лицо к совершению преступления путем уговора, подкупа, угрозы или другим способом.
По порядку. Дамблдор - лицо? Да. Склонил он к совершению преступления Гарри и Гермиону? Да. Я полагаю здесь был "другой способ".
По форме выражения подстрекательство может совершаться словами, жестами, письменными знаками, носить открытый или завуалированный характер.
Выражалось словами, носило завуалированный характер
Цитата:
«Что нам нужно, — сказал Дамблдор медленно, глядя на Эрмиону яркими голубыми глазами, — так это больше времени». (намек на способ совершения)
«Но ведь… — начала было Эрмиона. Внезапно ее глаза распахнулись. — Ой!»
«Слушайте внимательно, — сказал Дамблдор с расстановкой. — Сириус заперт в кабинете профессора Флитвика на седьмом этаже. Тринадцатое окно справа от Западной башни. (Намек на способ освобождения Сириуса и заодно на новое преступление) Если все пойдет хорошо, сегодня ночью вы спасете не одну невинную жизнь. (Подтверждение намека) Но помните, вы оба не должны показываться. Мисс Грангер, вы знаете закон… (Предупреждение заметать следы) Вы знаете, что поставлено на карту… Вас — никто — не должен — видеть».
Гарри понятия не имел, о чем говорит Дамблдор. Директор повернулся на каблуках и, подойдя к двери, обернулся.
«Я запру вас. Сейчас, — он взглянул на часы, — без пяти полночь. Мисс Грангер, трех поворотов достаточно (намек на гиппогрифа, так как это его казнили 3 часа назад). Удачи». (НП)
Смотрите, какой интересный топик!
Он и правда и интересный, но конкретики там мало
Теория уголовного права выделяет следующие критерии причинной связи:
1. Причина предшествует следствию по времени
2. Причина является необходимым условием следствия
3. Существует реальная возможность наступления следствия
4. Вредный результат является закономерным, естественным, а не случайным результатом противоправного деяния
Четвертого точно нет, да и третье сомнительно
И еще не забудьте, пожалуйста, про подделку документов.
А что там определение или цитату из УК. Просто определения как такового нет.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 1642 | Написано: 28.01.2006 11:51 | Инфо Правка |
Тумбочка
что там определение или цитату из УК.
ТОлько это и убегаю:
Статья 327. Подделка, изготовление или сбыт поддельных документов, государственных
наград, штампов, печатей, бланков.
1. Подделка удостоверения или иного официального документа, предоставляющего
права или освобождающего от обязанностей, в целях его использования либо сбыт
такого документа, а равно изготовление в тех же целях или сбыт поддельных
государственных наград Российской Федерации, РСФСР, СССР, штампов, печатей,
бланков -
наказываются ограничением свободы на срок до трех лет, либо арестом на
срок от четырех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до двух лет.
2. Те же деяния, совершенные неоднократно, -
наказываются лишением свободы на срок до четырех лет.
3. Использование заведомо подложного документа -
наказывается штрафом в размере от ста до двухсот минимальных размеров
оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за
период от одного до двух месяцев, либо обязательными работами на срок от ста
восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо исправительными работами на срок
до двух лет, либо арестом на срок от трех до шести месяцев.
Статья 35. Совершение преступления группой лиц, группой лиц по предварительному
сговору, организованной группой или преступным сообществом (преступной организацией).
1. Преступление признается совершенным группой лиц, если в его совершении
совместно участвовали два или более исполнителя без предварительного сговора.
2. Преступление признается совершенным группой лиц по предварительному
сговору, если в нем участвовали лица, заранее договорившиеся о совместном
совершении преступления.
3. Преступление признается совершенным организованной группой, если оно
совершено устойчивой группой лиц, заранее объединившихся для совершения одного
или нескольких преступлений.
4. Преступление признается совершенным преступным сообществом (преступной
организацией), если оно совершено сплоченной организованной группой (организацией),
созданной для совершения тяжких или особо тяжких преступлений, либо объединением
организованных групп, созданным в тех же целях.
5. Лицо, создавшее организованную группу или преступное сообщество (преступную
организацию) либо руководившее ими, подлежит уголовной ответственности за
их организацию и руководство ими в случаях, предусмотренных соответствующими
статьями Особенной части настоящего Кодекса, а также за все совершенные организованной
группой или преступным сообществом (преступной организацией) преступления,
если они охватывались его умыслом. Другие участники организованной группы
или преступного сообщества (преступной организации) несут уголовную ответственность
за участие в них в случаях, предусмотренных соответствующими статьями Особенной
части настоящего Кодекса, а также за преступления, в подготовке или совершении
которых они участвовали.
6. Создание организованной группы в случаях, не предусмотренных статьями
Особенной части настоящего Кодекса, влечет уголовную ответственность за приготовление
к тем преступлениям, для совершения которых она создана.
7. Совершение преступления группой лиц, группой лиц по предварительному
сговору, организованной группой или преступным сообществом (преступной организацией)
влечет более строгое наказание на основании и в пределах, предусмотренных
настоящим Кодексом.
И: если вы считаете, что Хмури действовал в отношении непростительных заклятий самоуправно, то тогда не могли бы вы заодно ответить на вопрос - зачем это было нужно Краучу?
Убегаю.
|
Тумбочка
Маг
Откуда: Redgorsk
Сообщений: 328
+ | Написано: 28.01.2006 16:20 | Инфо Правка |
Herminne
если вы считаете, что Хмури действовал в отношении непростительных заклятий самоуправно, то тогда не могли бы вы заодно ответить на вопрос - зачем это было нужно Краучу?
Чтобы соответствовать образу мнительного Грюма
Насчет УК, я полагаю, то, что Дамблдор его нарушил, это не более, чем формальность. Я полагаю его действия можно подвести под следующую статью:
Цитата:
Не является преступлением действие (бездействие), хотя формально и содержащее признаки какого-либо деяния, предусмотренного настоящим Кодексом, но в силу малозначительности не представляющее общественной опасности.
|
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 943 | Написано: 29.01.2006 01:47 | Инфо Правка |
Тумбочка
Ибо если бы это была инициатива Альбуса, то почему он решил показать непростительные именно в этот год. Ведь ни Снейп ни Люпин этого не делали.
Как раз со Снейпом-то они и проходили непрощаемы заклятия, на что я думаю и указывала Herminne, говоря о программе шестого курса. А Люпин. Либо он в силу характера не способен на эти заклинания, либо у него нет официального разрешения на применение подобных закляти (у Хмури-то оно есть или по-крайней меры было), либо директор посчитал, что для третьекурсиков это будет слишком, либо ситуация не была столь угражающей.
|
Тумбочка
Маг
Откуда: Redgorsk
Сообщений: 331
+ | Написано: 29.01.2006 10:05 | Инфо Правка |
Helene203
Не, про программу шестого курса говорил сам Грюм. А разве со Снейпом они проходили непростительные?
|
  | |
