| Гермиона и домашние эльфы |
Тумбочка
Маг
Откуда: Redgorsk
Сообщений: 497 | Написано: 20.02.2006 19:55 | Инфо Правка |
Аматерасу
сколько понадобилось Гринпису, чтобы сейчас в Европе нельзя было пройти в шубе из натурального меха?
Чё, правда нельзя? 
грубых методов типа пропаганды
Я не исключаю, что это было выгодно производителям искусственного меха
Так и вижу Добби, дающего вышибающее слезу интервью о том, как плохо ему было у Малфоев, и описыающего все ужасы малфоевского Холокоста
И летящие а него тапки/камни других эльфов 
нынешних PR-технологий
О чем Вы? У волшебников даже мобил нету. 
Роулинг затеяла тему эльфов ради расизма…
|
zanuda
Ведьмочка
Откуда: restricted section
Сообщений: 405 | Написано: 20.02.2006 20:20 | Инфо Правка |
Тумбочка
Они возникли раньше, но они возникли одинаково.
Кто "они"? И что значит "одинаково". Даже с Вашей вульгарно-марксистской точки зрения, имеет значение разница хозяйственных укладов, обусловленная климатом и т.д. А с точки зрения человека, который признает самостоятельную роль сознания, огромное значение имеет то, что разные территории североамериканских владений Англии заселялись в первую очередь разными категориями эмигрантов.
А потом даже, определенные штаты произвольно объявлялись рабовладельческими или наоборот свободными
Естественно, я имела в виду классические случаи.
Но таких обществ большинство, а революций не так уж много
Не знаю, что вы имеете в виду под большинством. Никто не говорил, что кризисы в этих обществах разрешаются именно революциями. Для таких обществ характерны или частые государственные перевороты (как в Латинской Америке), или ненормально частые смены правительств (без особых результатов), или сползание в застой (с особо тяжелыми кризисами).
Недовольство может выражаться не только в митингах.
Естественно. Я об этом и говорю. Кажется, именно Вы возражали.
Уверяю Вас, люди терпят самое скверное материальное положение (не доходящее до голодной смерти), пока считают его нормальным, т.е., либо не знают, что можно жить иначе, либо считают, что некий высший закон велел им жить именно так, либо полагают такое положение особой заслугой и добродетелью.
Они расценили свободу не как дар, а как наказание.
Ну, во-первых, дело было в отсутствии земли. А во-вторых (и это вечная проблема) свобода приносит ответственность. Взрослых людей, которые не привыкли нести ответственность, научить этому сразу бывает трудно. Но к проблеме менталитета это имеет косвенное отношение.
Аматерасу
Спасибо за то, что так на многое ответили.
А вообще, почему обсуждается тема рабства? Роулинг затеяла тему эльфов ради расизма…
Отчасти. Но тема расизма "обыгрывается" в основном на маглорожденных волшебниках. Что характерно, нынешнее положение эльфов признается нормальным и естественным даже теми волшебниками, которые лишены предрассудков, касающихся чистоты крови (исключения, помимо Гермионы, - Дамблдор и Артур Уизли). Вы навели меня на мысль: речь идет о предрассудке, намного более укорененном.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1459 | Написано: 20.02.2006 21:40 | Инфо Правка |
zanuda
Тумбочка
Аматерасу
Небольшое, но злобное уточнение.
Временное помутнение рассудка у нации (если не всей, то половины - а может, это две разные нации?) мы можем наблюдать в настоящее время. У меня дома, т.е. на Украине. Не прошло и полутора лет, как люди, которые ничего друг другу не сделали и ничего друг против друга не имели, готовы были сшибиться (многие - насмерть) из-за двух политиков, каждый из которых, откровенно говоря, того не стоил. Но тут же добавлю: за этим "временным помутнением" история долгая, и она закончится уже после нас. Ничего не возникает на пустом месте.
Просто общество больно, оно было больно, в том числе плохо залепленным цивилизационным разломом, оно быстро не вылечится, но болезнь загоняли вовнутрь - и дозагонялись.
С магическим обществом дело обстоит похоже. С одной стороны, волшебники - люди. И они пытаются подмять под себя мыслящих "нелюдей" с магическими способностями. Кого поработили, кого удовлетворили более или менее удобной нишей, кого оттеснили подальше, кого просто перебили. С другой стороны, они отгораживаются по понятным причинам от людей, не имеющих таких способностей. Да еще внутри себя они переживают кризис: потомственные маги, которых становится все меньше, пытаются удержать за собой влияние и привилегии. Наиболее радикальные требуют очистить магический мир от "грязнокровок" и "поставить на место магглов". Наиболее разумные из радикалов довольствуются тем, что магглорожденных негласно дискриминируют (и, по-видимому, это официальная стратегия Министерства). То есть клапаны затянуты наглухо, а в котле закипает.
|
Аматерасу
Ведьмочка
Откуда: Не скажу
Сообщений: 68 | Написано: 21.02.2006 14:53 | Инфо Правка |
Тумбочка
Чё, правда нельзя?
Ага. Обливают несмываемой краской ))). Хорошие туроператоры об этом обычно предупреждают.
О чем Вы? У волшебников даже мобил нету.
Вы не знаете, что такое PR???!!! Дословная расшифровка - Publik Relations. В моем понимании - наука о рекламе. Это тончайшие технологии скрытого влияния на общество, на людей и т.д. и т.п., основанные на знании прежде всего психологии и просчитывания возможных результатов твоих действий. Нет, рассказать об этом здесь невозможно…
Для этого мобилы не нужны. У них есть газеты, журналы и радио. Этого достаточно.
zanuda
Для начала - цитата из интервью Ро.
Цитата:
Сэм Дордой: В ваших книгах встречается тема расизма, где волшебников называют полукровками. Думаете, это может изменить в чем-то читателей этой книги?
JKR: Вы можете подумать, что я пессимистка, но я думаю, что я реалистка и знаю, как трудно изменить глубоко укоренившиеся предубеждения. Так что я считаю, что если что-то способно преодолеть расизм, то маловероятно, что это будут книги о ГП.
Но я надеюсь, что мои книги заставят людей задуматься. Я не пытаюсь читать проповеди, но это мои убеждения. Я не собираюсь никого критиковать, не собираюсь выступать с речами, но буду рада, если люди прочитают мою книгу и задумаются о том, что такое расизм или дискриминация. Тема эльфов была затеяна действительно ради расизма, эльфы являются рабами, поэтому я думаю, что все это должно прочувствоваться достаточно сильно.
На самом деле я не могу назвать эльфов рабами. Раб, по крайней мере в рабовладельческом обществе, является товарно-денежной, если хотите, экономической, единицей. Их продают, покупают, эксплуатируют. Это товар. С эльфами такого не наблюдается. Налицо только эксплуатация - и то с большими оговорками, потому что эльфы ХОТЯТ работать, и даже бесплатно. Рабство же - понятие, связанное с насилием. Вспомнила презабавный случай, произошедший во время, когда я училась в школе. Проходили древний Египет. К доске вызывают девочку Вику, спрашивают. Вика молчит, мнется, жует слова, и вдруг выдает: "Рабы хотели строить пирамиды…" Я упала под парту первая, за мной - весь класс. Гениальный ответ вошел в анналы истории нашего класса
В общем, как мне кацца, рабство - понятие экономическое.
Расизм же - нравственное.
[ Это сообщение изменено 21.02.2006 15:18. Аматерасу ]
|
zanuda
Ведьмочка
Откуда: restricted section
Сообщений: 407 | Написано: 21.02.2006 15:00 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Как я мечтала, чтобы Вы здесь появились!
Аматерасу
Спасибо за цитату. Но, ИМХО, перед нами тот случай, когда написанное вызывает больше мыслей, чем задумывал автор.
|
Аматерасу
Ведьмочка
Откуда: Не скажу
Сообщений: 70 | Написано: 21.02.2006 15:12 | Инфо Правка |
А вот рабство психологическое - это уже другой вопрос, и проблема уже эльфовского самоосознания.
Расизм в волшебном мире оставим на совести волшебников. Я уже предложила возможные меры по искоренению таких настроений 
Да, уважаемая Тумбочка, еще один пример на тему расизма:
за сколько лет Америка прошла путь от закоренелого расизма до нынешних времен, когда за слово "чернож…ый" вы можете огрести по полной, да еще потом и извиняться будете всю жизнь?
По, моему, не так долго.
И вообще (ну опять же ИМХО) полностью поменять менталитет невозможно. Это значит, что если британцам полностью поменять менталитет, это будут уже не британцы. Менталитет ведь опирается на культурно-историческую начинку… Да и надо ли его менять?
А вот изменить отношение к какой-то проблеме - весьма реально. В примере с американцами это общество само себя залечило до такой степени пресловутой политкорректности, что уже ведутся разговоры о расизме в отношении белокожих.
Добавление от 21.02.2006 15:16:
Jammie Glen
а в котле закипает
А можно сказать, что не закипает, а Гермиона в стакане воды бурю мутит 
Хотя я была бы одной из первых, кто пошел бы за ней.
|
Абсолютный Игрок
Маг
Откуда: Просторы Универсума
Сообщений: 1210 | Написано: 21.02.2006 17:14 | Инфо Правка |
Аматерасу
Как я уже замечал ранее, не исключено, что это будет связано с сюжетом (своего рода "козырь в рукаве" для упсов и прочей нечисти) 
|
Аматерасу
Ведьмочка
Откуда: Не скажу
Сообщений: 76 | Написано: 21.02.2006 17:21 | Инфо Правка |
Абсолютный Игрок
Не исключено.
А может, Ро просто подняла проблему именно ради того, чтобы народ задумался. Как всегда, пока рот не раскроешь и не скажешь впрямую - никто не озаботится.
|
Тумбочка
Маг
Откуда: Redgorsk
Сообщений: 498 | Написано: 21.02.2006 19:13 | Инфо Правка |
zanuda
Кто "они"? И что значит "одинаково".
Они - это штаты. Одинаково значит похоже.
Я бы не стала говорить, что штаты изначально заселялись разными категориями эммигрантов. По-моему, только Вирджиния отличалась особой нравственностью, умом и сообразительностью. А остальные штаты заселялись обычными людьми.
А разные экономические уклады - это да. На Юге было рабство, поэтому они были за рабство. На Севере не было и они были против. Все логично. Было бы на Севере рабство, никто бы там и не возмущался.
Не знаю, что вы имеете в виду под большинством.
50%+1
А во-вторых (и это вечная проблема) свобода приносит ответственность. Взрослых людей, которые не привыкли нести ответственность, научить этому сразу бывает трудно.
Вот именно. И как этому учить эльфов, если даже правильный лидер Добби в определенных ситуациях тупит по-черному?
А главное зачем? В этом случае цель не оправдывает средства.
Аматерасу
Ага. Обливают несмываемой краской
Не ожидала. И это в цивилизованной Европе… 
Вы не знаете, что такое PR???!!!
Знаю. Связь с общественностью. Так? Когда появился этот термин? Когда стало формироваться информационное общество. Телевизор и особенно Интернет. У волшебников информационного общества нет. Да и радио вроде тоже. И телефонов.
В примере с американцами это общество само себя залечило до такой степени пресловутой политкорректности, что уже ведутся разговоры о расизме в отношении белокожих.
Ага. То есть, проблема дискриминации-то не решена. У них вся политкорректность держится не на менталитете, а на соблюдении законов и боязни попасть на "бабки" за аморальное поведение.
Решена проблема будет, когда никто вообще не будет задумываться о цвете твоей кожи. А в Америке задумываюся, причём сильно
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1460 | Написано: 22.02.2006 07:07 | Инфо Правка |
Аматерасу
Да… забыл.
Насчет несмываемой краски.
Говорят, лет семь назад можно было так вляпаться. А сейчас вижу даже в местро женщин в шубах. Зима холодная для этих мест.
На мою кожаную куртку никто ни разу не покушался.
И правильно делали. Потому что не только бы разбил пару носов, но и заявил бы в полицию. И был бы, думаю, прав. Это моя собственность. И откуда я знаю (теоретически), это мою куртку хотят обидеть или меня?
А на общественное мнение по поводу моей скромной персоны мне плевать.
Так что, думаю, разовая кампания. Еще один аргумент в пользу синтетики. Кто-то же должен и этих финансировать. На одних адвокатов надо выложить круглую сумму, т.к., подозреваю, не одному мне стало бы жалко своей собственности, а законы никто не отменял.
Что же касается эльфов. Мы слишком мало знаем о том, кто они такие. Как они оказались в таком положении. Не случайно Дамблдор говорит о Кричере: "Он такой, каким его сделали волшебники". Но, во всяком случае, слова Добби о том, что эльфы - отребье магического мира, очень близки к истине. История с Хоки. История с Винки. Случись что - подозревают эльфа. При всей прибитости и законопослушности этих существ.
Гермиона, честная девочка из другого мира, столкнувшаяся с рабством эльфов лет в 14-15, просто не могла не возмутиться. Другое дело, что вокруг рабства обычно много всякого понакручено, в частности, что рабство хорошо для самих рабов (и рабы часто в это верят).
|
Аматерасу
Ведьмочка
Откуда: Не скажу
Сообщений: 80 | Написано: 22.02.2006 12:05 | Инфо Правка |
Тумбочка
У волшебников информационного общества нет. Да и радио вроде тоже. И телефонов.
Радио совершенно точно есть - они его на рождество в Норе слушают.
Газеты тоже есть. И этого вполне достаточно, ИМХО. Вспомните, какая идет реакция на опубликованное интервью Гарри. Хагриду с Гермионой тоже в свое время досталось. Общество реагирует.
То есть, проблема дискриминации-то не решена.
Да нет, проблема-то решена. Дело в том, что чернокожие теперь уже чуть что, сразу начинают вопить о дискриминации. Просто используют бывшую химеру в своих интересах. Вылечили белых, зараза перешла на черных. Со временем тоже пройдет…
Jammie Glen
Ну по поводу краски - вполне может быть, что акция и одноразовая, хотя у меня знакомую облили не так давно. Кто их там знает, натуральные меха или нет, сейчас и искуственные под натуральные хорошо подделывают. Да и дело не в мехах в принципе, у гринписовцев много других сфер деятельности.
В любом случае, мне хотелось высказаться именно по поводу того, что проблему все же можно решить, и не путем кардинального изменения менталитета.
Насчет Гермионы. Она сталкивается с расизмом в свой адрес уже, по-моему, на первом курсе. И особенно это назревает на втором - когда открывают Тайную комнату и начинаются разговоры о том, что первыми "ухлопают" грязнокровок. Я почему-то задумываюсь именно об этом моменте в ее жизни, и о том, какое влияние это событие оказало на нее.
Попробую порассуждать по поводу эльфов. Насколько я помню, они появляются в больших замках, имениях, домах сами по себе (об этом рассказывает Рон не помню в какой книге). Добби вполне мог появиться у Малфоев именно таким образом, и поэтому изначально он хороший эльф. То есть понятия о "хорошо" и "плохо" у него могли быть сформированы до того. И он понимает то, что происходит, в период расцвета власти ТЛ, и краем сознания все же понимает, что отношение Малфоев к нему, мягко говоря, не лучшее. Если же он с рождения у Малфоев, то прозрение также могло наступить в этот период.
Кричер же, ИМХО, эльф наследственный, т.е. с сопливого возраста он у Блеков. Каков поп, таков приход. Особого унижения в его адрес я не вижу, и нам неизвестно, как относилась к нему предыдущая хозяйка (отрезание голов не в счет). Кричер изначально не любит Сириуса (под влиянием мамаши), и взаимно тот не любит Кричера. Вряд ли изменившееся в лучшую сторону поведение Сириуса по отношению к Кричеру изменило бы их отношения.
Ну а по поводу всеобщего предубеждения в отношении эльфов вы правы. Ну а где не без этого? У многих из нас существуют преждубеждение против, например, цыган, или лиц кавказской национальности…
Извиняюсь за сумбурность, я вчера хоккей смотрела 
Добавление от 22.02.2006 12:32:
Тумбочка
А вообще в ваших словах есть доля правды. Одних можно просто убедить, другие будут держаться в рамках, боясь закона. Всех не исправишь убеждением, тогда почему бы не использовать традиционные методы? Под одну гребенку всех гнать не будем?
|
zanuda
Ведьмочка
Откуда: restricted section
Сообщений: 410 | Написано: 22.02.2006 16:37 | Инфо Правка |
Тумбочка
Я бы не стала говорить, что штаты изначально заселялись разными категориями эммигрантов. По-моему, только Вирджиния отличалась особой нравственностью, умом и сообразительностью. А остальные штаты заселялись обычными людьми.
Вам известен смысл разницы между названиями Вирджиния и Мэриленд?
50%+1
Если Вы про весь мир, то напрасно. Я имею в виду только нашу цивилизацию.
Абсолютный Игрок
Простите, что не писала раньше. Для меня наши неожиданные ( ) совпадения - предмет скорее радости, чем удивления.
|
Тумбочка
X-Files
Откуда: Redgorsk
Сообщений: 501 | Написано: 23.02.2006 12:56 | Инфо Правка |
Аматерасу
Радио совершенно точно есть - они его на рождество в Норе слушают
Точно. Простите, забыла.
Но полноценного пиара в таком обществе все равно не получится. Случай с Хагридом и Герми - это скорее банальное распускание сплетен на уровне газеты, а не классический пиар. Об этом поболтают и забудут
А вообще в ваших словах есть доля правды.
Ага. 98%
zanuda
Вам известен смысл разницы между названиями Вирджиния и Мэриленд? Честно нет.
Если Вы про весь мир, то напрасно. Я имею в виду только нашу цивилизацию.
Да, я про весь мир.
А наша цивилизация - это что? Страны бывшего СССР? Или вообше земная цивилизация? Или Европа?
Эльфам от рождния присуща потребность подчиняться. Без этого они не могут. Вот, например, лошади. Их труд используется во многих отраслях с/х. Никому и в голову, я надеюсь, не придет этим возмущаться. Хотя по сути это то же самое рабство. Или собаки, например. Они тоже в принципе по природе своей нуждаются в хозяине.
И не надо возражать, что лошади и собаки не обладают таким разумом, как эльфы. В данном случае это не столь существенно
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1464 | Написано: 23.02.2006 14:26 | Инфо Правка |
Тумбочка
Эльфам от рождния присуща потребность подчиняться.
Рабы на плантациях тоже могли бы сказать, что они существуют для того, чтобы выращивать и собирать хлопок. Некоторые еще сказали бы, что им нравится работать. А хозяева сказали бы, что это самое лучшее для них, потому что, правда, куда еще их, бедных, девать? Свободный черный на Юге никому не нужен, на Севере еще должен прижиться и выжить, короче, со свободой одни проблемы.
Помнится, госпожа Бичер-Стоу написала свою знаменитую книгу против рабства именно для того, чтобы показать, насколько уродливо это явление вне зависимости от личности рабовладельца ("приличных" рабовладельцев в "Хижине дяди Тома", пожалуй, даже побольше, чем "неприличных", но сути это не меняет: страшно именно полное бесправие рабов).
Домовики, насильно или не совсем (волшебники могли злоупотребить их лояльностью и трудолюбием), оказались загнаны именно в рабское положение. Они не могут сменить хозяина; они не имеют никакой защиты от плохого хозяина; в случае какого-либо ЧП первый подозреваемый - ближайший к месту происшествия домовик. Это объективная картина. А то, что говорят сами домовики об этом и насколько сами они готовы к свободе - уже вопрос другой.
|
Тумбочка
X-Files
Откуда: Redgorsk
Сообщений: 502 | Написано: 23.02.2006 15:14 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Всё правильно, мне даже возразить нечего .
Но вопрос со способом отмены рабства остается по-прежнему. Потому что формальмальная отмена "раз и все свободны" не решит проблему, а только усугубит
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1465 | Написано: 23.02.2006 16:09 | Инфо Правка |
Тумбочка
Ну так чего хотеть от 15-летней девочки, которая о рабстве только в книжках читала и слышала только о домовике Добби, который очень хотел быть свободным и как-то со своей свободой справляется?
Конечно, она хочет всех освободить.
Хоть на самом деле, если бы магическое общество хотело, оно давно бы попыталось смягчить проблему. Скажем, дало бы домовикам возможность уходить от старых хозяев в случае плохого обращения и выбирать себе новых. Но кто на это пойдет? Домовики в глазах магов - это именно собственность; как разумные существа, обладающие если не своей волей, то хотя бы страхами и слабостями, их рассматривать невыгодно и не хочется. Еще чего - позволять собственности уходить! Позволять собственности проявлять слабость! "Хороший негр не болеет".
|
zanuda
Ведьмочка
Откуда: restricted section
Сообщений: 411 | Написано: 23.02.2006 18:16 | Инфо Правка |
Тумбочка
Вам следует немного познакомиться с историей возникновения США прежде, чем делать решительные заявления.
Но полноценного пиара в таком обществе все равно не получится.
Случай вполне полноценного пиара - это газетная кампания против Дамблдора и Гарри после возвращения Вольдеморта. Интервью Гарри всего-навсего в маргинальном журнале - тоже хороший пример воздействия СМИ.
А наша цивилизация - это что? Страны бывшего СССР? Или вообше земная цивилизация? Или Европа?
Под нашей (без малейшей оценочности) цивилизацией я подразумеваю Европу, Америки и Австралию (с элементом условности, разумеется: границы между частями света и цивилизациями не всегда совпадают).
Или собаки, например. Они тоже в принципе по природе своей нуждаются в хозяине.
Извините, собаки нуждаются в хозяине вовсе не по природе.
И не надо возражать, что лошади и собаки не обладают таким разумом, как эльфы. В данном случае это не столь существенно
Знаете, это я не даже не берусь комментировать.
Jammie Glen
Ну так чего хотеть от 15-летней девочки, которая о рабстве только в книжках читала и слышала только о домовике Добби
Простите, для Гермионы проблема началась с Винки. И это важно, так как в ее случае мы имеем дело не со злоупотреблением со стороны владельца, которое можно было бы исправить законодательно, а с проблемой более глубокой.
|
Тумбочка
X-Files
Откуда: Redgorsk
Сообщений: 504 | Написано: 23.02.2006 19:38 | Инфо Правка |
zanuda
Случай вполне полноценного пиара - это газетная кампания против Дамблдора и Гарри после возвращения Вольдеморта.
Если бы это был действительно полноценный пиар, а не жалкая попытка пиара, то у Дамблдора в школе не осталось бы ни одного ученика. А так у него полно сторонников. Кроме того, это официальная позиция министерства и пиар здесь ни при чем. Пока Фадж себя не дискредитировал люди были склонны верить ему, а не Дамбу. (Я про тех, кто лично Дамблдора не знает. Те кто знают, естественно верят Дамбу) Плюс ко всему проще и удобнее верить, что Волда нет; люди в принципе склонны верить в лучшее. Так что это не показатель.
Интервью Гарри всего-навсего в маргинальном журнале - тоже хороший пример воздействия СМИ.
А что конретно дало это интервью? Разве что-то кардинально изменилось? Дамблдора все равно выгнали из школы. Министерство никак не реагировало, пока не увидело Волдеморта у себя под носом. Гарри тоже окончательно поверили только после этого
Извините, собаки нуждаются в хозяине вовсе не по природе.
Собаки - по природе. Не все конечно, есть породы-исключения, но в основном так.
Jammie Glen
Мы слишком мало знаем о том, кто они такие. Как они оказались в таком положении.
Согласна. История появления этих отношений помогла бы ответить на многие вопросы
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1467 | Написано: 23.02.2006 20:30 | Инфо Правка |
zanuda
Я как раз и имею в виду, что до встречи с Винки Гермиона о проблеме слышала краем уха, и в основном из-за Добби, который все же особый случай. И то, что проблема лежит глубже - это для Гермионы как раз и шок. Ей трудно это осмыслить. Почему эльфы даже не хотят быть свободными? Или все же хотят? Почему с ними так обращаются и почему они позволяют так с собой обращаться? В том-то и дело, что она видит только одно решение - 1) убедить, что свобода это хорошо 2) дать свободу (причем в произвольном порядке). И, пожалуй, даже человек постарше вряд ли бы так сразу и предложил что-то поумнее.
Ну а более мягкая политика по отношению к эльфам должна была бы подразумевать прежде всего уважение к этим добровольным помощникам. Но чтобы уважать - надо признать хоть сколько-нибудь равными или хотя бы заслуживающими внимания, а это уж никак - волшебники и сами-то между собой не разберутся, кто чистокровный, а кто нет и кому где место.
|
zanuda
Ведьмочка
Откуда: restricted section
Сообщений: 419 | Написано: 25.02.2006 19:53 | Инфо Правка |
Тумбочка
Если бы это был действительно полноценный пиар, а не жалкая попытка пиара, то у Дамблдора в школе не осталось бы ни одного ученика. А так у него полно сторонников. Кроме того, это официальная позиция министерства и пиар здесь ни при чем. Пока Фадж себя не дискредитировал люди были склонны верить ему, а не Дамбу. (Я про тех, кто лично Дамблдора не знает. Те кто знают, естественно верят Дамбу)
Начнем с того, что людей, которые Дамблдора НЕ знают, в британском магическом сообществе кот наплакал, и они должны принадлежать к поколению, закончившему Хогвартс до того, как Дамблдор начал там преподавать (преподавать, а не директорствовать). Миссис Финниган к таковым безусловно не принадлежит, а ведь она колебалась, посылать ли сына обратно в школу. "Ежедневный пророк" очень грамотными действиями (не передовицами, а намеками) добился того, что самый уважаемый волшебник Британии в значительной степени утратил доверие сообщества. Разумеется, это стало возможно благодаря тому, что волшебники предпочитали не верить в возвращение Вольдеморта, но пресса свою роль сыграла. Сторонников у Дамблдора весьма немного. Что до учеников, то послать ребенка в другую школу, за границу - слишком серьезный шаг.
А что конретно дало это интервью? Разве что-то кардинально изменилось? Дамблдора все равно выгнали из школы.
Разумеется, изменилось. Гарри удалось в немалой степени переломить общественное мнение. Если бы не это интервью, людям удобнее было бы верить, что в массовом побеге УПСов виноват Блэк. А Дамблдор был вынужден бежать из школы после того, как сам себя обвинил в подготовке государственного переворота.
|
Тумбочка
X-Files
Откуда: Redgorsk
Сообщений: 509 | Написано: 25.02.2006 20:32 | Инфо Правка |
zanuda
Начнем с того, что людей, которые Дамблдора НЕ знают, в британском магическом сообществе кот наплакал, и они должны принадлежать к поколению, закончившему Хогвартс до того, как Дамблдор начал там преподавать (преподавать, а не директорствовать).
Лично знают Дамблдора не так уж много волшебников. Хагрид, МакГонагалл, бабушка Невилла (вроде). То, что он был преподавателем, совсем не свидетельствует о том, что его знают. Лично я не могу сказать, что я знаю (в таком плане)всех своих школьных учителей, и тем более директора.
Миссис Финниган к таковым безусловно не принадлежит, а ведь она колебалась, посылать ли сына обратно в школу.
Здесь не последнюю роль сыграло убийство Седрика.
"Ежедневный пророк" очень грамотными действиями (не передовицами, а намеками) добился того, что самый уважаемый волшебник Британии в значительной степени утратил доверие сообщества.
"Ежедневному Пророку" изрядно сопутствовали обстоятельства.
1. Официальное мнение Министерства гласит, что Волда нет. Дамб же говорит обратное. В магическом обществе, вроде как, (пока) принято уважать официальную власть. Соответственно, человек, идущий власти поперек, доверия вызывать не должен.
2. В школе погиб ученик. Это явно не в пользу Дамба
3. Дамблдор говорит то, чему люди подсознательно (и сознательно) верить не хотят. Ещё один довод против Дамба.
Учитывая все это, можно говорить, что отношение в обществе к Дамблдору было предопределено. Пророку оставалось лишь его выразить и чуть-чуть подкрепить. С чем он (беря во внимание то, сколько людей продолжало верить Дамбу) справился далеко не лучшим образом.
А в случае с эльфами, мнение требуется не подправить и укрепить, а развернуть в противоположную сторону. Задача сложнее раз в миллион.
Что до учеников, то послать ребенка в другую школу, за границу - слишком серьезный шаг.
В принципе, можно оставить дома, ходатайствовать о смене директора
Гарри удалось в немалой степени переломить общественное мнение
На уровне "потрепались и забыли"
Если бы мнение было переломлено, отставка Фаджу была бы обеспечена. А так, реальных действий со стороны общественности нет. Хотя бы митинг провели, что ли.
Дамблдору не пришлось бы обвинять себя в попытке переворота и уходить из школы, если бы общественное мнение было на его стороне.
|
Нюрок
Ведьмочка
Откуда: Мурманск
Сообщений: 116 | Написано: 25.02.2006 21:14 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Тумбочка
почему эльфы считабт своим счастьем подчинятся, а свободу наказанием? ИМХО, так-как им с самого рождения говорили, что они рождены, чтобы угождать хозяину, всю свою жизнь они живут с этим, они впитали эти мысли, простите за пафос, с молоком матери. Для них это само собой разумеющиесе положение вещей. Как любое нормальное существо, они противятся изменению привычного уклада жизни, то есть освобождения. А таких, как Добби можно считать революционерами, так как он согласен изменить этот уклад.
|
Аматерасу
Ведьмочка
Откуда: Не скажу
Сообщений: 89 | Написано: 26.02.2006 12:52 | Инфо Правка |
Тумбочка
Ага. 98%
Вы считаете, что все американцы настолько дурные люди, что свой расизм держат в рамках приличий только из-за боязни "попасть на бабки"? И что они поголовно все больны расизмом? Позвольте не согласиться. 2 % на приличных людей - что-то вы расщедрились
Но полноценного пиара в таком обществе все равно не получится. Случай с Хагридом и Герми - это скорее банальное распускание сплетен на уровне газеты, а не классический пиар. Об этом поболтают и забудут
На это уже ответила уважаемая zanuda . Могу добавить только - ППКС. В моем понимании (если отросить личные мотивы Гермионы) это и есть классика пиар-жанра. Борьба за общественное мнение на газетном уровне.
"Ежедневному Пророку" изрядно сопутствовали обстоятельства
Речь не о везучем "Пророке", а о том, как этот "Пророк" в своих целях эти обстоятельства использует. Банальное прикрывание собственной задницы (вернее, собственного головотяпства - Волда-то до сих пор найти не могут), выворачивание фактов наизнанку - все свидетельствует о том, что власти бессильны. Единственное, что им остается - делать хорошую мину при плохой игре и говорить, что ДД и Поттер бредят.
Официальное мнение Министерства гласит, что Волда нет.
Потому что признать, что он есть - означает признать собственное, повторюсь, головотяпство. В разумном обществе это неизбежно вызовет вопрос - так чего же вы делали до этого, бараны, если мало того что не поймали Волда, так еще и позволили ему возродиться?
В магическом обществе, вроде как, (пока) принято уважать официальную власть
Вопреки собственной логике? Все же народ замечает несоответствие фактов и официальной версии. Цитата за мной.
А в случае с эльфами, мнение требуется не подправить и укрепить, а развернуть в противоположную сторону.
То есть вы согласны, что на самих волшебников влиять можно и нужно.
Задача сложнее раз в миллион
Разумеется, сложнее. Но я и не имела в виду перевоспитывание эльфов. Как объект PR меня заинтересовали волшебники.
На уровне "потрепались и забыли"
Ну да, треп-то идет постоянно, и сопровождает Гарика всю шестую книгу.
Если бы мнение было переломлено, отставка Фаджу была бы обеспечена.
Она и обеспечена, потому что стали очевидны попытки министра скрыть действительное. Не ждите, что с одной публикации что-то изменится кардинально. Обществу нужно "капать" на мозги постоянно. Пиар - не одноразовая акция вроде митинга. Это продуманная система действий. Публикация все же свое дело сделала.
Хотя бы митинг провели, что ли.
А статут о секретности?
Дамблдору не пришлось бы обвинять себя в попытке переворота и уходить из школы, если бы общественное мнение было на его стороне.
Видите ли, когда против тебя власти, то дело осложняется. И я не думаю, что общество было однозначно против ДД. Авторитет у старикана не тот, чтобы в нем сомневаться. Общество колеблется, но однозначного принятия обществом позиции той или иной стороны я не вижу.
Добавление от 26.02.2006 13:00:
Или собаки, например. Они тоже в принципе по природе своей нуждаются в хозяине.
Насколько я помню, собаки в основной своей массе животные стайные, и нуждаются в вожаке. Разумеется, есть исключения.
|
Les
Ведьмочка
Откуда: Север
Сообщений: 191 | Написано: 26.02.2006 15:53 | Инфо Правка |
Не могу избавиться от чувства, что вся история с ГАВНЕ (или как его там) дана в книге просто проходным сюжетом чтобы обрисовать а) характер Гермионы, б) повседневную жизнь школьного общежития. За свою школу не скажу, не интересовалась никогда, но если взять любой английский или американский фильм о подростках, так там навалом всяких подобных идей. Вообще, это просто нормально, что молодежь политически активна. Политическая активность гриффиндорки Г. Гренджер направлена на защиту угнетенных (кем, когда и почему - десятое дело), а слизеринца Д. Малфоя - на продвижение идей Волдика. И все это приправлено присловутым юношеским максимализмом.
|
zanuda
Ведьмочка
Откуда: restricted section
Сообщений: 421 | Написано: 26.02.2006 16:16 | Инфо Правка |
Аматерасу
Спасибо, что ответили! Добавлю одно: Дамблдору пришлось обвинить себя в попытке переворота для того, чтобы прикрыть DA и спасти ее участников от отчисления.
Les
Элемент здравого смысла в Ваших словах, конечно, есть, хотя и характер Гермионы, и повседневная школьная жизнь достаточно обрисованы и без SPEW.
Политическая активность гриффиндорки Г. Гренджер направлена на защиту угнетенных,… а слизеринца Д. Малфоя - на продвижение идей Волдика. И все это приправлено присловутым юношеским максимализмом. Хм… Вы считаете, что Д.Мальфой проявляет юношеский максимализм? Разумеется, предполагать юношеский максимализм у Гермионы соблазнительно, но вспомните: именно так Руфус Скримжер был склонен объяснять отношение Гарри к аресту Стана.
|
Les
Ведьмочка
Откуда: Север
Сообщений: 192 | Написано: 26.02.2006 16:45 | Инфо Правка |
zanuda
А кто из подростков его не проявляет - в том или ином виде 
UPD. В том плане, что решив что-то, молодой человек горы сворачивает на пути к своей цели. Ну там, решив носить зеленые носки. Или бороться за права тех, кто сам ни о чем подобном и не думает. Или горя желанием выслужится перед сильным, не думая, соглашаться на любое задание. Вы же не будете спорить, что Драко дали действительно на редкость дурацкое поручение?
[ Это сообщение изменено 26.02.2006 17:18. Les ]
|
Аматерасу
Ведьмочка
Откуда: Не скажу
Сообщений: 93 | Написано: 26.02.2006 16:53 | Инфо Правка |
zanuda
Exactly.
Тумбочка
Ржу до сих пор над идеей митинга - в мантиях-невидимках и с невидимыми плакатами перед Министерством, что ли? Где его провести-то? Чтобы маглы не узнали…  Пройти маршем по Косому переулку если только.
Les
Не могу избавиться от чувства, что вся история с ГАВНЕ (или как его там) дана в книге просто проходным сюжетом чтобы обрисовать
О своих мотивах Ро уже высказывалась - она хотела поднять тему расизма.
По мне, так тема не особо актуальная. Но это по мне. Я, к сожалению, не располагаю статистическими данными по данной теме - как там в мире обстоят дела с расизмом - а основываться могу только на них.
Тема давно тлеющего, а сейчас разгоревшегося конфликта религий сейчас гораздо более актуальна. Но ее затрагивать - рисковое дело даже для Джо.
|
Les
Ведьмочка
Откуда: Север
Сообщений: 193 | Написано: 26.02.2006 17:24 | Инфо Правка |
Аматерасу
Цитата:
По мне, так тема не особо актуальная. Но это по мне.
По мне - тоже.
Если тенденции, которые наметились в современном цивилизованном мире будут продолжать развиваться, то через пару десятков лет можно будет создавать партии "защиты коренного населения европы" или "защиты прав сексуального большинства" ("защиты прав мужчин" ага)
Так что, по-любому, тема - проходная и не больше.
|
zanuda
Ведьмочка
Откуда: restricted section
Сообщений: 424 | Написано: 26.02.2006 18:21 | Инфо Правка |
Les
UPD.
Простите, это что?
Или горя желанием выслужится перед сильным, не думая, соглашаться на любое задание.
Желание выслужиться перед сильным обычно к юношескому максимализму не относят. См. Перси.
Вы же не будете спорить, что Драко дали действительно на редкость дурацкое поручение?
Как сказать… Во-первых, Драко согласился на это поручение, чтобы спасти себя и родителей. Во-вторых, был маленький шанс, что он справится, и Снейп сможет остаться в Хогвартсе. И ведь почти справился! План полностью сработал, дело оказалось за малым - за способностью убить.
Аматерасу
Les
По мне, так тема не особо актуальная.
По мне тоже (для Англии. Для нас так весьма актуальная, но Роу о нас вряд ли думала). ИМХО (я писала об этом раньше), выдвинув на передний план проблемы, животрепещущие для современного мира, Роу на заднем плане дала тему, как Вы правильно говорите, проходную: проблему, вроде уже решенную. Узнает ее читатель или нет? Данная дискуссия показывает, что отнюдь не все узнают.
|
Тумбочка
X-Files
Откуда: Redgorsk
Сообщений: 510 | Написано: 26.02.2006 19:43 | Инфо Правка |
Аматерасу
Вы считаете, что все американцы настолько дурные люди, что свой расизм держат в рамках приличий только из-за боязни "попасть на бабки"?
Нет, я считаю, что в моих словах 98% истины.
А в той моей фразе помимо словосочетания "попасть на бабки" было ещё словосочетание "соблюдение законов"
Насчет действий Пророка в пятой книге скажу кратко - это не классический пиар. Смоделируем ситуцию, когда Пророка нет.
Неужели Вы думаете, что магическое общество поверило бы, что Волд вернулся, если сам Министр говорит обратное? Таким образом, Пророк лишь оформил и подкрепил уже существовавшее мнение.
Все же народ замечает несоответствие фактов и официальной версии. Цитата за мной.
Все же, народ сидит дома и лично факты не наблюдает (это я про пятую книгу, в шестой - властям уже не доверяют). Жду цитату
То есть вы согласны, что на самих волшебников влиять можно и нужно.
Нужно - да. Можно - нет
Как объект PR меня заинтересовали волшебники.
Я тоже про них. Это взаимосвязано. Хотя переубедить волшебников, конечно, легче
Ну да, треп-то идет постоянно, и сопровождает Гарика всю шестую книгу
Нет. После выхода интервью никаких решительных действий не было. Значит, это чисто треп
Она и обеспечена
Только после личного появления Волда в Министерстве
Публикация все же свое дело сделала.
Что конкретно? Только не надо общих фраз, типа мнение общества изменилось и пр.
Не ждите, что с одной публикации что-то изменится кардинально.
То есть, Вы согласны, что чтобы изменить общественное мнение относительно эльфов потребуется не одна сотня лет?
А статут о секретности?
Ф топку!
Общество колеблется, но однозначного принятия обществом позиции той или иной стороны я не вижу.
А все из-за жалких попыток пиара. Был бы нормальный пиар, было бы и нормальное общественное мнение.
Насколько я помню, собаки в основной своей массе животные стайные, и нуждаются в вожаке. Разумеется, есть исключения.
Собаки - животные домашние и нуждаются в хозяине
Ржу до сих пор над идеей митинга - в мантиях-невидимках и с невидимыми плакатами перед Министерством, что ли? Где его провести-то? Чтобы маглы не узнали…
Зачем обязательно утрировать? Есть же и другие способы
|
  | |
