| Гермиона и домашние эльфы |
zanuda
Ведьмочка
Откуда: restricted section
Сообщений: 437 | Написано: 04.03.2006 10:13 | Инфо Правка |
Александр
А почему именно "общество"?
Потому что это не дело государства.
Ведь "общественное мнение" - это липа, установки идут "сверху"
Это не было верно даже в Советском Союзе.
…и среди простых смертных, ИМХО, весьма немного способно противостоять тому, "что принято", жить не так, как "все живут", причём поступать так не в пику "другим", а понимая, что жить "как все" нельзя.
Очень интересная мысль (хотя выражена черезчур обобщенно), но не вполне понятно, что именно Вы имеете в виду.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1492 | Написано: 04.03.2006 10:37 | Инфо Правка |
Александр
А почему именно "общество"? Ведь "общественное мнение" - это липа, установки идут "сверху"
Я, скорее всего, неточно сформулировал.
Речь и должна идти о верхушке. Если эта верхушка видит даьше носа.
Скажем так. Западное общество имеет деньги, достаточные для интеграции "чужаков", но не имеет концепции. В результате легче платить социальную помощь, чем действительно помочь по существу. Тем более, что это должно сопровождаться подвижками в общественном сознании. А наше общество потеряло концепцию (советская, ИМХО, была самой разумной), а денег не имеет. Не знаю, правда, насколько эта разница существенна.
Что касается "группы приличных людей", такое наблюдается.
|
zanuda
Ведьмочка
Откуда: restricted section
Сообщений: 438 | Написано: 04.03.2006 11:38 | Инфо Правка |
Jammie Glen
…советская, ИМХО, была самой разумной
Э-э-э, простите, что Вы имеете в виду?
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1493 | Написано: 04.03.2006 14:52 | Инфо Правка |
zanuda
Ну, я имею в виду чисто интуитивную постановку вопроса - "главное, чтобы человек был хороший". Сверху хотя и через пень колоду, но поощрявшуюся.
Я прекрасно понимаю, что в советской системе хватало… хм… своих ксенофобий, и все было очень неидеально (кто бы спорил), но, как потом оказалось, ничего лучшего тоже не придумано.
Главное, что теперь, когда пытаются отрыть общие для всех моральные ценности, то выходит неладно. Религия? Это потенциальный разъединитель. Что делать с теми, кто не принадлежит к "государственной" (или как ее там религии)? Как их вразумлять? На что ссылаться? Только на силу закона? Маловато будет. А если мораль "инкапсулировать" исключительно в религию, то и выйдет - "если я верю не в то или не верю вообще, мне все дозволено". И детский вопрос: "А почему ему все дозволено? Я тоже хочу!".
|
Александр
Колдун
Откуда: Москва
Сообщений: 1429 | Написано: 05.03.2006 00:14 | Инфо Правка |
zanuda
Потому что это не дело государства
Что такое в Вашем понимании "общество", а что - "государство"?
Это не было верно даже в Советском Союзе
Угу, два раза :-P Что были люди, не подверженные влиянию спускаемых сверху установок, - это да. Но в своей массе советское общество вполне искренне не любило империалистов, поддерживало "национально-освободительные" движения и т.п. Пропаганда работала вовсю.
Очень интересная мысль (хотя выражена черезчур обобщенно), но не вполне понятно, что именно Вы имеете в виду
Постараюсь пояснить. Большая часть людей привыкла жить по некоему шаблону, "как все", не задумываясь, насколько такая жизнь правильна и оправданна для данного конкретного человека. Например, очень многие успешную карьеру почитают главнейшим критерием жизненного успеха, хотя реально это далеко не всегда так. Например, будет ли большой удачей для настоящего учёного стать президентом Академии наук? Навряд ли: его интересует познание мира, и подлинную радость ему принесёт скорей какая-нибудь догадка, новая гипотеза, открытие, а отнюдь не продвижение по административной лестнице и повышение зарплаты.
Тем не менее, многие люди в своей жизни стремятся реализовать общепринятую "формулу успеха". Одни просто не задумываются, что можно поступать как-то по-другому, и это вовсе не обязательно будет хуже. Другие чувствуют, а иногда и понимают, что общепринятый путь - не для них, но у них не хватает воли идти своим путём. И только небольшая часть старается жить так, как считает нужным. Это вовсе не обязательно будет правильным: "человеку свойственно ошибаться" ©, но это будет выбор, а следование шаблону.
Чтобы не очень уклоняться от основной темы этого топика, возьмём Гермиону. Персонаж, ИМХО, вполне типичный. Она - ярко выраженная "традиционалистка". У неё неплохой ум, хорошая память, прекрасная работоспособность и организованность. Тем не менее, выйти за привычные шаблоны ей очень тяжело. Вспомните, как она постоянно читает морали чуть ли не всем подряд: у Рона нос грязный (стереотип: "приличный человек всегда умыт и чисто одет!"); Гарри - вообще идиот, раз решил нарушить прямое запрещение преподавателя, когда погнался на метле за Малфоем; главная цель ученика - набить себя информацией, но не дай Бог ступить вправо/влево от установленных правил (когда Гарри нарушал предлагаемые "авторитетными специалистами" рецепты приготовления зелий, больше доверяя заметкам на полях учебника, а не основному тексту) и т.д. То же самое проявляется и в её отношении к эльфам. Она явно считает "права человека" (ну или эльфа) важнейшей и самодостаточной ценностью - обычный западный стереотип. Она вроде как не дура, но всё равно не в состоянии понять, что нельзя загнать в коммунизм или Царство Божие "железной рукой". До свободы ещё дорасти надо. Помните шута Вамбу в "Айвенго"? "Всю жизнь мечтал о свободе, а теперь не знаю, что с ней делать".
Но если такова умная Гермиона, то что же говорить о других "традиционалистах", не столь умных? Для них следование общепринятому порядку - вообще святой долг и обязанность, они даже не задумываются, хорошо это или плохо, потому что "так надо". Ну а порядок этот устанавливается отчасти обычаем, отчасти - пропагандой. Тяжело ли было сделать Гарри и Ко "врагами народа" в глазах "всего прогрессивного человечества"? Судя по Роулинг - очень просто. На самом деле это несколько карикатурное изображение, но… Вспомните фашистскую Германию. Разве немцы в своей основной массе не уверовали, что они - избранные, которые должны быть хозяевами земли? И ведь эта фанатическая вера у весьма многих сохранялась практически до конца войны, хотя более умным людям уже было ясно, что поражение неизбежно. Но даже и эти, кто понимал, чем всё закончится, зачастую продолжали "исполнять долг перед фюрером".
В определённом смысле противоположность Гермионе представляет мистер Уизли. Ему, по сути, плевать на общественные установки: он ни во что не ставит карьеру; свою работу выполняет крайне добросовестно, но не из-за карьерных соображений, а потому что искренне считает это необходимым; не благоговеет перед начальством; вполне разделяет стремление близнецов заниматься интересным для них делом, и, похоже, совершенно не огорчается, что они формально не закончили своё образование и т.п. И его конфликты с женой в первую происходят из-за того, что миссис Уизли - "традиционалистка", склонная измерять успех общепринятыми критериями. Она постоянно попрекает младших сыновей, что те не стремятся в лучшие ученики, зато крайне радуется, когда Рон вдруг становится старостой. Она, ИМХО, не особо умна, но не может же не понимать, что её младший сын не слишком подходит для такой роли! А когда её мужа "повысили", тоже страшно счастлива, хотя повышение-то, по сути, липовое: фактически нагрузили дополнительной чёрной работой, и всё.
Добавление от 05.03.2006 00:27:
Jammie Glen
Западное общество имеет деньги, достаточные для интеграции "чужаков", но не имеет концепции. В результате легче платить социальную помощь, чем действительно помочь по существу. Тем более, что это должно сопровождаться подвижками в общественном сознании. А наше общество потеряло концепцию (советская, ИМХО, была самой разумной), а денег не имеет. Не знаю, правда, насколько эта разница существенна
По-моему, разница очень существенная. Как известно, техника в руках дикаря - страшная сила. Если применить эту поговорку к проблеме интеграции инородцев, то "лишние деньги" Запада вполне могут сыграть с Западом злую шутку: ведь проблема не решается, она консервируется, "откладывается на потом". Живущие на пособие остаются изгоями, и, когда их станет слишком много, произойдёт взрыв - не говоря уже о том, что затрачиваемые на их непродуктивное содержание средства можно было бы направить на более полезные цели. Правда, следует заметить, что интеграция инородцев в общество - это взаимный процесс. Ну не сможет мусульманский фанатик интегрироваться в западное общество: сначала он должен понять, что люди имеют право выбора и вовсе не обязаны следовать законам шариата. Аналогично и европеец может сколько его душе угодно понимать, что свинина не оскверняет человека, но если он находится в мусульманской стране, всё-таки следует придерживаться местных обычаев, а не игнорировать их.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1497 | Написано: 05.03.2006 09:32 | Инфо Правка |
Александр
По-моему, разница очень существенная.
Тут очень много незаметных глазу деталей.
Скажем, если "инородец" изначально въехал по рабочей визе, с трудом втащил семью (то есть в течение десятилетий ни о каких социальных пособиях речь не шла, и вообще надо было как можно дольше продержаться, не быть выдворенным из страны, а для этого пахать и пахать), у его потомков больше шансов стать европейцами, чем у тех, кто въехал, получил гражданство и полный вид на жительство, социальное пособие - а заодно через пару сытых лет - острую зависть по отношению к "местным", имеющим куда больше (при этом понимание, что для этого нужно образование, труд и пр. часто не вознивает - думать на перспективу свойственно в бОльшей степени европейцам, а для "новых европейцев" для этого должно пройти пару поколений, желательно - трудовых).
Так вот, могу сказать, что цивилизованные турки в Германии удивительно напоминают… нас. И, кстати, у немецких турок как раз есть шансы, поскольку они именно привыкли работать, а не сидеть на пособие и промышлять неведомо чем. В этом случае я не могу сказать, что немецкие пособия (хотя бы детские и жилищные) будут потрачены напрасно.
Насчет Гермионы. Да, она во многом "человек стандарта". Но, поверьте мне, выведенный из рамок традиционалист может быть гораздо опаснее (и полезнее для дела) вечного нонкомформиста. Что ухватила Гермитона в случае с Винки? Что она боится, очень боится, но выполняет приказ хозяина; что она предана хозяину и не требует ничего взамен; но как только "рядом с ней" происходит ЧП, она автоматически оказывается среди обвиняемых, а ее хозяин просто выбрасывает ее. ТО есть не знаю, как насчет "прав человека" (наверно же, что-то читала и слышала), но сама ситуация кажется ей ужасной и несправедливой. Мне даже трудно сказать, что ее больше шокировало: само рабство эльфов или то, как с ними обращаются волшебники.
|
zanuda
Ведьмочка
Откуда: restricted section
Сообщений: 440 | Написано: 05.03.2006 19:41 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Ну, я имею в виду чисто интуитивную постановку вопроса - "главное, чтобы человек был хороший". Сверху хотя и через пень колоду, но поощрявшуюся.
Во-первых, я бы сказала, что эта установка сверху скорее декларировалась, чем поощрялась, что граждане отлично понимали. Во вторых оная установка, при ее очевидных достоинствах, не может никому помочь "внедриться" в общество.
Александр
Насчет советской пропаганды, в принципе Вы совершенно правы. Но я имела в виду не отдельных людей (не столь уж малочисленных), на которых она не действовала, сколько отдельные аспекты. В своей массе советское общество вполне искренне не любило империалистов, - да, пожалуй; поддерживало "национально-освободительные" движения - с этим уже сложнее (изрядная часть "массы" полагала, что деньги, отдаваемые, скажем, Кубе, больше пригодились бы дома). Ну и отношение "массы" к незабвенному Леониду Ильичу никак не формировалось пропагандой.
Если последовательно применять Ваш анализ поведения Гермионы, то поступки практически всех персонажей (включая Артура Уизли) могут быть уложены в тот или иной стандарт или традицию (исключением окажется Вольдеморт).
А если серьезно, то "стандартные" установки Гермионы придется немного расширить: друзей надо выручать из затруднительного положения, даже если для этого требуется соврать любимой учительнице; к знаниям надо стремиться даже занимаясь немыслимое количество часов в сутки (прибавьте помощь Хагриду в 3 книге в "свободное" время); положение старосты нужно использовать в первую очередь для защиты младших и т.д. Кстати, "набивание головы знаниями", ИМХО, формулировка, для Гермионы совершенно не подходящая. (Вопрос о ее отношении к книге Принца весьма сложен и походя обсуждаться не может). Так вот, если в рамках подобного стандарта или традиции она реагирует на ситуацию с Винки (Jammie Glen в предыдущем посте описал это очень четко), то можно сказать, что это высокий стандарт и жизнеспособная традиция.
Несколько вопросов о супругах Уизли. Мистер Уизли свою работу выполняет крайне добросовестно, но не из-за карьерных соображений, а потому что искренне считает это необходимым - то же можно сказать весьма о многих; не благоговеет перед начальством - а кто кроме Перси в ГП благоговеет перед начальством?
И его конфликты с женой в первую происходят из-за того, что миссис Уизли - "традиционалистка", склонная измерять успех общепринятыми критериями.
Приведите, пожалуйста, пример. Разговор Молли с Дамблдором в конце 4 книги показывает, что ценности мужа она понимает и разделяет.
Он похоже, совершенно не огорчается, что они формально не закончили своё образование
Нам об этом ничего не известно. Разумеется, Молли смиряется с выбором близнецов, когда оказывается, что они достигают на нем успеха, но мы не знаем, как бы понравилось мистеру Уизли, если бы близнецы, не закончив школу, оказались бы, скажем, за чужим прилавком.
|
Александр
Колдун
Откуда: Москва
Сообщений: 1430 | Написано: 05.03.2006 22:09 | Инфо Правка |
Jammie Glen
если "инородец" изначально въехал по рабочей визе, с трудом втащил семью… у его потомков больше шансов стать европейцами, чем у тех, кто въехал, получил гражданство и полный вид на жительство, социальное пособие - а заодно через пару сытых лет - острую зависть по отношению к "местным"
Совершенно согласен. Но именно такой человек, который постарался включиться в "трудовую жизнь", просто по необходимости примет местные стандарты, а не будет цепляться за завезённые с "исторической родины" - по крайней мере, в той части, которая необходима для нормальной работы. Собственно, именно таким людям, которые работают, и надо оказывать всякую социальную помощь. Что же касается пособия по безработице, то его нужно давать тем, кто не может найти работу, а не отлынивает от таковой. Грубо говоря, предложили два-три варианта, подходящие в соответствии с квалификацией безработного и обеспечивающие ему прожиточный минимум - и достаточно, если отказывается - гнать в шею.
Насчет Гермионы. Да, она во многом "человек стандарта". Но, поверьте мне, выведенный из рамок традиционалист может быть гораздо опаснее (и полезнее для дела) вечного нонкомформиста
Это я прекрасно понимаю. Перманентные революционеры уж точно хуже перманентных консерваторов 
даже трудно сказать, что ее больше шокировало: само рабство эльфов или то, как с ними обращаются волшебники
Первоначальный шок мог быть от чего угодно. Однако борется она за освобождение эльфов, а не за приличное к ним отношение. Плохо ли живётся эльфам в Хогвартсе? Навряд ли - но ей этого мало, подавай им формальную свободу. Причём она демонстрирует не только непонимание того, что на существующее положение вещей может быть несколько точек зрения, - она вдобавок проявляет совершенно ослиное упрямство со своим дурацким обществом, хотя вроде как должна понимать, что эта затея с треском провалилась. В общем, либеральные стереотипы и дикая самоуверенность в одном флаконе.
zanuda
Ну и отношение "массы" к незабвенному Леониду Ильичу никак не формировалось пропагандой
Согласен. Более того, не одобрялось "в душе" много что - но почти все послушно следовали "генеральной линии партии". Причём многие из тех, кто эту линию проводил, потом экстренно стали антикоммунистами - всякие там ельцины, бурбулисы, шахраи, гайдары и прочая нечисть. Ну да ладно, лучше не злоупотреблять терпением модераторов и не слишком отклоняться от основной темы
Если последовательно применять Ваш анализ поведения Гермионы, то поступки практически всех персонажей (включая Артура Уизли) могут быть уложены в тот или иной стандарт или традицию
Поведение большинства персонажей укладывается в один стандарт, что неудивительно, ведь традиционалисты составляют большинство населения (потому-то они и традиционалисты). Внешние отличия связаны с индивидуальностью каждой личности, с разницей в воспитании, но не с принципиальным различием стандартов. И Гермиона, и Дурслеи, по большому счёту, "одного поля ягода": они стремятся добиться "стандартного" для их общества успеха. Для Гермионы это, грубо говоря, "быть умной" (всё ж родители - врачи), для Дурслеев - иметь крутую тачку. Но любого, кто отклоняется от их стереотипа, они автоматически считают неправым. Только Дурслеи, в отличие от Гермионы, - злобные дураки, Гермиона же всё-таки добрая девочка и значительно умнее (хотя отнюдь не гений: у неё слишком зашоренное мышление, чтоб гением быть).
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1500 | Написано: 05.03.2006 22:43 | Инфо Правка |
Александр
Могу высказать совершенно дикую мысль: Германия, проигравшая две мировые войны и потерявшая те немногие колонии, которые имела, оказалась чуть лучше защищана в плане "цивилизационного конфликта". Туда действительно "сливали" беженцев всех мастей, но, похоже, по сравнению с "победителями", в конце концов, принявшими просто без меры своих "угнетенных", причем на предельно льготных условиях, миграция в Германию была в значительно бОльшей степени трудовой. Ну а к тому же завоз восточноевропейских и русских немцев, хотя и не был беспроблемным, но в цивилизационном отношении - мнее конфликтным (даже русский немцы, долго проживший в Средней Азии, цивилизационно гораздо ближе европейцу, чем среднестатистический араб).
Если же перейти к домовым эльфам, а заодно поискать аналогии, приходится опять вспомнить госпожу Бичер-Стоу. Я еще раз напоминаю, что очень многие рабовладельцы в "Хижине дяди Тома" - вполне приличные люди, и рабам у них хорошо. Наверно, куда лучше, чем если бы они пытались пожить на свободе. Но в том-то и дело, что любая случайность (болезнь, смерть, долги), происшедшая с хозяином, могла забросить этого самого честного и вполне довольного жизнью раба в лучшем случае далеко от семьи, а в худшем - просто к явному мерзавцу. Потому и делается вывод, что рабство - зло. И сын бывшего владельца Тома в финальной сцене освобождает своих рабов, успокаивая - вам не надо никуда идти, вы будете работать как раньше, но на ваши счета будет откладываться некая небольшая сумма, чтобы если со мной что-то случится, вы не были бы проданы какому-нибудь мерзавцу и не остались бы без всего. То есть, писательница четко понимала проблему, и все же делала вывод о том, что любые призывы к гуманности в условиях рабства есть благие пожелания - дело в рабстве, а не в "гуманном отношении".
Так что дело все-таки не в упрямстве Гермионы. Она болезненно воспринимает этот вопрос, она пытется решить проблему соответственно ее возрасту и пониманию, но даже человеку с куда бОльшим жизненным опытом в лучшем случае пришлось бы пожать плечами.
И пару слов об Артуре Уизли. Да, человек делает то, что хочет. То, что он делает, достойно всяческого уважения, но посмотрите, что происходит с семьей. Семья усердно старается не взвыть, но все комплексы Рона, метания близнецов, отступничество Перси - это все оборотная сторона "свободы" Артура Уизли. Ох, поверьте мне, когда кормилец занят высокими целями и пытается исправить общество, семья воет ужасно… (хотя, повторю, такая деятельность тоже нужна)
|
Александр
Колдун
Откуда: Москва
Сообщений: 1431 | Написано: 05.03.2006 23:28 | Инфо Правка |
А если серьезно, то "стандартные" установки Гермионы придется немного расширить: друзей надо выручать из затруднительного положения, даже если для этого требуется соврать любимой учительнице; к знаниям надо стремиться даже занимаясь немыслимое количество часов в сутки (прибавьте помощь Хагриду в 3 книге в "свободное" время); положение старосты нужно использовать в первую очередь для защиты младших и т.д.
ИМХО, вы смешиваете две вещи: "психологический тип" личности и систему ценностей, которая выработалась у данной личности под воздействием "окружающей среды". Дурслеи - глубоко аморальные личности, Гермиона - наоборот, но "психологический тип" у них одинаков - они "традиционалисты", стремящиеся без изменений воплотить жизенный идеал их общества. Так что расширять здесь просто нечего: "помоги ближнему" входит в "стандарт" Гермионы, причём имеет более высокий приоритет по сравнению со "сделай карьеру" - хотя тяжело сказать, стало ли это следствием личных качеств Гермионы или её воспитания. Поэтому ничего удивительного, что она стремится выручить друзей, даже с риском вляпаться в неприятности.
Что же касается "к знаниям надо стремиться", то почему Вы решили, что это требует "расширения стандартов" Гермионы? Это - одна из её жизненных установок, восходящая к "сделай карьеру". Она её и делает изо всех сил - если только это стремление не вступает в прямое противоречие с более важными установками.
Наконец, "положение старосты". Причём здесь "защита младших"? Гермиона что, не стала бы защищать младших, не будучи старостой? Стала бы, оснований сомневаться в этом нет. Зато, будучи старостой, она стремится заставить детей поступать "как надо" - т.е. навязывает им свой "стандарт", причём далеко не всегда это оправданно. Конечно, откровенное хулиганство или рискованные предприятия надо пресекать, но на мелкие шалости стоит смотреть сквозь пальцы. Хочет Филч их ловить - ну и флаг ему в руки.
Кстати, "набивание головы знаниями", ИМХО, формулировка, для Гермионы совершенно не подходящая
И чем же она "совершенно не подходящая"? Разве Гермиона не зубрит денно и нощно? И, кстати, отнюдь не только из-за знаний как таковых: вспомните её главный кошмар из третьей книги.
Вопрос о ее отношении к книге Принца весьма сложен и походя обсуждаться не может
А что здесь такого сложного? Гермиона сходу отмела саму возможность следовать указаниям неизвестного автора, вступающим в противоречие или хотя бы не полностью согласным с тем, что изложено в стандартном учебнике. Опять-таки, главный принцип - "делай, как все". Ну а то, что это "может быть опасно" - из области отговорок. Хочешь убедиться - проверь, не можешь проверить - соблюдай осторожность, но зачем сразу-то отметать?
если в рамках подобного стандарта или традиции она реагирует на ситуацию с Винки, то можно сказать, что это высокий стандарт и жизнеспособная традиция
А я что, говорю, что "стандарт" Гермионы - плохой? Я говорю о том, что она "традиционалистка", что для неё очень сложно выйти за рамки "стандарта", даже когда следование ему явно не соответствует объективной обстановке.
Мистер Уизли свою работу выполняет крайне добросовестно, но не из-за карьерных соображений, а потому что искренне считает это необходимым - то же можно сказать весьма о многих
Далеко не о "весьма многих". Большинство всё ж работает ради заработка, и, если платят плохо, а работы выше крыши, будут стараться подыскать себе место получше. Это не значит, что они будут плохо исполнять свои обязанности за маленькую зарплату - но они будут стремиться изменить это положение. У мистера Уизли такого стремления не заметно вовсе.
а кто кроме Перси в ГП благоговеет перед начальством?
Очень и очень многие - если под "начальством" не понимать непосредственного начальника по работе. Почти у всех волшебников "крыша съехала" на почве гениальности Дамблдора, и отнестись критически (не критикански, а именно критически) к его решениям и поступкам им и в голову не приходит. Для Гермионы, особенно в младших классах, авторитет учителей огромен, и поступить не так, как они велят, для неё почти что немыслимо. Почти всё магическое сообщество уверено в непогрешимости начальства и его официального органа - даже несмотря на то, что сегодня он восхваляет ГП, а завтра - поливает его грязью. Ну и т.д. и т.п. Перси же - лишь карьеризм в чистом виде, не отягощённый какими-либо морально-нравственными и всякими-такими-прочими соображениями.
Приведите, пожалуйста, пример. Разговор Молли с Дамблдором в конце 4 книги показывает, что ценности мужа она понимает и разделяет
Примеры я уже приводил, но повторюсь. Она регулярно порицает младших детей за то, что они не стремятся стать первыми учениками и т.д. и т.п., идеальный ребёнок для неё - Перси-староста, олицетворение жизненного успеха подростка. Она регулярно набрасывается на мужа за "непедагогическое" поведение, например, когда дети угнали машину, чтобы вытащить ГП от Дурслеев, а мистер Уизли не осудил их за столь опрометчивый поступок, а имел неосторожность поинтересоваться, как себя машина вела, ну или когда близнецы накормили Дадли своими конфетками - но именно "набрасывается", к спокойному обсуждению она, похоже, неспособна вовсе, чуть что - начинает вопить. Что же касается "понимания и разделяния" ценностей мужа, то это отнюдь не факт. За 20 или сколько там лет супружеской жизни, да плюс годы учёбы в школе, можно убедиться в том, что человека не переделать, смириться с этим, привыкнуть, даже понять, что у него могут быть другие идеалы в жизни - но это не значит "разделять ценности". Например, для мистера Уизли главное то, что ему интересно - защита маглов, штепсели да автомобили, грубо говоря. Он, конечно, старается обеспечить семье более-менее приличное существование, но лоб из-за этого не расшибает, иначе бы, пожалуй, нашёл способ зарабатывать побольше. Для миссис Уизли же главное - одеть и накормить детей да прочитать им стандартную проповедь про "хорошее поведение", ну а что они чувствуют, к чему стремятся, каковы их реальные потребности, её не интересует. Вспомните мантии, свитера и бутерброды Рона: либо она назло причиняет ребёнку неприятности, навязывая не нравящийся ему "вкус и цвет", либо она просто не замечает или не придаёт значения вкусам этого ребёнка (как, впрочем, и остальных - просто на Роне это видно наиболее чётко, отчасти из-за того, что из всех Уизли он прописан наиболее чётко и полно). Первое лично я отвергаю: миссис Уизли - не садистка какая-нибудь, и своих детей она действительно любит. Значит, второе - но это тоже ей не делает чести.
Нам об этом ничего не известно. Разумеется, Молли смиряется с выбором близнецов, когда оказывается, что они достигают на нем успеха, но мы не знаем, как бы понравилось мистеру Уизли, если бы близнецы, не закончив школу, оказались бы, скажем, за чужим прилавком
Во-первых, а куда Молли денется? Если говорить грубо, близнецам давным-давно наплевать на её мнение. Они не Перси, мать, по всей вероятности, любят, и уж в любом случае куда подальше не пошлют, но и плясать под её дудку не будут. Во-вторых, мистеру Уизли навряд ли бы понравилось, если б близнецы оказались "за чужим прилавком", но трагедию из этого он устраивать бы не стал, читать морали - тоже. Что близнецы - хорошие волшебники, он прекрасно понимает (как понимают, например, и учителя), и наличие формального диплома отступает для него на второй план.
|
Александр
Колдун
Откуда: Москва
Сообщений: 1432 | Написано: 05.03.2006 23:52 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Потому и делается вывод, что рабство - зло
А кто спорит? Но не для каждого свобода лучше рабства. Для эльфов, похоже, она - сущий кошмар. Даже Добби оказался не в состоянии жить самостоятельно, а поспешил поступить в услужение, пускай и не как раб, а как "вольнонаёмный".
Так что дело все-таки не в упрямстве Гермионы. Она болезненно воспринимает этот вопрос, она пытется решить проблему соответственно ее возрасту и пониманию, но даже человеку с куда бОльшим жизненным опытом в лучшем случае пришлось бы пожать плечами
Упрямство Гермионы не в том, что она пытается решить проблему, а в том, что она считает абсолютно необходимым формальное уничтожение рабства эльфов, причём "здесь и сейчас", без всякой к тому подготовки, и не хочет понимать, что она идёт неверным путём. Между тем, решить данную проблему "кавалерийским наскоком" невозможно.
Семья усердно старается не взвыть, но все комплексы Рона, метания близнецов, отступничество Перси - это все оборотная сторона "свободы" Артура Уизли. Ох, поверьте мне, когда кормилец занят высокими целями и пытается исправить общество, семья воет ужасно…
Ну, во-первых, не только Артура, но и Молли. А во-вторых, похоже, Вы решили, что я целиком и полностью одобряю поведение мистера Уизли и осуждаю "традиционалистов". Если у Вас сложилось такое мнение - Вы ошибаетесь. Все хороши. Грубо говоря, мистер Уизли и близнецы - безответственны, миссис Уизли - глупа, Гермиона - самоуверенна, Рон - лентяй, Вольдеморт, Малфои, Дурслеи, Перси и Снейп - вообще подонки и т.п. Ну а "психологический тип" определяет не то, хороший человек или плохой, а то, для какой деятельности он подходит, а для какой - нет. Например, из Гермионы был бы хороший делопроизводитель: всё было бы сделано точно и чётко, документы хранились бы в полном порядке и т.п. Но настоящий учёный или изобретатель из неё не получился бы: там нужно раскрепощённое мышление (это не значит, что она не способна придумать что-то новое - но для неё это значительно сложнее, чем, например, для близнецов, если, конечно, считать, что IQ у них одинаков).
|
Аматерасу
Ведьмочка
Откуда: Не скажу
Сообщений: 122 | Написано: 06.03.2006 12:38 | Инфо Правка |
zanuda
Jammie Glen
Александр
Господа, с приятным удивлением обнаружила, что дискуссия за пару дней приобрела качественно иной характер. И это замечательно.
С запозданием, но присоединюсь.
zanuda
Однако есть и другой аспект: идея о превосходстве "своих". И здесь ксенофобия отчасти превращается в беспредельно расширяющийся расизм
Полагаю, что не ошибусь, если переименую это в нацизм. Мне просто важна точность терминов.
Jammie Glen
Объективным источником ксенофобии является разница жизненных установок и морали.
А как вам такой момент: пока вы турист, вас с вашими закидонами очень даже будут терпеть. За ваши же деньги. Пока вы платите – к разности в менталитете относятся со снисхождением. И ксенофобия «вянет». Правда, до определенных, принципиальных моментов. Но даже и они могут быть восприняты лояльно.
Общество должно по крайней мере поощрять тех, кто стремится в это общество вписаться. Но на практике как раз этих людей и воспринимают как конкурентов.
И тут опять же интересно у Роулинг. Смотрите, что выходит. Вервольфов вышвыривают из общества, не давая им шанса вести нормальную жизнь. Затем пытаются убрать или хотя бы "задвинуть" магглорожденных - как конкурентов. Причем испытывают к ним совершенно натуральное отвращение.
Давайте отделим мух от котлет.
Вервольфы – свои, а не приезжие. С проблемами, но все же свои. Поэтому здесь я вижу неприязнь и отторжение, порожденные страхом.
Вот с маглорожденными – намного проблематичнее, тут нацистские настроения (правда, у отдельных представителей общества) налицо.
А насчет Тонкс Вы ошиблись, она не оборотень, а метаморфомаг.
Не-а, не ошиблась , я имела в виду готовность Тонкс принять Люпина со своими проблемами. Впрочем, пример этот «отягощен» личными побуждениями Тонкс, поэтому не очень правилен. Заменю Тонкс на Дамблдора, который был готов принять и Хагрида-полувеликана, и Люпина-оборотня.
Александр
Проявляет совершенно ослиное упрямство со своим дурацким обществом, хотя вроде как должна понимать, что эта затея с треском провалилась. В общем, либеральные стереотипы и дикая самоуверенность в одном флаконе.
Нууу… терпение и труд все перетрут… может быть.
Насчет Гермионы – да, согласна. Уж если браться за это дело, то не ей. Гермиона – кто угодно: мозги компании, энерджайзер, ее «батарейка». Но она не тот лидер, за которым пойдут, она непопулярна и нехаризматична (простите за избитое слово).
Ей бы обаяние Локонса, немного терпения, и задача могла бы быть выполнена с бОльшим успехом.
хотя отнюдь не гений: у неё слишком зашоренное мышление, чтоб гением быть
Вот почему мой любимый персонаж – Дамблдор. Но на одну книжку одного гения более чем достаточно, вы не находите?
Гермиона сходу отмела саму возможность следовать указаниям неизвестного автора, вступающим в противоречие или хотя бы не полностью согласным с тем, что изложено в стандартном учебнике. Опять-таки, главный принцип - "делай, как все". Ну а то, что это "может быть опасно" - из области отговорок. Хочешь убедиться - проверь, не можешь проверить - соблюдай осторожность, но зачем сразу-то отметать?
Ну обиделась девчонка.  А что вы хотите? При равных возможностях у всех (я имею в виду одинаковые учебники) она всегда была лучше благодаря своему старанию и пониманию изложенного материала. А тут Гарик получил фору и сразу стал лучшим. Причем совершенно ясно, что лучшим он стал не благодаря своим талантам, а благодаря чьим-то записям в учебнике. И обидеться решила и на Гарри, и на учебник (оптом, так сказать), хоть учебник ни в чем и не виноват. Вот если бы книжка ей в руки попала, как, вы думаете, она вела бы себя? Я думаю, что с интересом отнеслась бы.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1501 | Написано: 06.03.2006 19:36 | Инфо Правка |
Аматерасу
Турпоездка - не показатель. Даже анекдот такой есть. Некий богатый тип решил посмотреть, как оно в аду. Заплатил за экскурсию большие деньги. Показали ему - чертики такие симпатяги, все так мило-весело, пьют, гуляют, анекдоты травят. Ну, тип и думает: Чего я буду каяться там, пытаться грехи замаливать, если в аду так классно. Ну и умер. И в ад попал. Подхватили его черти на вилы, тянут на сковородку. Он кричит: да как же это, я же у вас был, и не было ни вил, ни сковородок, а сплошное веселье! А ему в отчет: так ведь это была экскурсия.
Поболтайте-ка с местными. Они расскажут все, что думают, если не о Вас лично, так о других туристах.
Просто турист бегает по верхам, платит наличными, он ненадолго и поэтому ему все пофиг. А попробуйте пожить и вжиться. И обнаружите, что там, где раньше Вас как туристку похвалили бы за знание языка, Вас как "гостью надолго" выставят или проигнорируют. И укажут, что "едут всякие, а языка не знают".
Что же касается "своих" или "не своих", я думаю, это вопрос как раз не принципиальный. Вервольфы не признаются своими. Не признаются людьми. А магглорожденные не признаются своими по другим причинам. Одни - птенциально опасны, поэтому фи (с глаз долой, из сердца вон, и конкуренции меньше), а другие - потенциально конкуренты, по-иному воспитаны, и потому нежелательны. Разницы-то. Как между ненавистью, скажем, к лицам африканского происхождения и "лицам кавказской национальности" (которые, правда, к девушкам пристают и ведут себя часто далеко не так, как у нас принято - то есть иожно списать на неприязнь и отторжение, порожденные страхом). Или к евреям, которые ментально, культурно и как угодно - те же мы. Но ведь на самом деле нет различия в том, кого бьет нациствующий мерзавец! Да и самому ксенофобу, извините, все едино. На то он и ксенофоб. Не будет никаких других различий, будет ненавидеть рыжих или черноглазых.
В какой-то степени ксенофобия - идеология потенциального неудачника. Которому все мешают, а пуще всего те, кто на него не похож. Марволо Риддл вот из гордости прекратил все контакты с магическим миром, как недостойным его. И на что он похож?
|
zanuda
Ведьмочка
Откуда: restricted section
Сообщений: 441 | Написано: 06.03.2006 20:17 | Инфо Правка |
Александр
Я пыталась высказать мысль, что есть разные традиции и разные стандарты. По поводу Ваших постов я много могла бы ответить Вам (прежде всего, по тексту), но некоторые обстоятельства мешают мне продолжать разговор с Вами. Прошу прощения.
Аматерасу
Полагаю, что не ошибусь, если переименую это в нацизм.
Разумеется, Вы не ошибаетесь. Но когда я говорила о беспредельно расширяющемся расизме, то имела в виду следующее: сначала "низшими" признаются люди другой расы, затем - другого антропологического типа, затем - другой языковой семьи, затем начинаются переделы внутри семьи.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1502 | Написано: 06.03.2006 21:01 | Инфо Правка |
zanuda
затем начинаются переделы внутри семьи.
Именно.
|
Александр
Колдун
Откуда: Москва
Сообщений: 1433 | Написано: 07.03.2006 03:10 | Инфо Правка |
Аматерасу
Полагаю, что не ошибусь, если переименую это в нацизм. Мне просто важна точность терминов
А я вот не уверен. Всё-таки термин "нацизм" относится к идеологии NSDAP и лично великого фюрера, а не к любому расизму, национализму и т.д. Впрочем, о чём речь, и так понятно.
А как вам такой момент: пока вы турист, вас с вашими закидонами очень даже будут терпеть
Немного добавлю к мнению Jammie Glen. Туристы практически всегда посещают более-менее "цивилизованные", "окультуренные" места, где местные уже привыкли к чужакам. Ну а если забраться куда-нибудь в глушь? Неизвестно, чем это закончится.
Впрочем, далеко за примерами ходить не надо. Попробуйте зайти в православный храм в мини-юбке или шортах, с ярко напомаженными губами, с непокрытой головой и т.п. Очень вероятно, что Вам сделают замечание (и совершенно обоснованно, кстати). Но вот форма замечания очень сильно зависит от "цивилизованности" завсегдатаев этого храма: могут вежливо объяснить, что так не принято, а могут и вытолкать взашей с кучей проклятий. Как показывает практика, наблюдается отчётливая зависимость между общим культурным уровнем и образованностью духовенства конкретного храма и тем, насколько цивилизованно ведут себя прихожане. Думаю, излишне доказывать, что в Москве или Питере культурный уровень духовенства в целом ощутимо выше, чем в сельской местности. Бывают и исключения, но они лишь подтверждают правило…
Ей бы обаяние Локонса, немного терпения, и задача могла бы быть выполнена с бОльшим успехом
А ещё - способности понимать цели, чувства, стремления других.
Вот почему мой любимый персонаж – Дамблдор. Но на одну книжку одного гения более чем достаточно, вы не находите?
Ну, у меня как раз он - один из нелюбимых персонажей  Насчёт гения не знаю ("общественное мнение" меня не слишком убеждает в этом), но что не дурак - точно.
Ну обиделась девчонка… Вот если бы книжка ей в руки попала, как, вы думаете, она вела бы себя? Я думаю, что с интересом отнеслась бы
Не факт, что отнеслась бы с интересом. Что ей мешало "отнестись с интересом" к книге во внеурочное время, когда ГП её не использовал? Обида? Вроде как для Гермионы не свойственно обижаться на полгода
Jammie Glen
Или к евреям, которые ментально, культурно и как угодно - те же мы
Еврей еврею рознь. Есть, между прочим, и сионисты - чем они лучше нацистов? Впрочем, обсуждать "еврейский вопрос", ИМХО, не стоит: объявят антисемитами, фашистами и т.д. и т.п. Да и не совсем "по теме" это.
В какой-то степени ксенофобия - идеология потенциального неудачника
Полностью согласен. Где ксенофобия достигла своего апогея? В нацистской Германии - потерпевшей поражение в Первой мировой войне, униженной позорным Версальским мирным договором, разорванной на части победителями…
zanuda
По поводу Ваших постов я много могла бы ответить Вам (прежде всего, по тексту), но некоторые обстоятельства мешают мне продолжать разговор с Вами. Прошу прощения
Жаль… Надеюсь, обстоятельства окажутся скоропреходящими
|
Аматерасу
Ведьмочка
Откуда: Не скажу
Сообщений: 127 | Написано: 07.03.2006 12:04 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Турпоездка - не показатель.
Верно. Мне просто было интересно узнать ваше мнение насчет взаимоотношений между местным населением и туристами и сравнить со своими впечатлениями.
Что же касается "своих" или "не своих", я думаю, это вопрос как раз не принципиальный.
Он не принципиальный до тех пор, пока вы не начнете решать проблему – я исходила прежде всего из этого. Чтобы начать что-то делать, нужно прежде всего выяснить мотивы такого поведения.
В какой-то степени ксенофобия - идеология потенциального неудачника. Которому все мешают, а пуще всего те, кто на него не похож.
Для меня все, что оканчивается на «–фобия» - медицинский диагноз.
Марволо Риддл вот из гордости прекратил все контакты с магическим миром, как недостойным его. И на что он похож?
Ну… на Марволо Риддла, я полагаю.
Александр
А я вот не уверен. Всё-таки термин "нацизм" относится к идеологии NSDAP и лично великого фюрера, а не к любому расизму, национализму и т.д. Впрочем, о чём речь, и так понятно.
Согласна.
А ещё - способности понимать цели, чувства, стремления других.
Так вот это у нее есть, она это очень даже неплохо демонстрирует порой.
Например, она очень доходчиво рассказывает Гарри и Рону то, что чувствует Чжоу.
Или, например, она единственная, кто догадывается о том, что сон с Сириусом – это «наживка» Волда для Гарри, то есть она понимает мотивы и ТЛ. Она прекрасно понимает, что «министерство вмешивается в дела Хогвартса» - определенно чувствует конъюнктуру момента. Она первая догадывается о влюбленности Гарри, причем догадывается довольно быстро. Она очень неплохой психолог.
А ее настырность, по-моему, проистекает от ее чувства ответственности – не каждый подросток и даже не каждый взрослый наделен таким качеством. Простительно, тем более что с возрастом эта настырность может уйти, уступив место более хитроумным методам влияния.
Ну, у меня как раз он - один из нелюбимых персонажей Насчёт гения не знаю
Гений – конечно, больше "титул". Мне же нравится именно его нестандартность.
Не факт, что отнеслась бы с интересом. Что ей мешало "отнестись с интересом" к книге во внеурочное время, когда ГП её не использовал?
Да он с книгой не расставался, по-моему.
Вроде как для Гермионы не свойственно обижаться на полгода
Так Гарри в течение всего года учебником пользовался и допекал Гермиону своим «первенством» на уроках зельеварения. Да и как вы себе это представляете? Обижалась-обижалась, а потом «я передумала, дай попользоваться»? Наверное, гордость у девочки тоже есть.
|
zanuda
Ведьмочка
Откуда: restricted section
Сообщений: 443 | Написано: 07.03.2006 14:32 | Инфо Правка |
Jammie Glen
И пару слов об Артуре Уизли. … То, что он делает, достойно всяческого уважения, но посмотрите, что происходит с семьей. Семья усердно старается не взвыть, но все комплексы Рона, метания близнецов, отступничество Перси - это все оборотная сторона "свободы" Артура Уизли.
Позволю себе не согласиться. В семье, ИМХО, весьма жизнерадостная атмосфера. Тенденция Молли регулярно срываться на крик (которая эту атмосферу практически не нарушает) вызвана элементарной замотанностью (а при таком количестве детей нужно ооочень много денег, чтобы не быть замотанной). Выскажу нечто парадоксальное: семья считается очень бедной, но в некиих базовых аспектах (по нашим меркам, по крайней мере) она, скорее, зажиточная. В начале 2 книги из пяти детей-школьников трое имеют отдельные комнаты, а двое делят комнату между собой, и есть еще гостиная. Еды, опять же, сколько угодно, и очень хорошей. Можно позволить себе приглашать гостей на недели. В чем бедность? В необходимости покупать подержанную одежду и книги и стеснять себя в расходах. Я не говорю, что это пустяк, но все же атмосфера порядочности, в которой растут дети, перевешивает. Как кто с этим справляется - вопрос характера. Молли на свой счет абсолютно не переживает (и отнюдь не из-за потери интереса к своей внешности). Близнецы себя отличнейше находят, да и у Рона комплексов с возрастом поубавилось. Насчет Джинни мы с Вами уже говорили: она комплексовала только в первом классе (а не подростком, когда одежда, вроде бы, важнее всего, и важнее, чем для мальчика). А из Перси, ИМХО, порядочный человек получился бы наверняка только в том случае, если бы порядочность всегда вознаграждалась.
Добавление от 07.03.2006 15:01:
Александр
Единственная "нечисть", которая существует на этом форуме, - это Вольдеморт с присными и Dark creatures. Разбрасываться подобными эпитетами и маленькими буквами в адрес реальных лиц без малейшей необходимости и без малейшей связи с обсуждаемой темой неосторожно: те, кто для Вас нечисть, для кого-то наиболее выдающиеся деятели нашего времени, а ведь в дискуссию по этому поводу здесь вступать по меньшей мере неуместно.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1505 | Написано: 07.03.2006 19:14 | Инфо Правка |
zanuda
Так ведь все дело в разнице жизненных стандартов. По крайней мере, в Германии нет проблемы даже для получателя социальной помощи иметь сколько угодно вкусной еды, правда, при условии, что все покупается (и выискивается) самое дешевое и готовится дома.
Дом у Уизли свой, скорее всего, наследственный. Постоянно расширяемый и держащийся "на колдовстве".
Это очень невысокий уровень уровень жизни, Правда, это не значит, что Артур мало зарабатывает - семья-то какая.
Кстати, разница в уровне жизни дает себя знать. Многие форумцы искренне недоумевают, чем плоха тетя Петуния, что заставляет Гарри носить одежду, из которой вырос Дадли. У нас-то младшие (или меньшие по размеру) дети могут носить одежду старших. На Западе это возможно, только если одежда в хорошем состоянии и подходит. Нет проблемы купить дешевую, но новую и подходящую. Хотя бы, что называется, чтобы интерьер не портил. Ну скажем, мясо в моих краях стоит от двух до четырех евро кило (дороже я обычно не покупаю). А штаны я дочке купил месяц назад на рынке за семь евро - из хорошего вельвета, да еще и утепленные. Иногда можно купить за пять-десять. Всегда - за двадцать (если не искать, а зайти в магазин и купить первое попавшееся). Поэтому для европейского читателя с родственничкми Гарри все ясно, а наш может и засомневаться -ну, может, действительно экономили. А на самом деле Вернон в перерыв проедает столько, сколько хватило бы Гарри на одну шмотку. Уж не говоря о расходах на бензин.
В волшебном мире же, предполагаю, ситуация иная. Нет массового производства, потому что и волшебников немного. Есть одежда на заказ либо подгоняемая из полуфабрикатов (сравнительно дорогая) и б/у.
Абсолютный оффтоп, но у меня упомянутые личности украли Родину. Ну а совсем недавно некая "рррреволюционная" и до жути прогрессивная - пробы ставить негде - на чем? - наверно, на прогрессе - личность увела то, что осталось от моей Родины. То, что я вовремя свалил, значения не имеет. Посадили человека, который вполне мог сегодня оказаться на моем месте, а я на его. Со всеми вытекающими. Мой регион обозвали бандистским, так что не встречайтесь со мной в темной подворотне, моего бывшего шефа таскали в дочурку старой доброй КГБухи. И я не знаю, въездной я в свой город или не очень.
А там пусть всяк молится на кого хочет.
|
zanuda
Ведьмочка
Откуда: restricted section
Сообщений: 443 | Написано: 07.03.2006 20:33 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Я понимаю, что разница в уровне жизни существует. Однако, если, как Вы говорите, есть одежда на заказ либо подгоняемая из полуфабрикатов (сравнительно дорогая) и б/у, то ношение б/у есть признак отсутствия богатства, а не бедности. В любом случае, бедность Уизли не затрагивает базовых аспектов: дом неказист, но в нем всем хватает места и т.д.
Офф-топ: я не хочу дискутировать, здесь не место. Если бы Александр выразился примерно так, как Вы (и это при том, что у Вас есть повод, а у него его не было), я тотчас выкинула бы его слова из головы.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1506 | Написано: 07.03.2006 21:21 | Инфо Правка |
zanuda
Конечно, это не та бедность, которая опасна для здоровья. Все остальное я тоже бедностью назвать не могу.
Но все познается в сравнении. Трудно отказать ребенку в поездке в Альпы (на лыжах кататься), если туда едет весь класс, и это в рамках школьной программы. Но я знаю небогатые семьи, имеющие машину и поэтому отказывающие детям в поездках с классом. И не всегда позволяющие себе даже двухнедельный отпуск.
Разумеется, если по-нашему, это жемчуг мелкий. Но дети-то думают, что суп жидкий. И им обидно, что сверстники могут, а они нет.
Если же переложить то, что делал Артур, на наши реалии - я сам невольно погулял в шкуре Артура Уизли, и надо сказать, у нас это очень опасно для здоровья. Не то что тогда были какие-нибудь репрессии, не было ничего такого, просто за своей общественно-полезной работой не можешь полноценно кормить семью. А кто это будет делать кроме тебя, спрашивается? Благодарный избиратель?
|
zanuda
Ведьмочка
Откуда: restricted section
Сообщений: 445 | Написано: 07.03.2006 21:31 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Если же переложить то, что делал Артур, на наши реалии…
Представляю себе живенько.  Но у Артура Уизли не те реалии.
И им обидно, что сверстники могут, а они нет.
Не пустяк. Но о разных реакциях отпрысков мы уже говорили.
|
Александр
Колдун
Откуда: Москва
Сообщений: 1434 | Написано: 08.03.2006 03:10 | Инфо Правка |
Аматерасу
Для меня все, что оканчивается на «–фобия» - медицинский диагноз
Ну, это перебор. Медицинское медициной и лечится (или, по крайней мере, пытается лечиться), но в отношении ксенофобии медицина явно бессильна. Тут более пригодны меры физического воздействия.
Так вот это у нее есть, она это очень даже неплохо демонстрирует порой
Способность понять другую личность она не демонстрирует. Она понимает разве что отдельные аспекты поведения. Но она ж не слепая и не дура.
А ее настырность, по-моему, проистекает от ее чувства ответственности – не каждый подросток и даже не каждый взрослый наделен таким качеством. Простительно, тем более что с возрастом эта настырность может уйти, уступив место более хитроумным методам влияния
Простительно, конечно. И достаточно, чтобы новые методы были просто более "умными", без "хитро": перехитришь в первую очередь самого себя.
Так Гарри в течение всего года учебником пользовался и допекал Гермиону своим «первенством» на уроках зельеварения. Да и как вы себе это представляете? Обижалась-обижалась, а потом «я передумала, дай попользоваться»? Наверное, гордость у девочки тоже есть
Ну, для меня гордость - однозначно отрицательное качество (это не значит, что у меня её нету). У Гермионы её хватает, это точно. Но если Вы правы, и именно гордость не давала ей проявить интерес к книге, это говорит лишь о том, что гордости у неё куда больше, чем разума и дружбы.
zanuda
Вообще-то дискуссию не я, а Вы затеяли, помянув "незабвенного Леонида Ильича". Замечу, что все перечисленные мною личности очень неплохо трудились "на ниве коммунистического строительства" - но только пока это было лично им выгодно, ну а когда ситуация стала меняться, экстренно перекинулись на другую сторону. Обычные карьеристы, перебежчики, предатели. Лично у меня куда большее уважение вызывают, например, Лестранджи - которые предпочли сесть в Азкабан, чем отречься (хотя бы на словах только) от своих убеждений. Впрочем, дискутировать об этом у меня желания не больше Вашего.
|
zanuda
Ведьмочка
Откуда: restricted section
Сообщений: 446 | Написано: 08.03.2006 21:30 | Инфо Правка |
Аматерасу
Я бы не спешила соглашаться с тем, что термин "нацизм" относится к идеологии NSDAP и лично великого фюрера, а не к любому расизму, национализму и т.д. Что не к любому, - это верно, но ограничивать применение термина определенной исторической ситуацией значит предполагать, что обозначаемое явление вместе с этой ситуацией ушло в прошлое.
Ну обиделась девчонка…При равных возможностях у всех (я имею в виду одинаковые учебники) она всегда была лучше благодаря своему старанию и пониманию изложенного материала. А тут Гарик получил фору и сразу стал лучшим. Причем совершенно ясно, что лучшим он стал не благодаря своим талантам, а благодаря чьим-то записям в учебнике. И обидеться решила и на Гарри, и на учебник (оптом, так сказать), хоть учебник ни в чем и не виноват.
Чистейшая правда, но, ИМХО, не вся. Да, элемент обиды есть, тем более, что с приходом Слагхорна впервые появляется возможность того, что способности Гермионы в зельях будут оценены. Но есть еще один аспект: так как существование комментариев Слагхорну неизвестно, Гарри получает похвалы за чужие находки и открытия, что противоречит элементарной этике умственного труда. Сразу замечу, что Гарри я не виню, т.к. ему таких вещей знать просто неоткуда. Гермиона - дело другое. Чтобы пользоваться книгой Принца с чистой совестью, ей пришлось бы обнародовать существование комментариев. И еще одно обстоятельство. Гермиона не доверяет книге Принца в целом, сначала инстинктивно, потом с большим и большим основанием. Недаром она так старается выяснить личность автора комментариев. И недаром Джинни впадает в панику. Может показаться, что девочка дует на чужую воду (действительно, книга с комментариями - не магический дневник), но дело-то в том, что Гарри (как некогда Джинни) начинает воспринимать книгу как своего друга и наставника, в сущности, попадает под ее влияние (вспомните, например, что он пробовал одно из заклинаний на Гойле, без всякого повода со стороны того). Ну а результат мы помним: инцидент с Мальфоем.
|
Александр
Колдун
Откуда: Москва
Сообщений: 1436 | Написано: 09.03.2006 03:56 | Инфо Правка |
zanuda
Что не к любому, - это верно, но ограничивать применение термина определенной исторической ситуацией значит предполагать, что обозначаемое явление вместе с этой ситуацией ушло в прошлое
Рискну ответить за Аматерасу. Я не зря написал про идеологию гитлеровской партии. Той партии, той "исторической ситуации" сейчас, конечно, нет, но идеология-то жива, и нацизм поэтому тоже жив! Аматерасу "переименовала" в нацизм "идею о превосходстве "своих"", о которой говорили Вы. Но эти идеи могут быть разными, и нацизм - лишь частный случай, поэтому я ей и возразил. В конце концов, идея превосходства белых над цветными нацизмом не называется.
|
Аматерасу
Ведьмочка
Откуда: Не скажу
Сообщений: 140 | Написано: 09.03.2006 13:09 | Инфо Правка |
zanuda
Я бы не спешила соглашаться с тем, что термин "нацизм" относится к идеологии NSDAP и лично великого фюрера, а не к любому расизму, национализму и т.д. Что не к любому, - это верно, но ограничивать применение термина определенной исторической ситуацией значит предполагать, что обозначаемое явление вместе с этой ситуацией ушло в прошлое.
Как разновидность национализма – да. Но сам национализм-то остался, как и проблемы. Впрочем, за меня уже ответили
А может, вы и правы. Надо помозговать над причинами такой популярности личности Гитлера и его идеологии у молодежи… и стоит ли обзывать это именно нацизмом.
ей пришлось бы обнародовать существование комментариев
Почему пришлось бы? Секрет вполне бы мог остаться бы секретом тройки. Но спорить не буду, в остальном – согласна .
Александр
Ну, это перебор. Медицинское медициной и лечится (или, по крайней мере, пытается лечиться), но в отношении ксенофобии медицина явно бессильна.
Не могу согласиться. Фобия – навязчивый страх, разновидность навязчивых состояний. Психологи такое лечат. С несложным случаем я, в принципе, и сама могу разобраться, практиковала. Ксенофобия, по-моему, гораздо больше от общего культурного развития личности, ну и коррекция, соответственно, займет и времени больше, и профессиональный подход потребуется… задачка, однако. 
Тут более пригодны меры физического воздействия.
(Шепотом) Шурик, это же не наши методы…
Способность понять другую личность она не демонстрирует.
Не соглашусь. Вместо того, чтобы поехать с родителями на каникулы, она едет оказывать моральную поддержку Гарри, например. Чмокает Рона в щечку перед матчем, чтобы не дрейфил.
Но если Вы правы, и именно гордость не давала ей проявить интерес к книге, это говорит лишь о том, что гордости у неё куда больше, чем разума и дружбы.
Уточню – не гордость, а самолюбие. А формализм здесь выдуманного толка - просто чтобы оправдать свое отношение к несправедливому первенству Гарри. Но требовать от пятнадцатилетней девочки мудрости взрослого человека?
А вот как вам такой эпизод: близнецы Уизли в гостиной демонстрируют шляпы-невидимки и Гермиона, вместо того, чтобы неодобрительно покоситься на близнецов (ожидаемая нами реакция), заинтересовывается. Как, мол, они действуют, и почему эти чары невидимости распространяются за границы объекта? Как, по-вашему, это охарактеризует нашу девочку?
|
zanuda
Ведьмочка
Откуда: restricted section
Сообщений: 449 | Написано: 09.03.2006 17:27 | Инфо Правка |
Аматерасу
Секрет вполне бы мог остаться бы секретом тройки.
ИМХО, пользоваться комментарием втайне - все равно, что выдавать чужие идеи за свои (т.е., цитировать без ссылок). Школьник может позволить себе такое в сочинении, но студент в курсовой - ни коим образом.
…близнецы Уизли в гостиной демонстрируют шляпы-невидимки…
Yes! Кстати, творчеством близнецов Гермиона вообще живо интересуется; единственный случай, когда она активно протестует, - это когда они пробуют свои изобретения на первоклассниках.
Добавление от 09.03.2006 18:49:
All
Здесь высказывалось мнение, что Гермиона хочет решить проблему эльфов с наскока, без подготовки. Это не так. Ее "организация" называется (приблизительно) "Общество по обеспечению благосостояния эльфов". В своем "манифесте" она обозначает краткосрочную цель: обеспечить эльфам справедливую оплату и условия труда (оплата, конечно, шаг к свободе, но еще не свобода) и долгосрочную: изменение законов о запрете пользования волшебными палочками и попытка ввести одного эльфа в Отдел регулирования и контроля за магическими существами. Долгосрочные цели весьма радикальны, но даже и они не предполагают немедленного освобождения. Далее, во время второго посещения кухни, Гермиона говорит эльфам: "Вы имеете такое же право, как волшебники, быть несчастными! (Т.е., право на индивидуальные чувства). Вы имеете право на зарплату, отпуск и нормальную одежду. Вы не обязаны делать все, что вам приказывают". В то время, как зарплата, отпуск и одежда - атрибуты свободы, это еще не свобода, а только щаги к ней. Характерно, что эти слова - реакция на глухоту хогвартских эльфов к переживаниям Винки, на отказ ей в поддержке. С начала до конца Гермионой движут не столько абстрактные представления о правах (хотя и они тоже), сколько непосредственная реакция на страдание. А шапочки вязать она начинает только в 5 книге, когда ее менее радикальные попытки терпят неудачу.
|
Александр
Колдун
Откуда: Москва
Сообщений: 1438 | Написано: 09.03.2006 21:08 | Инфо Правка |
Аматерасу
Надо помозговать над причинами такой популярности личности Гитлера и его идеологии
Как вам такой вариант? Нацистское учение (в узком смысле - Гитлера и Ко) стало первым учением подобного рода, изложенным простым и доступным языком, доступным для понимания "широким массам трудящихся". Оно называло простые и вроде бы правильные причины людских несчастий и давало не менее простые рецепты их преодоления. Причём от читателя не требовалось особенно напрягать мозги, чтобы всё это принять и пойти воплощать на практике.
Фобия – навязчивый страх, разновидность навязчивых состояний. Психологи такое лечат
"Обычные фобии" - да, с большим или меньшим успехом. Но подпадает ли под определение "обычной фобии" ксенофобия? Возможно, что есть действительно больные люди - тогда это диагноз и лечение. Но разве мало действительно убеждённых, что негры (кавказцы, евреи, блондинки…) - порождение дьявола, коих нужно истребить?
(Шепотом) Шурик, это же не наши методы…
А вот не соглашусь. Всё зависит от конкретной ситуации. Да, если некто косо смотрит на "чужих", но этим проявление его расизма/нацизма/шовинизма и т.п. и заканчивается, то бить в морду его не следует. Но если он ходит по улицам и бьёт морды "чужим", то как минимум следует применить к нему адекватные меры воздействия. Ну а если убивает - самого вздёрнуть. Такие вещи спускать нельзя.
Чмокает Рона в щечку перед матчем, чтобы не дрейфил
А где здесь и в других подобных случаях понимание личности? Рон настолько явно комплексовал, что не заметить этого было попросту невозможно. Зато весьма бестактно ляпнуть что-нибудь Гермиона мастерица - хотя это не от невоспитанности, она "на автопилоте" просто не чувствует человека.
Уточню – не гордость, а самолюбие
Это разные стороны одного явления.
близнецы Уизли в гостиной демонстрируют шляпы-невидимки и Гермиона, вместо того, чтобы неодобрительно покоситься на близнецов (ожидаемая нами реакция), заинтересовывается. Как, мол, они действуют, и почему эти чары невидимости распространяются за границы объекта? Как, по-вашему, это охарактеризует нашу девочку?
"Наша девочка" любопытна и хочет знать всё на свете, в т.ч. и то, что там понапридумывали близнецы. Но, во-первых, свои творческие способности близнецы уже неоднократно демонстрировали, и она знала, что у них есть, чему поучиться (тем более они старше, и это ни с какой точки зрения не зазорно). А во-вторых, в этой ситуации над Гермионой не довлеет своим авторитетом официальный учебник, официальное мнение преподавателя или ещё что-нибудь в этом роде.
zanuda
Здесь высказывалось мнение, что Гермиона хочет решить проблему эльфов с наскока, без подготовки
Моё мнение несколько иное: она, во-первых, пытается решить эту проблему быстро, а во-вторых, не с того конца. А происходит этого по той причине, ИМХО, что она не понимает, что у эльфов - совершенно рабская психология, что сначала её нужно изменить, а на это требуется очень много времени. "Революция" же сверху делу не поможет: эльфы просто не готовы быть свободными. И что Гермионой движет в первую очередь сострадание, я абсолютно согласен. Её же либеральные стереотипы проявляются не в том, что она хочет эльфов освободить, а в том, что уравнивание в правах для неё - основа, хотя оно должно иметь место как раз в конце процесса.
|
Аматерасу
Ведьмочка
Откуда: Не скажу
Сообщений: 156 | Написано: 12.03.2006 22:09 | Инфо Правка |
zanuda
ИМХО, пользоваться комментарием втайне - все равно, что выдавать чужие идеи за свои (т.е., цитировать без ссылок). Школьник может позволить себе такое в сочинении, но студент в курсовой - никоим образом.
Здесь другой случай… Цитирование в курсовых идет с общедоступного материала. А тут комментарии никому не известного автора. Хранить секреты Герми ох как умеет. На уроках могла бы следовать официальному курсу, а втихаря экспериментировать.
Кстати, должна вас поблагодарить – вспомнила, что у брата есть преинтереснейшая монография по психологии неформальных подростково-молодежных групп. Кормежка мозгам обеспечена на несколько дней.
Александр
Нацистское учение ……… и пойти воплощать на практике.
Да с Германией на так все просто…
Фашизм там возник из экономического и социального кризиса 20-30 годов. Коррупция, голод, нищенство, преступность, да еще инфляция 1929 года все сбережения съедает. Каждый третий – безработный. Такая деградировавшая толпа на все способна – от апатии к истерике. Люди обезличены, ввергнуты в ничтожество. У молодежи - резкое падение авторитета старших. В результате возникла психологическая потребность в фюрере.
Похоже чем-то на нынешнюю ситуацию в России – здесь уже отмечали попытки «отрыть» наши моральные ценности. Но такой расцвет фашизма нам вряд ли грозит – слишком свежи уроки истории. И насчет ксенофобии в Европе – когда проблема дорастет до такого состояния, что замалчивать ее будет нельзя, вот тогда мнение людей начнет постепенно меняться. Привыкнут, в конце концов, никуда не денутся.
Но если он ходит по улицам и бьёт морды "чужим", то как минимум следует применить к нему адекватные меры воздействия. Ну а если убивает - самого вздёрнуть. Такие вещи спускать нельзя.
Вы представляете себе контингент людей, чьи больные головы заняты такими вещами, как фашизм, нацизм, и пр.? Представляете себе их уровень культуры, развития, в том числе и эмоционального? В основной массе это подростки, дети, до которых не было и нет дела ни родителям (которые заняты выживанием\зарабатыванием денег и которые ничего не могут дать своим детям), ни государству, (которое тоже, по сути, занято тем же). Вздернуть или посадить можно, конечно. Но проблема-то остается в голове. И лечить нужно голову. Простым сажанием тут ничего не решишь – на зоне обстановка не способствует излечению.
Но разве мало действительно убеждённых, что негры (кавказцы, евреи, блондинки…) - порождение дьявола, коих нужно истребить?
А что, много?
А вот не соглашусь.
Так, шутка не удалась.
А где здесь и в других подобных случаях понимание личности? Рон настолько явно комплексовал, что не заметить этого было попросту невозможно.
Ну понятно, вы бы на ее месте чмокать Рона не стали. Чисто женский способ подбадривания. У мужчин то же самое может выражаться похлопыванием по плечу. А вы говорите – не понимает.
Хорошо, а случай с Чжоу? Здесь уж точно не «аспекты», а самое что ни на есть понимание. И вообще, разве не по «аспектам поведения» догадываются о состоянии человека и о том, что он чувствует?
И вообще, мне кажется, что такой вывод делается на одной ее эпопее с эльфами.
Зато весьма бестактно ляпнуть что-нибудь Гермиона мастерица - хотя это не от невоспитанности, она "на автопилоте" просто не чувствует человека.
Например?
Это разные стороны одного явления.
Во-первых, учебник не просит не только Гермиона, но и Рон, и Джинни.
Во-вторых, почему вы отказываете Гермионе в праве на совершенно справедливую обиду? И почему ее «принципиальность» в данном вопросе вы ставите ниже преступной «принципиальности» Лейстренджей? Почему слепая и тупая преданность, основанная на страхе, вам понятней справедливого гнева Гермионы? Кстати, насчет Лестрейнджей – мне вот больше понятна позиция Регулуса Блека, который предпочел смерть преступлениям.
В-третьих, Гермиона забывает об обидах сразу, как только сталкивается с тем, что не может найти никакой информации о крестражах. Что, в общем, доказывает, что дружба под угрозу не ставилась, и обида была несерьезной.
"Наша девочка" любопытна и хочет знать всё на свете, в т.ч. и то, что там понапридумывали близнецы. Но, во-первых, свои творческие способности близнецы уже неоднократно демонстрировали, и она знала, что у них есть, чему поучиться.
По-моему, у самой Гермионы тоже много чему можно поучиться. Знает она, во всяком случае, не меньше близнецов.
А во-вторых, в этой ситуации над Гермионой не довлеет своим авторитетом официальный учебник, официальное мнение преподавателя или ещё что-нибудь в этом роде.
Над Гермионой довлеет авторитет преподавателя или учебника?
Сцена урока у Амбридж.
Гермиона поднимает руку. Ей, видите ли, не ясны цели курса. Не фига себе! Вы когда-нибудь в школе спрашивали такое?
Вывод – девочка, во-первых, хочет знать, что она осваивает и для чего ей это нужно делать. Во-вторых, она понимает и то, что для освоения предмета необходима практика. Не тупое заучивание теории, а умение применять полученные знания в жизни. Мне, например, это говорит об ответственности, целеустремленности и понимании своих целей. Не всякому взрослому дано.
Кстати, к месту вспомню и бунт против Трелони. Гарри и Рону и в голову не приходит не то что бунтовать, но и задать элементарные вопросы по поводу целей курса. Все, что они могут – заниматься написанием выдуманных гороскопов, обзывать Трелони старой крысой и списывать у Герми задания.
Но не такова Гермиона – она пойдет на конфликт. И заметьте, ее не исключают за это из школы, на нее не орут преподаватели, а идут ей навстречу. Потому что человек не хочет, чтобы ему вешали лапшу на уши, и бездарно тратить свое время, а предпочитает тратить его на освоение знаний, которые пригодятся. Она будет вести себя спокойно на уроках Амбридж, но лишь затем, чтобы не навлечь на себя неприятности и заняться организацией самостоятельной работы по ЗОТС. А фактически организовать нелегальную группу. «Традиционализм» бьет ключом.
Урок второй.
Герми тянет руку. Она прочитала учебник. Заучка? Зубрила? Не торопитесь с выводами.
Ее спрашивают – она цитирует учебник. Великолепная память. Но что дальше? Она готова поспорить с автором! Обалдеть можно. Вы когда-нибудь видели российского ребенка, готового поспорить с автором учебника? Я бы в обморок от счастья упала от просто даже от одного такого намерения. Да и британские детишки в отпаде от таких финтов, судя по всему.
Мало того, что готова оспорить, так еще и мнение аргументировать может - и Амбридж ничего не остается, кроме как снятием баллов с факультета и наказанием Поттера заткнуть ей рот. Анализировать прочитанное Герми тоже умеет.
Хороша, блин, «традиционалистка». «Положила» на традиции.
К слову, отличнику Перси, например, действительно в голову не пришло бы спорить с преподавателем и тем более устраивать бунты. Кто здесь традиционалист, заучка и зубрила?
Кстати, эти эпитеты я встречаю только здесь, на российском форуме. Вот она, разность менталитетов. В самой книге Гермиону называют и всезнайкой, и умной.
Но не таков наш долбаный российский менталитет – человека, активно осваивающего знания и умеющего анализировать изученное мы обзовем заучкой, зубрилой и ботаником. Правильно. Не умеем сами активно осваивать – обос..ем других и жить им не дадим. Убила бы.
|
Абсолютный Игрок
Маг
Откуда: Просторы Универсума
Сообщений: 1249 | Написано: 12.03.2006 22:32 | Инфо Правка |
Аматерасу
Неужели про фашизм так все просто? Это Вы упрощаете.
Хороша, блин, «традиционалистка». «Положила» на традиции.
Просто "норма действий" у неё такая, прямо как карма у индуса))
Ваша горячность в вопросе "динамики обучения" меня поражает…
|
  | |
