| Приори инкантатем /авада кедавра |
Kutyanya
дочь Дану
Откуда: Минск
Сообщений: 444 | Написано: 09.05.2006 20:20 | Инфо Правка |
Herminne
Если в башке дырку сделать или ее отрезать нафиг, он тоже обычно умирает, хотя сердце может еще некоторое время биться
Нет человек умирает только тогда, когда останавливается сердце. Это факт. Это определение. Да, когда мы имеем дело с "овощем", как их называет медицинский жаргончик, можно сказать, что человек мёртв, раз мозг его не работает, а только сердце, как насос, гоняет кровь по венам. Можно сказать, но правильным это не будет. Трупом он станет тогда, когда отключат аппарат, поддерживающий его ЖИЗНЬ.
Однако же она из тела вылетела. Что же отпечатка не оставила?
Так потому и не оставила, я же объяснила. Оставляют отпечатки умершие души, то есть те, которые унеслись на небеса, говоря пафосным языком.
И вообще зачем эти отпечатки нужны? Чтобы не зеленую молнию или еще какую фигню символическую - раз авада, два авада, почему конкретный образ?
А когда Вы набираете повтор исходящих номеров на телефоне Вам тоже говорят: "Ну да, звонили. Тогда-то и тогда-то."? Без упоминания номера, на который звонили?  Авада Кедавра - это не Ступефай, это непростительное заклятье, так что вполне понятно, почему должно быть указание на то, кого ею отправили на тот свет.
Пропустила при инкантатеме или при получении фидбека по образу?
Объясните мне, какая разница между инкантатемом и фидбеком по образу?
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 2013 | Написано: 09.05.2006 20:29 | Инфо Правка |
Kutyanya
То есть, если человеку отрезать башку (совсем), при этом у него еще минуты три-четыре будет биться сердце, вы скажете, что он умер не когда башку отрезали, а только через четыре минуты?
Оставляют отпечатки умершие души, то есть те, которые унеслись на небеса, говоря пафосным языком.
Так для авады и палочки все равно, куда душа понесется, главное, что ее в теле больше нет.
Без упоминания номера, на который звонили?
Упоминание номера - это упоминание заклятия. А образ души - это как: позвонили и поговорили с тем-то (а не с соседом).
инкантатемом и фидбеком по образу?
ИНкантатем - это заклинание/явление, заставляющее палочку выдавать заклятия в обратной последовательности их произведения. Фидбек по образу - это когда кого-то авадят и в палочке остается его образ, полученный благодаря фидбеку (засосало, выражаясь языком Ровены).
|
Kutyanya
дочь Дану
Откуда: Минск
Сообщений: 445 | Написано: 09.05.2006 20:35 | Инфо Правка |
Herminne
То есть, если человеку отрезать башку (совсем), при этом у него еще минуты три-четыре будет биться сердце, вы скажете, что он умер не когда башку отрезали, а только через четыре минуты?
Говоря официальным языком, да. А вообще, мне кажется, Вы цепляетесь к словам. Я, говоря о том, что человек умирает, когда останавливается его сердце, имела ввиду, что он умирает не тогда, когда его душа решила прогуляться к просторам вечности. Второе - это следствие, а не причина.
Так для авады и палочки все равно, куда душа понесется, главное, что ее в теле больше нет
а почему Вы в этом так уверены? 
Упоминание номера - это упоминание заклятия. А образ души - это как: позвонили и поговорили с тем-то (а не с соседом)
То есть, Вы со мной согласились? Вы же говорите тоже самое, что и я.
ИНкантатем - это заклинание/явление, заставляющее палочку выдавать заклятия в обратной последовательности их произведения. Фидбек по образу - это когда кого-то авадят и в палочке остается его образ, полученный благодаря фидбеку (засосало, выражаясь языком Ровены)
В таком случае, я думаю, что скорее всего при фидбеке по образу. При инкантатеме просто не нашлось в "программе" палочки данного образа, потому как при фидбеке он не был получен.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 2014 | Написано: 09.05.2006 20:44 | Инфо Правка |
Kutyanya
Говоря официальным языком, да.
Насколько я знаю - нет.
имела ввиду, что он умирает не тогда, когда его душа решила прогуляться к просторам вечности. это следствие, а не причина.
На это материалистическое утверждение есть утверждение магическое: сердце останавливается тогда, когда душа покидает тело.
а почему Вы в этом так уверены?
Потому что я несогласна с уважаемой Ollnik, что авада провожает душу до конца. Первая функция авады - отделить душу от тела.
То есть, Вы со мной согласились?
Нет, конечно. Это вы со мной согласились. Частично. Последнего шага вы так и не сделали пока.
вполне понятно, почему должно быть указание на то, кого ею отправили на тот свет.
Непонятно. Империо тоже непростительное, а палочка его вовсе не показывает, круцио - тоже непростительное, палочка удовлетворяется криками.
|
Kutyanya
дочь Дану
Откуда: Минск
Сообщений: 447 | Написано: 09.05.2006 20:46 | Инфо Правка |
Herminne Беру свои слова про слепок души обратно.  Только что перечитала главу. Это не слепок души. Я скорее, склонна думать, что Авада Кедавра как бы заточает души в палочку. Ведь появлявшиеся из палочки фигуры, как бы это сказать, продолжали мыслить. Старик понял, что его убил колдун. Седрик попросил отнести его тело родителям. К тому же, они полностью понимали, что происходит.
Таким образом, палочка стала для них чем-то сродни религиозному Чистилищу, ловушкой, в которой они ждали, когда их выпустят на волю и они смогут отправиться в Рай или в Ад.
Добавление от 09.05.2006 20:51:
Herminne
Насколько я знаю - нет
Констатация факта смерти происходит после остановки сердца.
На это материалистическое утверждение есть утверждение магическое: сердце останавливается тогда, когда душа покидает тело
Где Вы это магическое утверждение нашли?
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 2015 | Написано: 09.05.2006 21:00 | Инфо Правка |
Kutyanya
Таким образом, палочка стала для них чем-то сродни религиозному Чистилищу, ловушкой, в которой они ждали, когда их выпустят на волю и они смогут отправиться в Рай или в Ад.
Если вы прочтете и главу, в которой ДД рассказывает Гарри о том, что он видел (объясняет), то увидите, что ДД называет то, что видел Гарри - отпечатком (можно слепком) души, но никак не самой душой.
Констатация факта смерти происходит после остановки сердца.
А? А как же дефибрилляторы?
биологическая смерть - полная и необратимая потеря функции головного мозга, включая большой мозг, средний мозг, мост, ствол
мозга и мозжечок;
Отсюда: http://www.med.by/Normativ/post47_2002.htm
Где Вы это магическое утверждение нашли?
Сама только что придумала. И я могу его доказать, пусть и казуистическими методами. А вот вы свое не можете (по крайней мере официальная врачебная инструкция не соответствует вашему утверждению).
НО мы опять не пришли к пониманию того, зачем нужно, чтобы палочка показывала не просто номер телефона (то бишь заклятие - аваду), но и образ человека, подошедшего к телефону (слепок души пораженного авадой).
|
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1175 | Написано: 09.05.2006 21:09 | Инфо Правка |
Herminne
На это материалистическое утверждение есть утверждение магическое: сердце останавливается тогда, когда душа покидает тело
Если учитывать жертвы дементоров, то это не соответствует действительности. При поцелуе, если не ошибаюсь получается овощ, но не дементор или труп.
Кроме того в своих рассуждениях о душе, вы как-то забыли о призраках.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 2017 | Написано: 09.05.2006 21:12 | Инфо Правка |
Helene203
Если учитывать жертвы дементоров, то это не соответствует действительности. При поцелуе, если не ошибаюсь получается овощ, но не дементор или труп.
Мы не знаем, что получается, когда кусает дементор. Но это единственное исключение. Я его только в этом топике уже несколько раз упомянула. Скорее всего, получается еще один дементор (по типу размножения вампиров).
Кроме того в своих рассуждениях о душе, вы как-то забыли о призраках.
А что с ними? Чем они нам принципиально мешают?
|
Kutyanya
дочь Дану
Откуда: Минск
Сообщений: 448 | Написано: 09.05.2006 21:13 | Инфо Правка |
Herminne
И я могу его доказать, пусть и казуистическими методами. А вот вы свое не можете (по крайней мере официальная врачебная инструкция не соответствует вашему утверждению).
Ну, во-первых, я была не так уж и не права. Констатация факта смерти в официальной медицине, то бишь, смерти после которой родственникам выдают тело, чтоб они могли его похоронить, ставится как раз-таки после остановки сердца. Вы же не будете закапывать в землю человека, у которого бьётся сердце.
Во-вторых, доказывать моё утверждение о том, что смерть тела первична, а души - вторично, я доказывать не буду, потому как его, можно сказать, "доказали" до меня. В религии сказано, что когда человек умирает, его душа покидает тело. А не наоборот.
зачем нужно, чтобы палочка показывала не просто номер телефона (то бишь заклятие - аваду), но и образ человека, подошедшего к телефону (слепок души пораженного авадой)
Если уж говорить точно, то авада - это факт совершения звонка, а слепок - это номер. А нужно это… Хотя бы затем, чтобы увидеть, кого конкретно убил этот конкретный человек. Так же, как у нас криминалисты исследуют зазубринки и дорожки на пуле, чтобы выяснить из какого ствола она была выпущена. Ещё можно предположить, что эти самые слепки каким-то образом нужны для хорьков.
Добавление от 09.05.2006 21:17:
Herminne
Скорее всего, получается еще один дементор (по типу размножения вампиров).
Ничего себе Министерство Магии себе питомничек развело. Закоренелый убийца приговорен к Поцелую Дементора. По сути дело, для разбушевавшейся общественности это означает что-то типа гильотины, то есть наказанием за его преступления должна быть смерть. А тут - на тебе, он всего-то лишь станет ещё одним дементором. Неувязочка какая-то.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 2019 | Написано: 09.05.2006 21:22 | Инфо Правка |
Kutyanya
В религии сказано, что когда человек умирает, его душа покидает тело.
А еще душа покидает тело, когда человек спит. И что теперь?
авада - это факт совершения звонка, а слепок - это номер.
Нет. Исходя из вышеприведенной аналогии (повторный набор номера при приори инкантатем), то или иное заклятие, совершаемое палочкой, - это именно набор определенного номера телефона. При этом мы видим/слышим: метку - для метки, руку - для руки (что совершенно понятно, потому что они "были произведены палочкой как таковые) и крики для круцио (просто крики, без дальнейшей конкретизации). В случае же авады волшебник квази набирает номер - ну пусть три шестерки - и на том конце провода к телефону подходит (умирает/подвергается действию авады) определенный человек, что остается эхом в палочке.
Так же, как у нас криминалисты исследуют зазубринки и дорожки на пуле, чтобы выяснить из какого ствола она была выпущена.
См. выше про империо и круцио.
Ещё можно предположить, что эти самые слепки каким-то образом нужны для хорьков.
Да, можно предположить. А почему они могут быть нужны для создания хорьков, как вам кажется?
Добавление от 09.05.2006 21:23:
Kutyanya
По сути дело, для разбушевавшейся общественности это означает что-то типа гильотины, то есть наказанием за его преступления должна быть смерть.
У Роулинг нет смертной казни как таковой.
|
Kutyanya
дочь Дану
Откуда: Минск
Сообщений: 448 | Написано: 09.05.2006 21:35 | Инфо Правка |
Herminne
А еще душа покидает тело, когда человек спит.
Это не имеет никакого отношения к предмету спора. Я Вам говорю о концепции смерти с религиозной точки зрения. Когда мы спим, мы не умираем. Наши души не возносятся на небеса, чтобы попить там чайку и отойти от трудного дня. А, насколько мне известно (по крайней мере в таком контексте я это слышала), про удаление души из тела во время сна любят рассказывать бабушки в деревнях, мол, придёт злой дух и утащит тебя (читай, умрёшь) во сне, потому как души-то нету. Это, скорее, не религиозный аспект, а аспект набожных бабушек. Опять же, насколько мне известно.
А почему они могут быть нужны для создания хорьков, как вам кажется?
Так ведь ДД упоминает, что для создания хорька, для разделения своей души, нужно кого-то убить. Возможно, слепок души другого человека нужен для того, чтобы этим слепком заместить кусок своей души, которую вкладываешь в хорёк. Ну, типа, чтобы не развалилась.
У Роулинг нет смертной казни как таковой.
У Роулинг никого никогда не казнили, но к Поцелую Дементора приговаривали. Что, Вы думаете общественность подумала бы, узнай она, что Сириус Блек (предположим его-таки чмокнули дементоры) вместо того, чтобы помереть, как и подабает такого "ужасному" человеку, превратился в нечто ещё более ужасное?
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 2019 | Написано: 09.05.2006 21:40 | Инфо Правка |
Kutyanya
Я Вам говорю о концепции смерти с религиозной точки зрения. Когда мы спим, мы не умираем.
И я об этом же. Во многих религиях человека нельзя будить, иначе душа не успеет вернуться и от этого он умрет.
Возможно, слепок души другого человека нужен для того, чтобы этим слепком заместить кусок своей души, которую вкладываешь в хорёк. Ну, типа, чтобы не развалилась.
Интересная версия. Я тут, правда, немножко иначе думаю, но это неважно. Важно - слепок души, возможно, нужен для создания хорька. И если он не используется, то остается в палочке. Как вам?
вместо того, чтобы помереть
Так общественность и говорит - поцелуй дементора хуже чем смерть.
|
Kutyanya
дочь Дану
Откуда: Минск
Сообщений: 449 | Написано: 09.05.2006 21:50 | Инфо Правка |
Herminne
Во многих религиях человека нельзя будить, иначе душа не успеет вернуться и от этого он умрет.
Давайте, всё же не будем отступать от какой-нибудь одной религии. Я имела ввиду христианство. Извините, что не уточнила сразу. А в канонах этой религии ничего такого подобного, насколько мне известно, нет. Интереса ради можно подойти к любому священнику и спросить у него. Я почему-то уверена, что он скажет вам, что это - выдумки.
Важно - слепок души, возможно, нужен для создания хорька. И если он не используется, то остается в палочке.
то есть, Вы полагаете, что для создания последнего хорька Волдеморт использовал свою собственную душу? Если учитывать, что её слепка мы не увидели.
Так общественность и говорит - поцелуй дементора хуже чем смерть.
хорошо, пусть себе так. Но я всё равно не уверена, что дементоры размножаются поцелуями. Мне они представляются, скорее, чем-то вроде демонов. Их невозможно убить (Патронус их только отпугивает). И если бы эти твари ещё и размножались, то их поголовье было бы, всё же, не таким мизерным.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 2020 | Написано: 09.05.2006 22:11 | Инфо Правка |
Kutyanya
Давайте, всё же не будем отступать от какой-нибудь одной религии.
На самом деле этот спор все же иррелевантен, поскольку - скорее всего - функция авады состоит в вышибании души из тела, причем не посредством электрошока (останутся следы). Просто душе резко становится неуютно и она смывается. Результат - человек умирает, потому что без души жить он не может (инфери - куклы, дементоры - исключение, может, если высасывать душу нежно и постепенно, можно сохранить некоторые жизненные функции, или же жертва нападения дементоров действительно превращается в дементора - конец лирическому отступлению).
Вы полагаете, что для создания последнего хорька Волдеморт использовал свою собственную душу?
Нет, не совсем так. Во-первых, Волдя, конечно же, использует свою собственную душу для создания своих хорьков. Во-вторых, последний хорек - это Нагини, т. е. через энное количество лет после ночи в Годриковой Лощине. К Нагини мы еще вернемся. В-третьих, имхо, создание хорьков проходит в два этапа - основная часть перед убийством и что-то (для чего, в частности, нужны слепки души жертв) после убийства. В-четвертых, с этого момента появляются еще как минимум два вопроса, вы не находите?
И если бы эти твари ещё и размножались
Если верить Фаджу (1-я глава 6-й книги) - они размножаются.
|
Kutyanya
дочь Дану
Откуда: Минск
Сообщений: 450 | Написано: 09.05.2006 22:35 | Инфо Правка |
Herminne
поскольку - скорее всего - функция авады состоит в вышибании души из тела, причем не посредством электрошока (останутся следы)
Может быть, Вы и правы. Но мне почему-то всегда казалось, наверное, в силу медицинского образования , что Авада действует немного по-другому. То есть она каким-то магическим образом просто останавливает сердце. (например, действует на мозг, заставляя его прекращать посылать импульсы). Но это предмет спора, конец которому может положить только сама г-жа Роулинг, дав какие-либо объяснения.
В-четвертых, с этого момента появляются еще как минимум два вопроса, вы не находите?
сейчас уже поздно, и мне очень мало лезет в голову, но я попробую
ну, во-первых, тогда мы приходим к выводу, что Волдик, видимо, собирался наклепать ещё хорьков. Ему зачем-то понадобилась душа старика (лежала себе, ждала своего часа), он явно собирался убить Гаррика на кладбище (а что, очень эффектно - сделать себе хорёк с участием главного врага).
Ещё, как-то получается, что до дня в годриковой роще Волдик убивал всех исключительно ради хоркруксов. Ведь больше из палочки не вылетел никто… Как-то сомнительно, что приори инкантатем действует исключительно на какой-то определённый срок.
а вопросы мне что-то в голову не идут… 
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 2022 | Написано: 09.05.2006 23:12 | Инфо Правка |
Kutyanya
наверное, в силу медицинского образования
Это я уже поняла.
То есть она каким-то магическим образом просто останавливает сердце.
Я же говорю - это материалистический подход. Причем биологическая смерть (согласно инструкции Минздрава и вообще) - это безвозвратная утрата всех функций головного мозга. На "обычную" остановку сердца (клиническую смерть) всегда есть а) дефибриллятор б) аппарат искусственного дыхания (или как он называется - используется при операциях на сердце). Просто массаж сердца (прямой или непрямой) наконец
Ведь больше из палочки не вылетел никто…
Потому что Гарри разорвал связь. Волдя использовал для создания хорьков только особые убийства.
, видимо, собирался наклепать ещё хорьков.
О, это очень интересный вопрос. Согласно утверждению ДД, Волдя превратил Нагини в хорек. ДД говорит об этом так: After an interval of some years, however, he used Nagini to kill an old Muggle man, amd it might then have occurred to him to turn her into his last Horcrux. Непонятно, произошло это до кладбища или после. И если до - идет ли речь об известном нам убийстве садовника или о каком-то другом убийстве (для создания хорька). И что, собственно, значат слова - "использовал Нагини".
Кроме того, существует точка зрения, что количество хорьков надо определять до создания первого хорька. Она опирается на следующее соображение: если этого делать не надо, то что мешает Волде настряпать еще энное количество хорьков взамен утраченного дневника (о кольце и, возможно, о медальоне Волдя не знает)? Тогда борьба Гарика вообще теряет всякий смысл.
он явно собирался убить Гаррика на кладбище (а что, очень эффектно - сделать себе хорёк с участием главного врага).
Вряд ли он хотел сделать себе хорек на глазах у кучи УС. На кладбище, имхо, он хотел "просто убить" Гарри, избавиться от него.
Добавление от 10.05.2006 01:16:
Просто информация к размышлению (ай да Роулинг!): в квиддиче Гарри - seeker (искатель)
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1604 | Написано: 10.05.2006 06:51 | Инфо Правка |
Herminne
Хм. Действительно. Если седьмой хорек создан, то убивать Гарри и пользоваться этим убийством для создания еще одного хорька уже не имело смысл. Да и когда. Если стоит толпа УПСов. Правда, возможен вариант, при котором создание хорька можно несколько оттянуть и сделать все необходимое, когда толпа рассосоется.
Насчет бесконечного числа хорьков - рискую предположить, что умножать сущности до бесконечности Роулинг не будет, иначе станет просто неинтересно.
Кроме того, возможно, на самом деле с созданием хорьков все не так просто. Почему Том Риддл был первым, кто создал больше одного хоркрукса? Может быть, само это заклинание требует такого выброса магической энергии, что даже очень сильным и совершенно неразборчивым в средствах магам дается не так уж легко и считается, что такое можно себе позволить один раз в жизни? (Хотя, возможно и другое толкование. Даже самые неразборчивые в средствах гораздо лучше себе представляли последствия этого шага, чем Том, у которого в данном случае сила есть - ума не надо.)
С убийством садовника определенно неразбериха. Лично у меня осталась уверенность, что Фрэнка Брайса убил Вольдеморт ававдой. Нагини только донесла Вольдеморту, что Фрэнк стоит совсем рядом и все слышал.
|
Kutyanya
дочь Дану
Откуда: Минск
Сообщений: 451 | Написано: 10.05.2006 07:36 | Инфо Правка |
Herminne
Знаете, я тут вчера перед сном подумала и пришла к таким выводам:
Мне кажется что первичным является именно слепок души в палочке убийцы, использование этого слепка для создания хорьков вторично. То бишь, при изобретении этого заклинания (кстати, что нам о нём известно?) слепки душ отправлялись в палочку для какой-то иной цели. А уж потом, при появлении хоркруксов умудрились каким-то образом использовать это явление в помощь при созданий оных. То есть перед нами вопрос - что первее появилось: курица или яйцо (хорьки или Авада).
Если всё-таки предполагать, что слепки душ каким-то образом учавствуют в процессе образования хорька. Что, в принципе, спорно. Вы сами дали один факт, опровергающий это предположение: скорее всего старик, о котором говорил Дамблдор, что Волдик использовал его для создания хорька из Нагини, - это тот самый садовник, который сунулся в обитель Тёмного Лорда в самом начале 4-ой книги. Я очень сомневаюсь, что Роулинг имела ввиду какого-то ещё старика. В таком случае теория о том, что слепки душ используются как бы то ни было при создании хорьков теряет смысл. Во-первых, слепок души садовника в палочке был, так что этот вариант отпадает. Во-вторых, я думаю, что если бы слепок каким-то образом использовался, он связывался бы с самим хорьком. Ну, то есть, если слепок убрать (а на кладбище его убрали, судя по всему), то хорёк как бы потеряет целостность, ну или, если предположить, что слепок души убитого заменяет часть души убийцы, которая идёт на создание хорька, то в таком случае, если слепок убрать, то останется пустое место, что тоже, согласитесь, не есть good.
Но давайте на время откинем всё то, что я сказала в предыдущем абзаце. Итак у нас есть слепок, предположим, что он используется для создания хорька. Но можно предположить, как я уже говорила ранее, что это использование вторично, то есть просто удобно используется особенность создания слепков душ при убийстве Авадой. Если так, то для чего же изначально создавались эти слепки? Опять же, Дамблдор говорил, что убийство разрывает душу. Насколько я поняла, речь идёт о любом убийстве, в том смысле, что не только для создания хорька. В таком случае можно предположить, что эти слепки и служат как бы для разрывания души, то есть они каким-то образом в нём учавствуют. Если, допустим, представить себе душу в виде круга, то слепки как бы создают в нём дорожки, постепенно разрывая круг на части и, возможно, в дальнейшем уничтожая небольшие кусочки. Такой ход событий вполне вероятен, потому как:
во-первых, в обществе бытует мнение, что убийца - это как бы человек бездушный (без души). Так что Роулинг по вполне понятным причинам могла бы привнести такой оттенок в книгу.
во-вторых, только лишь Волдеморт смог использовать свои отделённые участки души для создания хорьков. Никто другой (те же УС) этого не сделал т.к., они не знают об этом заклинании. Смысл теории появляется в том, что убийство не может пройти безнаказанно, а в данном случае мы получаем человека (убийцу), который с каждым последующим убийством теряет частичку своей души. Просто Волдя при помощи заклинания смог эти свои частички не совсем растерять - он превратил их в хорьков.
Воть.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 2030 | Написано: 10.05.2006 13:58 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Даже самые неразборчивые в средствах гораздо лучше себе представляли последствия этого шага, чем Том, у которого в данном случае сила есть - ума не надо
Имхо, этот вариант. Да еще надо добавить панический страх смерти. (Как: всем глотки перегрызу за мир во всем мире)
С убийством садовника определенно неразбериха. Лично у меня осталась уверенность, что Фрэнка Брайса убил Вольдеморт авадой. Нагини только донесла Вольдеморту, что Фрэнк стоит совсем рядом и все слышал.
По тексту 4-й книги выходит так. И вообще, имхо, ДД говорит о каком-то другом старике - ведь садовника Гарри уже видел и рассказал о нем ДД, а тут снова речь о "каком-то старом магле".
Добавление от 10.05.2006 14:38:
Kutyanya
Мне кажется что первичным является именно слепок души в палочке убийцы, использование этого слепка для создания хорьков вторично. То бишь, при изобретении этого заклинания (кстати, что нам о нём известно?) слепки душ отправлялись в палочку для какой-то иной цели. А уж потом, при появлении хоркруксов умудрились каким-то образом использовать это явление в помощь при созданий оных.
Тут я с вами согласна. Слепки душ пораженных авадой могли использоваться и для простой отчетности - что убит действительно такой-то, а не сосед. А для хорьков это дополнительное свойство авады оказалось как нельзя более полезным.
Вы сами дали один факт, опровергающий это предположение: скорее всего старик, о котором говорил Дамблдор, что Волдик использовал его для создания хорька из Нагини, - это тот самый садовник, который сунулся в обитель Тёмного Лорда в самом начале 4-ой книги. Я очень сомневаюсь, что Роулинг имела ввиду какого-то ещё старика.
Имхо, это как раз таки какой-то другой старик. Я еще когда в первый раз читала эту главу - не могла отделаться от мысли, что речь о другом человеке, не о том, кого мы все видели (глазами Гарри). "an old Muggle man". Не "тот старик, которого ты тоже видел выходящим из палочки, Гарри", а "какой-то (неизвестный) старик-маггл". (см. ответ Jammie Glen). Кроме того, об убийстве садовника мы вроде никак не можем сказать, что оно произошло при использовании Нагини. Там обычная авада. Более того, это убийство произошло несколько неожиданно даже для самого ТЛ - неужели хорек можно состряпать, будучи совершенно неподготовленным к сему действу?
если предположить, что слепок души убитого заменяет часть души убийцы, которая идёт на создание хорька, то в таком случае, если слепок убрать, то останется пустое место, что тоже, согласитесь, не есть good.
Имхо, слепок души убитого нужен вовсе не для этого. Не может при каждом убийстве теряться часть души - в таком случае многие УС в отношении души ничуть не лучше ТЛ (тот же Мак-Нейр), что явно не должно пройти бесследно (без внешних изменений). А ведь явных и видимых изменений мы в УС не видим (и министерство тоже - ведь тогда ему не пришлось бы долго искать смертожориков).
Убийство произошло - душа расколота. Потом, возможно, она снова как-то срастается, пусть со шрамом (человек до убийства и после - разные люди). Тот, кто делает хорьки, отщепляет отколовшийся кусочек души (использует это негативное следствие убийства себе "во благо") и помещает его в некий внешний сосуд. А если вы что-то помещаете в сосуд (надолго), что нужно сделать с сосудом? Запечатать.
эти слепки и служат как бы для разрывания души, то есть они каким-то образом в нём участвуют
Слепки остаются в палочке - как они через палочку могут повлиять на душу своего убийцы?
|
zanuda
Ведьмочка
Откуда: restricted section
Сообщений: 720
+ | Написано: 10.05.2006 14:45 | Инфо Правка |
Herminne
…что мешает Волде настряпать еще энное количество хорьков взамен утраченного дневника (о кольце и, возможно, о медальоне Волдя не знает)?
Насколько я понимаю, в теле Вольдеморта в настоящий момент находится 1/7 его души. Дементору на один глоток. В придачу к уже высказанным соображениям предположу, что даже Вольдеморт не решится далее дробить эту часть.
|
Nyusha
солнечный луч
Откуда: Из облака
Сообщений: 322 | Написано: 10.05.2006 14:53 | Инфо Правка |
zanuda
Позвольте с вами не согласиться. Он совершенно спокойно разорвал душу на семь кусков, и ничего, ему от этого хуже не стало. 2-е. В книгах не говорится, что нельзя дробить душу, более чем на 7 частей. И 3-е. Насчет дементоров. Один, не один - дементору не важно, сколько души в человеке м-да, сказала  , он ее по-любому выпьет…
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 2033 | Написано: 10.05.2006 14:55 | Инфо Правка |
zanuda
Насколько я понимаю, в теле Вольдеморта в настоящий момент находится 1/7 его души.
Мы не знаем, сколько. Это может быть 1/7, может быть 1/128, а может - 3/4. Зависит от того, сколько отрывается при создании хорька.
В придачу к уже высказанным соображениям предположу, что даже Вольдеморт не решится далее дробить эту часть.
Возможно.
А про "an old Muggle man" - что скажете? И про слепки душ как последствие авады?
Добавление от 10.05.2006 14:56:
Nyusha
В книгах не говорится, что нельзя дробить душу, более чем на 7 частей.
Да, это точно. Слагхорн приходит в ужас только от мысли, что речь идет о семи убийствах.
|
jedi katalina
Клон Дарта Вейдера
Откуда: Naboo
Сообщений: 676 | Написано: 10.05.2006 14:59 | Инфо Правка |
Herminne
У меня ни разу не возникло ни малейшего сомнения, что речь идет не о Брайсе. Доказательства этого в данный момент привести не могу, книг под рукой нету.
|
Kutyanya
дочь Дану
Откуда: Минск
Сообщений: 454 | Написано: 10.05.2006 14:59 | Инфо Правка |
Herminne
Слепки остаются в палочке - как они через палочку могут повлиять на душу своего убийцы?
Насколько нам известно палочка сильно связана с личностью владельца. Если даже для любого волшебника своя индивидуальная палочка, которая САМА выбирает владельца, то почему бы ей и не влиять на душу?
|
Nyusha
солнечный луч
Откуда: Из облака
Сообщений: 323 | Написано: 10.05.2006 15:02 | Инфо Правка |
Herminne
Слагхорн много от чего в ужас приходит. Если бы Волди ему сказал о 2-х - эффект был бы тот же
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 2035 | Написано: 10.05.2006 15:04 | Инфо Правка |
Kutyanya
то почему бы ей и не влиять на душу?
Но вы-то пишете, что слепки души влияют. Через палочку? М-м-м, имхо, тупиковый ход.
jedi katalina
У меня ни разу не возникло ни малейшего сомнения, что речь идет не о Брайсе.
А вас не смутил неопределенный артикль в применении к человеку, который нам уже известен? И вообще отсутствие всяких пояснений? Ведь Гарри рассказал ДД, что видел на кладбище - и тем более о приори инкантатем.
Добавление от 10.05.2006 15:06:
Nyusha
Даже об одном. Поскольку для создания хорька нужно убить.
|
jedi katalina
Клон Дарта Вейдера
Откуда: Naboo
Сообщений: 678 | Написано: 10.05.2006 15:09 | Инфо Правка |
Herminne
В какой книге шла речь о чтении ДД маггловских газет? И что точно он сказал тогда? Я помню, что это было, но без книги не могу ничего утверждать .
|
zanuda
Ведьмочка
Откуда: restricted section
Сообщений: 722
+ | Написано: 10.05.2006 15:11 | Инфо Правка |
Herminne
А про "an old Muggle man" - что скажете?
Я думаю, что это Фрэнк Брайс. Да, неопределенный артикль может свидетельствовать об ином, но, в конце концов, это убийство произошло более, чем за два года до разговора о хоркруксах. Кстати, напомните мне разве Гарри говорит что-нибудь Дамблдору о своем сне? Мне кажется, что когда Дамблдор в 4 книге говорит Гарри об исчезновении садовника в доме Риддлов, он не знает, что этот человек Гарри снился. Правда, возникает вопрос, откуда ДД знает о причастности к его гибели змеи, но для Роу, ИМХО, это мелочь.
И про слепки душ как последствие авады?
Тысяча извинений, сомнительно. Но честно говоря, этот разговор для меня сложноват.
|
Дамби
директор
Откуда: остров Борнео
Сообщений: 2633 | Написано: 10.05.2006 15:13 | Инфо Правка |
Herminne
я начну с того места, с которого остановился, ок? Неохота в церковные песнопения лезть
Умирает человек, потому что душа расстается с телом
Цитата из Поста Herminne:
Его душу выкинуло из тела и оно погибло
;) А насчёт тел - у нас есть пример людей, у которых нет души но тело осталось жить. Исключение это, или закон, мы не знаем а жаль
Таким образом авада сработала Вы обладаете секретными сведениями по Тёмной магии? До сих пор за отделением души от тела следовали её путешествия по Great Beyond, а у Волди всё получилось не так. Имеет ли это значения для авады? Я утверждаю, что имеет, так как мы не знаем, проводит ли заклятие душу до св. Петра, или не проводит. Не всё у Ро на лежит на пути наименьшего сопротивления.
Которая, видимо, невозможна, если авада рикошетит, как в упомянутом случае Да? Почему? Извините, теорию не помню.
Кстати, я помню, что Ро говорила, что дементоры вырастают как грибы там, где есть всякая мерзость и гниль. Это так, для справки ссылку не дам 
|
zanuda
Ведьмочка
Откуда: restricted section
Сообщений: 723
+ | Написано: 10.05.2006 15:17 | Инфо Правка |
Herminne
Ведь Гарри рассказал ДД, что видел на кладбище - и тем более о приори инкантатем.
Не обязательно полтора года спустя ДД об этом помнит.
|
  | |
