| Приори инкантатем /авада кедавра |
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 2069 | Написано: 12.05.2006 13:09 | Инфо Правка |
jedi katalina
Отразилась от Гаррика и ушла в сторону.
Представьте себе картину: годовалый ребенок, над которым возвышается взрослый человек, пусть даже среднего роста. Пусть даже шестидесятилетний и не очень матерый. Как должен падать луч из палочки, чтобы его увело в сторону?
Кроме того, см. выше изложенную версию про Волдю и Петтигрю. Думаете, что после всего, что наворочал Петтигрю к тому моменту, он способен убить Волда? А какой для него смысл?
В общем, возможно, но маловероятно. 
На версии ДЖемми Глена я не настаиваю, я ее просто привела как еще один вариант.
Я поняла.
|
jedi katalina
Клон Дарта Вейдера
Откуда: Naboo
Сообщений: 693 | Написано: 12.05.2006 13:13 | Инфо Правка |
Herminne
Если Волдя не перекрывал собой ВСЕ пространство над Гарри, то вариант, что луч прошел мимо него, очень вероятен.
Версию о том, что это был Петтигрю, я вообще не рассматриваю. Ему не было резона Волдю убивать. Вроде бы.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 2070 | Написано: 12.05.2006 13:20 | Инфо Правка |
jedi katalina
Если Волдя не перекрывал собой ВСЕ пространство над Гарри, то вариант, что луч прошел мимо него, очень вероятен.
Вы картинку хорошо представили? В мячик играли когда-нибудь, стукая его об стенку и ловя? А ведь стенка побольше чем годовалый ребенок…
А по остальным предположениям что скажете?
|
jedi katalina
Клон Дарта Вейдера
Откуда: Naboo
Сообщений: 694 | Написано: 12.05.2006 13:35 | Инфо Правка |
Herminne
Очень много играла . Если не стараться мячик словить, то отскок редко попадает в бросающего. Либо он просто профессионал .
По остальным, почему авады Вольди не было? Вариант с "по назначению" мне вообще непонятен. По какому назначению? Вариант с концом палочки мне просто не нравится. Если убийство было, то оно в любом случае должно дать отпечаток в палочке. Иначе теряется смысл "приори инкантатем". Есть правда, еще один вариант. Это все ляп Роу. Ведь лоханулась же она с порядком выхода Джеймса и Лили. Почему тут нет? 
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 2071 | Написано: 12.05.2006 13:57 | Инфо Правка |
jedi katalina
Если не стараться мячик словить, то отскок редко попадает в бросающего.
Если вы бьете мяч в стену, чтобы стоящие после вас поймали его, он отскакивает в сторону?  А если бить прямо перед собой, то он и отскочит именно в вас (если нормально бить, конечно).
Вариант с "по назначению" мне вообще непонятен. По какому назначению?
Для производства хорька, к примеру.
Вариант с концом палочки мне просто не нравится. Если убийство было, то оно в любом случае должно дать отпечаток в палочке.
Правильно, но отпечаток должен каким-то путем попасть в палочку. Тут же получается, что жертва авады (Волдя) оказывается "не с того конца" (с ручки).
Иначе теряется смысл "приори инкантатем".
Не теряется. Повторюсь - вряд ли за целый год Волдя ни разу не колдовал. Мы же видим последние заклинания, а также круцио и авады.
Это все ляп Роу.
Вариант с ляпом не рассматриваем принципиально. А с порядком выхода лоханулась не она, а редакторы.
|
jedi katalina
Клон Дарта Вейдера
Откуда: Naboo
Сообщений: 695 | Написано: 12.05.2006 14:06 | Инфо Правка |
Herminne
Профессионал бросит так, чтобы мяч отскочил, куда ему надо. Остальные - как получится . Только вот я предлагаю для большей корректности сравнения заменить ровную стенку любым круглым предметом. Тогда попасть в него так, чтобы мяч отскочил точно в направлении бросающего, очень трудно.
"Для производства хорька, к примеру"
Я не понимаю. Вольдя при разрыве своей души и создании хорькой использует отпечатки душ тех, кто был его жертвами?
"Правильно, но отпечаток должен каким-то путем попасть в палочку. Тут же получается, что жертва авады (Волдя) оказывается "не с того конца" (с ручки)."
Ну и какая разница? Главное - что она ДОЛЖНА попасть. И возможен вариант, что Волдя действительно не колдовал в том году. Разве что империо на Крауча наложил (это известно точно). Зачем ему? На него же Питер пашет.
А с каких пор ляп с Джеймсом и Лили приписывают редакторам?
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 2072 | Написано: 12.05.2006 14:20 | Инфо Правка |
jedi katalina
Профессионал бросит так, чтобы мяч отскочил, куда ему надо.
Думаю, можно Волдю считать профессионалом.
ровную стенку любым круглым предметом. Тогда попасть в него так, чтобы мяч отскочил точно в направлении бросающего, очень трудно.
Ну, во-первых, лоб даже годовалого ребенка - не круглый (у вас есть дети? Приглядитесь.) . Во-вторых, луч авады настолько мал по сравнению с мячом, что можно считать аналогию лоб - стенка вполне соответствующей.
Вольдя при разрыве своей души и создании хорькой использует отпечатки душ тех, кто был его жертвами?
Только предположение. И оно уже было представлено подробнее.
Ну и какая разница?
Такая, что со стороны ручки не попасть.
возможен вариант, что Волдя действительно не колдовал в том году. Разве что империо на Крауча наложил (это известно точно). Зачем ему? На него же Питер пашет.
А кушать они себе готовят? В магловском магазине покупают? И т. п. У Петтигрю, похоже, нет своей палочки.
А с каких пор ляп с Джеймсом и Лили приписывают редакторам?
По крайней мере с тех пор как тетя Джо официально приписала им ответственность за него. (Они ее запутали и убедили, но как выяснилось - неверно).
|
jedi katalina
Клон Дарта Вейдера
Откуда: Naboo
Сообщений: 696 | Написано: 12.05.2006 14:40 | Инфо Правка |
Herminne
Как нет палочки у Пети? А чем же он магглов шарахнул? Вольдиной? Или он после этого свою потерял при бегстве, а Вольдину сберег?
Лоб не идеально круглый (хоть у меня детей нет, но я видела ), но на стенку все равно не похож. Тут вопрос не в том, насколько мал луч, а в том, насколько мал объект, в который надо попасть. Попасть в сам объект - это одно, а в самый его центр - это уже несколько другое, гораздо более сложное задание. А Вольдя не целился так точно, ему это не было нужно. Попал в любую часть Гарри - и дело с концом.
"Только предположение. И оно уже было представлено подробнее."
И тогда Вольдя использовал свой отпечаток для создания своего же хорька? 
"Такая, что со стороны ручки не попасть."
Мне кажется, что для магии это не должно быть проблемой.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 2073 | Написано: 12.05.2006 14:52 | Инфо Правка |
jedi katalina
Или он после этого свою потерял при бегстве, а Вольдину сберег?
Вольдину он припрятал после событий в Годриковой лощине, а свою ему пришлось бросить на следующий день, когда Сириус загнал его в угол.
Тут вопрос не в том, насколько мал луч, а в том, насколько мал объект, в который надо попасть. Попасть в сам объект - это одно, а в самый его центр - это уже несколько другое, гораздо более сложное задание.
Так в центр лба и не обязательно попадать. Кроме того, вопрос еще и в расстоянии. Не думаю, что Волдя был очень далеко от Гарри.
Мне кажется, что для магии это не должно быть проблемой.
А мне не кажется. У палочки два разных конца (см. выше про Рона и его сломанную палочку).
И тогда Вольдя использовал свой отпечаток для создания своего же хорька?
Теоретически мог. Практически - у него не было на это времени.
|
Kutyanya
дочь Дану
Откуда: Минск
Сообщений: 456 | Написано: 12.05.2006 19:31 | Инфо Правка |
Про лбы и центры.
Во-первых, молния у Гарри не в центре лба. Во-вторых, мне вообще кажется немного глупым этот спор по поводу попадания и рикошета. Ну не будем же мы, в самом деле, углы рассматривать? Может ещё по геометрии рассчитать всё? ИМХО, заклинание просто отрикошетило от Гарри, на которого была наложена защита матери. Никого другого там не было. Просто Волду не повезло.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 2075 | Написано: 12.05.2006 19:35 | Инфо Правка |
Kutyanya
Никого другого там не было.
Петтигрю мог/должен был быть - иначе откуда ему знать, где Волдина палочка, которую он притаранил Волде в Албанию.
Просто Волду не повезло.
Волдя вообще хронический неудачник. Пока. И его хорек - и тот неудачник. Наверное, родовое проклятие… 
Очень хотелось бы посмотреть, что вы скажете против предположений…
|
Ollnik
Чайка над Порту
Откуда: С берегов Атлантики
Сообщений: 446 | Написано: 12.05.2006 20:37 | Инфо Правка |
Herminne
Если для создания хорька достаточно просто шарахнуть кирпичом по затылку, то, очевидно, должны существовать некие вариации ритуала для создания хорьков
Ничуть не очевидно.
Убийство необходимо для расщепления души. Способ убийства не важен - важно, что действие это сознательное и злонамеренное. Это не имеет подтверждения в каноне, но логически вытекает из сказанного Слагхорном Тому.
Аврорат тут совершенно ни при чем. Мадам нашли мертвой, эльфийка созналась, яд наличествовал, внешних изменений на мадам не было - что еще надо?
Не так. Мадам нашли мертвой, определили причину смерти, стали искать источник яда, получили признание эльфийки.
Никто не станет допрашивать эльфийку, если понятно, что причиной смерти была авада.
Насколько я помню, это было и ваше обоснование тоже.
Честно не помню. Никогда не интересовалась точной хронологией создания хоркруксов. Поэтому готова в этом с Вами согласиться 
Арка была зрительно воспринимаема.
Арка - это лишь оформление. И Сириус не распадался на атомы. И Гарри и Луна слышали голоса по ту сторону.
Но факта гибели первого тела Волди вы не отрицаете?
Факт гибели тела я не отрицаю. Я отрицаю тождественность этого факта гибели Волдеморта.
я говорю, что такой механизм действия авады так же возможен и вероятен.
Но не в каноне. Там про аваду говорится достаточно много.
Цитату пожалуйста
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 2076 | Написано: 12.05.2006 21:08 | Инфо Правка |
Ollnik
Способ убийства не важен - важно, что действие это сознательное и злонамеренное. Это не имеет подтверждения в каноне, но логически вытекает из сказанного Слагхорном Тому.
Способ убийства в магическом мире, собственно, только один со 100 % эффективностью - авада.
Мадам нашли мертвой, определили причину смерти, стали искать источник яда, получили признание эльфийки.
Никто не станет допрашивать эльфийку, если понятно, что причиной смерти была авада.
Авада не оставляет следов. Эльфийка же призналась, что добавила яд. "Провести же дальнейшее расследование никто в министерстве не потрудился" (слова ДД). Так что, скорее всего, Волдя и мадам Смит заавадил.
Честно не помню.
Да вроде в этом же топике, если я ничего не путаю.
Арка - это лишь оформление.
Видимое оформление. Чего мы не наблюдаем в случае авады.
Цитату пожалуйста
4-я книга, первый урок Муди, к примеру. Начиная с 4-й книги много всего по тексту разбросано. Довольно однозначного.
Факт гибели тела я не отрицаю. Я отрицаю тождественность этого факта гибели Волдеморта.
Значит, сойдемся на гибели тела.
|
Ollnik
Чайка над Порту
Откуда: С берегов Атлантики
Сообщений: 447 | Написано: 12.05.2006 22:27 | Инфо Правка |
Herminne
Способ убийства в магическом мире, собственно, только один со 100 % эффективностью - авада.
Ну и что?  Даже если не учитывать имеющиеся у нас два исключения из этих 100%, дело не в способе, а в факте намеренного лишения человека жизни.
Эльфийка же призналась, что добавила яд.
Эльфийка призналась, что добавляла нечто в какао хозяйки, когда ее об этом спросили. Она даже и не стала бы об этом вспоминать, если бы никто не спросил. А никто не стал бы спрашивать, если бы не подозревался яд как причина смерти.
Арка - это лишь оформление.
Видимое оформление. Чего мы не наблюдаем в случае авады.
Оформления может и не быть вовсе или оно может иметь вид зеленого луча. Впрочем, это все измышления, и они уводят нас в сторону от основного вопроса о механизме действия авады .
Честно не помню.
Да вроде в этом же топике, если я ничего не путаю.
Правда не нашла - ни в том, ни в предыдущем.  Я ж говорю: точная хронология создания хоркруксов - это не моя тема…
Цитату пожалуйста
4-я книга, первый урок Муди, к примеру.
У меня, к сожалению, нет оригинала, а русский перевод ничего не говорит о том, как работает авада. Если то, что по тексту разбросано можно интерпретировать однозначно - приведите хоть один пример
Факт гибели тела я не отрицаю. Я отрицаю тождественность этого факта гибели Волдеморта.
Значит, сойдемся на гибели тела.
А во взглядах на гибель тела мы и не расходились
Я думала, что суть противоречий - в оценке состояния Волдеморта после гибели первого тела .
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 2078 | Написано: 12.05.2006 23:19 | Инфо Правка |
[Ollnik
а в факте намеренного лишения человека жизни
И вы считаете, что отравление равно аваде? Что немагическое отравление равно магической аваде?
Эльфийка призналась, что добавляла нечто в какао хозяйки, когда ее об этом спросили. Она даже и не стала бы об этом вспоминать, если бы никто не спросил. А никто не стал бы спрашивать, если бы не подозревался яд как причина смерти.
Еще раз - авада не оставляет следов. В доме колдуют направо и налево, авадой больше, авадой меньше - какая разница (Волдю же не накрыли с авадой, когда он убил садовника, а это произошло и вовсе в магловском районе). Мадам ложится спать и не просыпается. Почему? Первым делом допрашивают эльфийку. И что та выдает? Что насыпала хозяйке вот отсюда. Э вуаля!
Оформления может и не быть вовсе или оно может иметь вид зеленого луча.
Вид луча имеют почти все заклинания. Без внешнего/звукового/кинестетического оформления не обходится ни одно заклинание. Для авады - зеленый луч и свистящее звуковое сопровождение. Фантазия о проводах до дому, до хаты восхитительна, но (пока что) не соответствует духу и букве канона.
Правда не нашла
Возможно я немного спутала автора утверждения. Простите. Впрочем, это не имеет особого значения, поскольку это мнение было тут высказано и его легко найти.
У меня, к сожалению, нет оригинала
На Неокортексе вы найдете и оригинал, и различные переводы.
А во взглядах на гибель тела мы и не расходились
Я думала, что суть противоречий - в оценке состояния Волдеморта после гибели первого тела
Видите ли, поскольку с точки зрения канона смерть состоит в гибели/уничтожении тела (см. Слизнерога), каковое с неизбежностью приводит к тому, что душа покидает мертвый сосуд и "улетает" с земли, если нет хорьков, (даже если волшебник настолько боится смерти, что некий отпечаток его души остается на земле привидением, он все равно считается мертвым), то думаю, противоречий тут нет. Тело было уничтожено.
|
Ollnik
Чайка над Порту
Откуда: С берегов Атлантики
Сообщений: 449 | Написано: 13.05.2006 08:28 | Инфо Правка |
Herminne
И вы считаете, что отравление равно аваде?
в факте намеренного лишения человека жизни равно.
Мадам ложится спать и не просыпается. Почему?
Первым делом вызывают доктора 
И если доктор говорит, что даму отравили - ищут отравителя. А если доктор говорит, что следов насильственной смерти нет и дама умерла во сне от старости - то никого не ищут.
с точки зрения канона смерть состоит в гибели/уничтожении тела (см. Слизнерога), каковое с неизбежностью приводит к тому, что душа покидает мертвый сосуд и "улетает" с земли
Слагхорн ничего подобного не говорит.
"Then, even if one's body is attacked or destroyed, one cannot die, for part of the soul remains earthbound and undamaged".
И Том:
"I was ripped from my body, I was less than spirit, less than the meanest ghost. . . but still, I was alive."
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 2078 | Написано: 13.05.2006 10:59 | Инфо Правка |
Ollnik
в факте намеренного лишения человека жизни равно.
Фиксирую: у нас на этот счет разные точки зрения.
Первым делом вызывают доктора
И если доктор говорит, что даму отравили - ищут отравителя. А если доктор говорит, что следов насильственной смерти нет и дама умерла во сне от старости - то никого не ищут.
Доктора маги не вызывают, у них вообще докторов нет. Чтобы понять, что отравили, - если нет внешних признаков, надо вскрытие проводить. Зачем проводить вскрытие (см. ДД), если есть человек… тьфу эльф, который сознался, и яд показал. Эльф уже почти в старческом маразме - для предварительного следствия более чем достаточно. Да и вообще магическое правосудие оставляет желать лучшего - глубоко они не копают, иначе бы у них с такой незавидной регулярностью наполеоны не появлялись.
if one's body is attacked or destroyed
Ну вы же сами цитируете! Вы же видите, что речь о гибели или уничтожении тела, в результате чего волшебник не гибнет только в том случае, если у него есть хорьки. И Том говорит, что его душа была вырвана из тела.
|
Ollnik
Чайка над Порту
Откуда: С берегов Атлантики
Сообщений: 451 | Написано: 13.05.2006 11:30 | Инфо Правка |
Herminne
Чтобы понять, что отравили, - если нет внешних признаков, надо вскрытие проводить.
Ой, давайте отвлечемся от теорий и просто на базе здравого смысла порассуждаем.
Человек умер.
Допустим, внешних признаков отравления нет, и вообще признаков насилия нет.
Зачем проводить расследование? Допрашивать эльфов?
Дама была пожилая - могла и от старости умереть. (уверена, что родственников естественная причина смерти более чем устраивала - мадам Смит сама сказала, что родные только и ждут, когда она преставится).
Так откуда вообще взялась теория об убийстве?
Только оттуда, что вызванный для порядку к уважаемой родственнице докт… колдомедик констатировал смерть от неестественных причин.
В подобных случаях маглы вызывают полицию. Думаю, что маги поступают так же.
И потом начинают разбираться. Сначала устанавливают причину смерти и только потом определяют круг подозреваемых и всякие там возможности-мотивы. Спрашивать эльфа, что и когда она сыпала в какао хозяйки имеет смысл только в том случае, если известно, что оная хозяйка умерла от отравления. Если бы причиной смерти подозревали заклинание, эльфа спрашивали бы о том, кто приходил, если бы причиной смерти считали, допустим, сердечную недостаточность - то спрашивали бы эльфа о самочувствии и почему она колдомедика вовремя не вызвала - ну и т.д.
А почему не стали копать глубже и выяснять, откуда яд - так здесь все прозрачно: родственники дождаться не могли наследства и, нежелая допустить скандального разбирательства, замяли дело (семейка-то и не бедная, и влиянием явно пользуется).
Вы же видите, что речь о гибели или уничтожении тела, в результате чего волшебник не гибнет только в том случае, если у него есть хорьки. И Том говорит, что его душа была вырвана из тела.
Фиксирую: мы с Вами о разных вещах говорим.
Herminne, если честно, я устала по пятому разу об одном и том же.  Давайте пропустим и перейдем к следующему вопросу.
Я не понимаю, к чему Вы хотите подвести.
К тому, что отпечаток Волда в палочке был и был им использован для создания хоркрукса?
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 2079 | Написано: 13.05.2006 11:55 | Инфо Правка |
Ollnik
на базе здравого смысла порассуждаем
Давайте. Вы знаете, как проходит медицинское установление причин смерти (насильственная/ненасильственная)?
Допустим, внешних признаков отравления нет, и вообще признаков насилия нет.
Зачем проводить расследование? Допрашивать эльфов?
Пусть Кутяня меня поправит, если что. Я знаю о таком порядке установления причин смерти. Приходит доктор (вряд ли в магическом мире это целитель, но пусть даже он), констатирует отсутствие видимых признаков насильственной смерти - и спрашивает близких не заметили ли они чего-то подозрительного (что оправдывало бы отправку тела на вскрытие). (Скажем так, маггловский доктор, вызванный установить причину смерти, обязан действовать по такой схеме. Конечно, бывает, что доктора не видят кинжал в сердце и просто записывают "инфаркт/сердечная недостаточность" - но мы ведь не о таких случаях говорим?) Вот в этот момент и появляются показания эльфийки.
К тому, что отпечаток Волда в палочке был и был им использован для создания хоркрукса?
Нет. Соображения по поводу Волди я ведь уже изложила в "предположениях".
Я хочу немного иного.
|
Ollnik
Чайка над Порту
Откуда: С берегов Атлантики
Сообщений: 452 | Написано: 13.05.2006 12:29 | Инфо Правка |
Herminne
Приходит доктор, констатирует отсутствие видимых признаков насильственной смерти - и спрашивает близких не заметили ли они чего-то подозрительного (что оправдывало бы отправку тела на вскрытие). Вот в этот момент и появляются показания эльфийки.
Так зачем показания эльфийки, если родственники отвечают, что ничего подозрительного не замечали и вообще старушка плоха была (их мотивация понятна)? И все - никаких показаний не требуется.
Кроме того - почему мы не можем предположить для магов другие способы установления причины смерти, кроме вскрытия. Я бы даже настаивала на таковых - заклинания куда эффективней скальпеля, адназначна.
Откуда, кстати, такая убежденность, что яд не оставил следов?
Я хочу немного иного.
Ой, а может быть, Вы мне просто так скажете? Играть в угадайку при таких явных расхождениях во взглядах на физику и философию мира Ро очень сложно
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 2080 | Написано: 13.05.2006 12:45 | Инфо Правка |
Ollnik
Так зачем показания эльфийки, если родственники отвечают, что ничего подозрительного не замечали и вообще старушка плоха была (их мотивация понятна)?
У вас никогда не было личной прислуги. А прислуга как правило знает гораздо больше родственников. Поэтому нет ничего удивительного, что ее тоже (а то и самой первой) опросили.
Кроме того - почему мы не можем предположить для магов другие способы установления причины смерти, кроме вскрытия.
Теоретически возможно, конечно.
Откуда, кстати, такая убежденность, что яд не оставил следов?
имхо, в таком случае все же семья настаивала бы на более серьезном расследовании.
Вы мне просто так скажете?
Так мы не в угадайку играем, а движемся последовательно.
|
Ollnik
Чайка над Порту
Откуда: С берегов Атлантики
Сообщений: 453 | Написано: 13.05.2006 13:10 | Инфо Правка |
Herminne
Откуда, кстати, такая убежденность, что яд не оставил следов?
имхо, в таком случае все же семья настаивала бы на более серьезном расследовании.
Имхо, как раз наоборот
А вот Волдеморту я уже говорила, да? было выгодно выбрать яд с явными признаками действия - для надежности подставы.
нет ничего удивительного, что ее тоже (а то и самой первой) опросили.
Спросить-то спросили бы - но не конкретно о том, не сыпала ли она чего не того в какао. Если бы тот яд выглядел не так, как положено сахару, думаю, эльф его не стала сыпать никуда - не настолько она была стара и убога. Поэтому сначала выяснили, что яд был в сахарнице, а потом уже - кто последний готовил какао.
мы не в угадайку играем, а движемся последовательно.
Тогда, боюсь, я до следующей ступени не доберусь никогда 
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 2081 | Написано: 13.05.2006 13:21 | Инфо Правка |
Ollnik
Имхо, как раз наоборот
Что наоборот? Настаивала бы на серьезном расследовании, хотя нет видимых признаков насильственной смерти?
А вот Волдеморту я уже говорила, да? было выгодно выбрать яд с явными признаками действия - для надежности подставы.
Нет, не говорили. Это, конечно, тоже вариант.
Если бы тот яд выглядел не так, как положено сахару, думаю, эльф его не стала сыпать никуда
А эльф вообще ничего никуда не сыпала. Ей просто воспоминания подделали.
Тогда, боюсь, я до следующей ступени не доберусь никогда
Жаль. Сейчас мне нужно минут на 10 отвлечься, а потом я опять напишу в отдельном посте, до чего мы тут договорились. Чтобы не бегать по кругу.
|
Kutyanya
дочь Дану
Откуда: Минск
Сообщений: 457 | Написано: 13.05.2006 14:53 | Инфо Правка |
Так, по поводу вида убийства для создания хорьков.
Мне кажется, что это, конечно, не имеет смысла - авадой его грохнуть или кирпичом по голове, ИМХО главное - преднамеренность. НО! Мне кажется, что в магическом мире всё-таки речь идёт об Аваде. Это нигде конкретно не утверждается, но я думаю, что это подразумевается.
Про то, как умерла старушка.
В доме она, насколько я помню, жила одна с эльфом. По крайней мере, у меня сложилось такое впечатление. Вывод: труп нашла эльфийка, колдомедиков вызвала тоже эльфийка, спрашивали, не было ли чего-нибудь подозрительного, тоже у эльфийки. Потом уже у родственников. Если они с ней не жили, то вообще, скорее всего, имели смутное представление о её самочувствии.
Я согласна с тем, что Волду было нужно всё подставить так, чтобы не стали искать никого, кроме эльфа. Я так думаю, что не стал бы просто-напросто рисковать с Авадой, ну, кто знает, как там что могло пойти не так. Так что яд, вероятно, был с признаками. Потому как, если бы вдруг, не удостоили внимания эльфийку, или задали бы немного не те вопросы, то могли бы и выйти на Аваду. А уж это, согласитесь, эльфийке бы не приписали.
Хотя, с другой стороны, дело могло обстоять так - находят труп, приезжает доктор, задаёт дежурные вопросы, не ела ли, не пила ли чего-нибудь эдакого хозяйка. Эльф честно отвечает: да, я ей давала чай с сахаром. Откуда? Отсюда. О-па, на анализ и обнаруживают яд.
Кстати, мне кажется, говорить об правилах, как устанавливается причина смерти немножко не имеет смысла. Во-первых, я тоже думаю, что у колдомедиков свои способы. Во-вторых, в нашем мире, маггловском, вскрыли бы старушку в любом случае, даже если бы яд нашли. И даже если бы не нашли. Потому как причин для смерти у неё не было. А у волшебников - на самотёк пустили, яд нашли, ну и ладно.
|
Ollnik
Чайка над Порту
Откуда: С берегов Атлантики
Сообщений: 454 | Написано: 13.05.2006 14:55 | Инфо Правка |
Herminne
Что наоборот? Настаивала бы на серьезном расследовании, хотя нет видимых признаков насильственной смерти?
Нет, настаивала бы на сердечной недостаточности даже если кинжал наличествовал бы.
А эльф вообще ничего никуда не сыпала. Ей просто воспоминания подделали.
Это не важно. Прикол в том, что эти воспоминания понадобились только в том случае, если бы факт отравления подтвердился.
Поста жду
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 2084 | Написано: 13.05.2006 17:49 | Инфо Правка |
Kutyanya
Во-вторых, в нашем мире, маггловском, вскрыли бы старушку в любом случае, даже если бы яд нашли. И даже если бы не нашли.Если человек умер дома, то вскрытие проводится/не проводится по желанию родственников (если смерть по естественным причинам).
Kutyanya
Ollnik
Итак, отдельные пазлы. Что мы имеем можно прочитать на 6-й странице. По предположениям, которые были высказаны там же:
а) Отпечаток души, возможно, остается в палочке квази последством обратной связи между жертвой и палочкой убийцы (и в основном служит для отчетности - убит такой-то). - в общем и целом принято
б) Нагайна была превращена в хорек ДО сцены на кладбище (обоснование: иначе бы Волдя использовал для создания хорька убийство волшебника). - обоснование признано шатким, но в качестве рабочей гипотезы принимается.
в) Отсутствие отпечатка авады, запущенной в беби Поттера, может быть объяснено следующими причинами: i) никто не умер (не подходит, поскольку умер Волдя, точнее, его душа рассталась с телом) ii) Гарри не умер, а в Волдю шарахнули из другой палочки (маловероятно) iii) отпечаток души Волди не мог оказаться в палочке, т. к. палочка была направлена на Гарри (т. е. отпечаток оказался с "глухого" конца) - мой личный фаворит. iv) отпечатка души Волди нет, потому что он был использован "по назначению" - тут разгорелись наиболее жаркие споры. 4-й пункт откинут как фантастика, защитники остальных трех пунктов сдаваться не хотят. В качестве рабочего тезиса (для себя ) принимается 3-й пункт , далее по степени вероятности - 1-й и 2-й.
Попутное предположение 1:
Отпечаток души можно использовать для создания хорьков. Например, для "замещения" отколовшегося кусочка души, помещенного в хорек, или - для запечатывания сосуда, в который помещен хорек. - почти не обсуждалось, а жаль.
Кроме того, всплыли еще такие вопросы:
а) все ли показывает приори инкантатем?
Ответ/рабочий тезис: все последние заклинания, а также жертвы авад. Возможно: все заклинания, совершенные этой палочкой (недоказуемо, поскольку Гарри в сцене на кладбище оборвал связь)
а1) Какое значение это имеет для сюжета книги?
Кроме уже показанной сцены на кладбище, таким образом можно выяснить (применив соответствующее заклинание к палочке Снейпа), действительно ли Снейп запустил в ДД авадой или каким-то иным заклинанием. Далее, если даже это была авада, таким образом можно "пообщаться" с отпечатком души ДД (однократная встреча, но возможна вдали от портретов, мыслесливов и т. п. приспособлений).
б) Что означает "убийство" в применении к производству хорьков - авада или любое лишение жизни, выполненное умышленно и с особой жестокостью?
Ответ/рабочий тезис: вообще-то недоказуемо на материале имеющихся у нас книг. С другой стороны, учитывая магический ритуал производства хорьков и попутное предположение 1, - скорее всего речь об убийстве только при помощи авады (иначе ритуал производства хорьков должен быть уникально настроенным на каждый вид убийства - под бритву Оккамы).
в) знаем ли мы достоверно хоть об одном убийстве, после которого совершенно точно был сделан хорек?
Ответ/рабочий тезис: Мы знаем, что ДД знает (или очень точно догадывается) как минимум о пяти убийствах/хорьках. Кроме того, он дает очень расплывчатый намек на шестое (какой-то старый магл). Еще мы точно знаем об одном (несостоявшемся) убийстве, которое (официально) не привело к созданию хорька. Кроме того, к созданию хорька не должны были привести убийства Плаксы Миртл и садовника Брайса (если верно предположение б) а также попутное предположение 1), а также мадам Смит (в случае, если Волдя ее действительно отравил, что следствием не установлено )
Продолжение следует.
Да, форма изложения понятна?
|
Ollnik
Чайка над Порту
Откуда: С берегов Атлантики
Сообщений: 455 | Написано: 13.05.2006 18:05 | Инфо Правка |
Herminne
Форма замечательная
Проблемы ведь с содержанием
скорее всего речь об убийстве только при помощи авады (иначе ритуал производства хорьков должен быть уникально настроенным на каждый вид убийства - под бритву Оккамы).
Ну почему же ритуал должен быть уникальным? Ведь заклинание нужно, чтобы вытащить уже отколотый кусок души.
Впрочем, как рабочая гипотеза вполне подойдет 
|
Kutyanya
дочь Дану
Откуда: Минск
Сообщений: 458 | Написано: 13.05.2006 18:06 | Инфо Правка |
Herminne
Если человек умер дома, то вскрытие проводится/не проводится по желанию родственников (если смерть по естественным причинам
Что-то я не припоминаю, чтобы отравление в криминалистике значилось под естественной причиной.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 2087 | Написано: 13.05.2006 18:13 | Инфо Правка |
Kutyanya
Что-то я не припоминаю, чтобы отравление в криминалистике значилось под естественной причиной.
Ну дык если яд не нашли, а на отравление не очень похоже, спишут на сердечный приступ.
Ollnik
Ну почему же ритуал должен быть уникальным? Ведь заклинание нужно, чтобы вытащить уже отколотый кусок души.
Если хорьки запечатываются отпечатками души жертвы, то эти отпечатки еще откуда-то надо достать. При аваде они уже в палочке.
Форма замечательная
Т. е. все понятно?
Добавление от 13.05.2006 19:08:
Итак, продолжение. Тут уже даже не экстраполяции, а эстраполяции экстраполяций.
г) Откуда у Гарри шрам?
Ответ/рабочий тезис: после того, как Волдя пал в борьбе с Гарри, предварительно начав ритуал создания хорька, отщепившемуся кусочку души, предназначенному на хорек, надо было куда-то деваться. И Гарри оказался наиболее подходящим "сосудом". Потому что находился ближе всего, потому что палочка еще на долю секунды была направлена на него, потому что для души самым подходящим сосудом является живое человеческое тело… Но! Этот "хорек" остался "незапечатанным", потому что нужного отпечатка души жертвы авады под рукой не оказалось(в зависимости от того, какое предположение i из трех оказывается верно).
г1) Что это дает для сюжета?
Ответ/рабочая гипотеза: Искателю Гарри, носителю части души Волди легче остальных найти волдиковы хорьки - и возможно обезвредить их без ущерба для себя. Кроме того, это дает Гарри шанс избавиться от "незапечатанного хорька". И кроме того, это дает ему возможность проникать в эмоции (душу) Волди, точнее в то, что от нее осталось.
д) Что дает для сюжета (нам) соединение попутного предположения 1, что нам известно г) (о Нагайне) и ответа на вопрос в)?
Ответ/рабочая гипотеза: Если хорьки запечатываются отпечатками души жертв соответствующих авад и нам известно (станет известно), кто эти жертвы были, не исключено, что это даст возможность обезвредить хорьки, не нарушая целостности сосудов (дневник продырявили, камень в кольце сломали - жалко чашку с медальоном ). Например, войдя в "контакт" с основными душами (хоть через ту же арку в министерстве). Однако, с душой магла так поговорить, видимо, не удастся - поэтому от Нагайны придется избавляться.
|
Kutyanya
дочь Дану
Откуда: Минск
Сообщений: 459 | Написано: 13.05.2006 20:07 | Инфо Правка |
Herminne
Ну дык если яд не нашли, а на отравление не очень похоже, спишут на сердечный приступ.
ну да, вообще-то Вы правы. Учитывая возраст жертвы, наличие родственников, которым всё равно, как умерла тётя-большой-кошелёк, и, возможно, отсутствие признаков насильственной смерти, вскрытие не проводили бы.
Кроме того, это дает Гарри шанс избавиться от "незапечатанного хорька".
Как? Вырезать себе поллба?
войдя в "контакт" с основными душами (хоть через ту же арку в министерстве)
Интересное предположение… Вот только как? Пригласить к арке местного экстрасенса профессора Трелони?
Однако, с душой магла так поговорить, видимо, не удастся - поэтому от Нагайны придется избавляться.
Почему не удастся?
|
  | |
