| Адвокаты дьяволов(т.е.Волдеморт,Снейп и др.) |
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 2224 | Написано: 28.11.2006 13:41 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Цинизм - это как раз "Состояние, в котором легко и просто распорядиться жизнью, здоровьем и благополучием другого человека". 
|
Uran238
в очках и в кепке
Сообщений: 340 | Написано: 28.11.2006 13:50 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Есть такой афоризм - всякая власть развращает. (Особенно неприятно рассматривать этот процесс в упор. Вам ведь наверняка приходилось? Мне тоже.) А Том Риддл очень рано узнал вкус власти над людьми. Помните, он пытался командовать даже Дамблдором:
Цитата:
"I don't believe you," said Riddle. "She wants me looked at, doesn't she? Tell the truth!"
He spoke the last three words with a ringing force that was almost shocking. It was a command, and it sounded as though he had given it many times before.
И чуть дальше, он снова кричит на Дамблдора - значит, это уже привычка! Какие же усилия он должен был приложить, чтобы в Хогвартсе это его качество хотя бы не бросалось в глаза?
|
Goblin
Тварь зеленая
Откуда: Святой город
Сообщений: 660 | Написано: 28.11.2006 13:56 | Инфо Правка |
Herminne
Цинизм - это как раз "Состояние, в котором легко и просто распорядиться жизнью, здоровьем и благополучием другого человека".
Именно так, и никак иначе. А вот пофигизм наоборот противопоказан.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1747 | Написано: 28.11.2006 14:11 | Инфо Правка |
Herminne
Потому и рекомендуется только в гомеопатических дозах.
Uran238
Том ведь и признается Дамблдору, что может людей заставит что-то сделать. И ему это определенно нравится. Вопрос лишь, почему он весь приют не заставил плясать под свою дудку - силенок не хватило или желания?
И еще один хороший вопрос - мисс Коул говорит, что он обижает других, но не говорит, что он пытается командовать другими детьми. А ведь она тетка проницательная. В чем же дело? Может быть, Том в приюте на самом деле использует свои способности ситуативно, он еще не готов повелевать, но вполне созрел для того, чтобы делать мелкие, а когда и крупные гадости?
|
Uran238
в очках и в кепке
Сообщений: 341 | Написано: 28.11.2006 14:48 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Да, действительно, между тем местом, что я проциировал, и рассказом миссис Коул есть нестыковка. Я предпочитаю самое простое объяснение - JKR не придала этому значения. Но если всё же упорно везде искать смысл, можно подумать. что Том в тот момент только "Tell the truth!" и умел. А взрослым неудобно было рассказывать, что они не могли противостоять магнетическому воздействию мальчишки.
|
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1288 | Написано: 30.11.2006 21:19 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Убийства или нет, но… принимается. Но я и не утверждаю, что "всего лишь псих". Как вы сами говорите "болезни" бывают разные. Но ИМХО у Тома они не чисто социальные, хотя социальный аспект тоже несомненно оказал своё влияние. Это как шизофрения и олигофрения. Обе имеют физиологические и генетические причины, но проявления их очень разные. Обе могут быть до некоторой степени нивелированы или обострены социальными факторами, но вне зависимости от них всё равно будут существовать. Так ИМХО и с Волдемортом. Генетическое наследие выродившегося рода матери принесло ему сильнейшую предрасположенность к сумасшествию, из-за своих предков он в любом случае должен был балансировать где-то на грани. Но социальные условия уже в детстве толкнули его за грань, а потом всё дальше и дальше он шел уже сознательно (разрушая и дальше свою душу и рассудок убийствами и стремлением к неограниченной власти)… до некоторой степени. Потому что, если рассматривать ситуацию с точки зрения вменяемости-невменяемости. ИМХО Волдеморт попадает в область вменяемости частичной. Хотя мощный интеллект остается при его владельце.
Jammie Glen
Herminne
Что до работы с людьми, то пройти по тонкой тропе между полным пофигизмом, махровым цинизмом и разрыванием души в кровь весьма нелегко, именно поэтому далеко не все могут работать с людьми, а нормально работать с людьми могут ещё меньше 
Добавление от 30.11.2006 22:00:
Jammie Glen
Uran238
Том признается Дамблдору, он может заставлять делать то, что ему захочется… животных. И поведение Ридла свидетельствует, о неоднократных попытках проделать тоже самое и с окружающими его людьми. Судя по дальнейшему таланты в этой области у него немалы. но скорее всего в приюте ему не хватает силы. Люди, даже маглы сопротивляются его воздействию сильнее, чем животные, да и само воздействие скорее всего кратковременное. Что до командования детьми… ИМХО ему уже тогда нужна власть, но вот добывать её с помощью людей, которые под его командой, которых он ведет за собой, он ещё не умеет. Просто же компания ему не нужна. Да и в любом случае эта власть ограничена взрослыми, а главная из взрослых - миссис Коул относится к Тому весьма трезво и без розового флера на глазах. Поэтому Ридлу остается удовольствоваться властью от запугивания и маленькими трофеями.
|
Абсолютный Игрок
Маг
Откуда: Просторы Универсума
Сообщений: 1377 | Написано: 30.11.2006 22:06 | Инфо Правка |
Herminne
"Цинизм есть ширма, за которой - стоит неспособность на усилие, на рывок")
Jammie Glen
Там было определенно - он начал только осознавать способности свои но и пытаться их использовать. Кто знает, что случилось бы, если бы в тот день не пришел Дамблдор - вполне возможно, что Том бы и взял приют под свой контроль впоследствии.
Uran238
Какие же усилия он должен был приложить, чтобы в Хогвартсе это его качество хотя бы не бросалось в глаза?
А Вы припомните момент, во время разговора с директором, как мгновенно он перестроился, и не только в общении… Даже Гарри отмечал, что он воспринял эту новость (что он волшебник) тяжелее - но тут уже, конечно, сыграло свою роль то, что Риддл знал(!), что он особенный. Он рассчитывал каждый свой шаг, когда учился в Хогварсе, он очаровал всех, кроме Дамблдора. К разговору с Слагхорном (не могу произнести Хорохорн - не знаю почему) он готовился не один день))
|
Edgin
Колдун | Написано: 01.12.2006 14:44 | Инфо Правка |
Ребят, помоему мы не о том говорим. Цинизм да цинизм…
Надо исходить из того, что заставило Тома Реддла пойти именно этим путём, а не путем добра и света.
Я думаю стоит повнимательнее покопаться в его прошлом.
|
Helene203
Порядочная зараза
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1291 | Написано: 01.12.2006 21:58 | Инфо Правка |
Edgin
ИМХО наследственная предрасположенность плюс отсутствие любви в детстве
|
Волчок
Ведьмочка
Откуда: Я из лесу вышел | Написано: 02.12.2006 01:05 | Инфо Правка |
Edgin
Копаться не в чем. "Кругом тьма, и на каждом углу демоны…" ©
|
Uran238
в очках и в кепке
Сообщений: 346 | Написано: 02.12.2006 10:34 | Инфо Правка |
Волчок
Действительно, не в чем. Ро даёт слишком мало материала, а то, что есть - противоречиво.
|
Волчок
Ведьмочка
Откуда: Я из лесу вышел | Написано: 02.12.2006 22:43 | Инфо Правка |
Uran238
Вот именно. Не знаю, согласится со мной население или нет, но в сущности Том и будущий Дарт Вейдер "поплохели" по одному сценарию
И это при таких ярких образах…
|
Edgin
Колдун | Написано: 03.12.2006 16:18 | Инфо Правка |
Так, ясно, будем опираться на отсутствие любви в детстве.
Зададимся вопросом: почему Том Марволо Реддл, став плохим дядей не перебил весь приют в котором вырос, а ограничился смертью ближайших родственников?
Господа прокуроры вам слово.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 2237 | Написано: 03.12.2006 17:01 | Инфо Правка |
Edgin
почему Том Марволо Реддл, став плохим дядей не перебил весь приют в котором вырос, а ограничился смертью ближайших родственников?
Потому что он маньяк. А маньяк срабатывает только на определенный раздражитель. Те, что в приюте, такого раздражителя для него не представляли. Зверушки.
|
Волчок
Ведьмочка
Откуда: Я из лесу вышел | Написано: 03.12.2006 17:05 | Инфо Правка |
Edgin
А зачем ему по мелочам размениваться? Кровная родня это вам не приютские тетки 
|
jedi katalina
Клон Дарта Вейдера
Откуда: Bespin
Сообщений: 787 | Написано: 03.12.2006 17:35 | Инфо Правка |
Волчок
Вы уж меня извините, но Том Ридл и Дарт Вейдер "поплохели" по абсолютно разным сценариям, там даже приблизительно общего ничего нет.
|
Волчок
Ведьмочка
Откуда: Я из лесу вышел | Написано: 04.12.2006 02:51 | Инфо Правка |
jedi katalina
Я неясно выразилась, сорри.
Вы Revenge of the Sith смотрели?
|
Абсолютный Игрок
Маг
Откуда: Просторы Универсума
Сообщений: 1383 | Написано: 04.12.2006 03:15 | Инфо Правка |
Волчок
Как насчет книги?))) Хотя, это уже оффтоп набирает обороты!
Herminne
А маньяк срабатывает только на определенный раздражитель я бы это в Pluralis поставил бы, а в остальном - ППКС
|
jedi katalina
Клон Дарта Вейдера
Откуда: Bespin
Сообщений: 790 | Написано: 04.12.2006 11:30 | Инфо Правка |
Волчок
Странный вопрос 
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1760 | Написано: 04.12.2006 13:09 | Инфо Правка |
Herminne
Потому что он маньяк. А маньяк срабатывает только на определенный раздражитель. Те, что в приюте, такого раздражителя для него не представляли. Зверушки
Не думаю, что по этой причине.
"Не знать, что такое любовь" - это значит, среди прочего, не ощущать отсутствие любви как потерю.
Том не чувствовал себя ущемленным в приюте. О нем "стандартно" заботились, т.е. следили, чтобы он был здоров, сыт и пр. И только. Единственное, чего он боялся, осознав свою "особенность" - чтобы его не приняли за сумасшедшего и не отправили в дурдом. Но вместо этого он попал в Хогвартс. Приют был определенным малоприятным этапом развития, через который надо было просто пройти. Уничтожение такого большого количества народу, да еще в Лондоне, не имело никакого смысла и было просто опасно.
Другое дело - убогие деграданты маги и натуральные магглы в качестве живых родственников (не знаешь, на кого плеваться в первую очередь). Где-то в глуши, не на виду. И все это портит ту легенду, которую Том Риддл (видимо, в то же время) стал создавать для себя. Возможно, ему показалось гораздо удобнее происходить почти что напрямую от Слизерина, чем от "отстойных предков".
Вообразите: шепотки за спиной: да, несчастные Гонты… совсем выродились… вели себя более чем странно… в основном им прощали, все же великий род… ну вот кто-то из них спутался с магглами, отсюда и получился наш Том - прекрасная легенда для парня, который уже тогда выдумал себе имя "Лорд Вольдеморт" и мечтал о том, что это имя позже не осмелятся произносить вслух!
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 2250 | Написано: 04.12.2006 13:42 | Инфо Правка |
Jammie Glen
И где тут противоречие с тем, что написала я?
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1761 | Написано: 04.12.2006 14:47 | Инфо Правка |
Herminne
Противоречие только одно.
Для того, чтобы не убивать направо и налево, а только выборочно, по каким-то своим критериям, совсем не обязательно, к сожалению, быть маньяком. Сволочью - да. Но, на мой взгляд, тут речь идет о некоем расчете: родственники портят "легенду о Вольдеморте" и легко устраняются, а ликвидация приюта сильно осложняет жизн, и зачем это - легенде приют не мешает.
|
Волчок
Ведьмочка
Откуда: Я из лесу вышел | Написано: 04.12.2006 22:53 | Инфо Правка |
jedi katalina
:) так вот, сюжет разный, а логика развития образа одна и та же.
Все внутренние причины притянуты, много неправдоподобностей. Образ-результат впечатляет, но история его трещит по швам.
Чем лично меня смущает биография Тома-Вольдеморта: почему он, имея кругом множество народа, который о нем заботился, так ни к кому и не привязался? Почему даже Дамби не сумел (не стал?) его перетягивать к добру?
|
Uran238
в очках и в кепке
Сообщений: 354 | Написано: 05.12.2006 06:20 | Инфо Правка |
Волчок
Почему даже Дамби не сумел (не стал?) его перетягивать к добру?
А как вы себе это представляете? «Парня в горы тяни, рискни…» - так, что ли? Такие люди, как А. Д., влияют на других уже самим фактом своего существования. Можно иначе сказать – примером своей жизни. И если этого недостаточно, если этот пример не притягивает, а отталкивает, то это непоправимо. Это в физике разноимённые заряды притягиваются, одноимённые – отталкиваются. Этические «заряды» поступают наоборот. Это наблюдаемый факт. Мы не знаем, верил ли А.Д. хоть на йоту, что из Тома может вырасти что-нибудь путное. Мы не знаем, мог ли Дамблдор оставить Тома в приюте, или упрятать его навсегда в какую-нибудь ненаходимую палату госпиталя Св. Мунго. Мы видим только, что он этого не сделал – не захотел, а скорее всего, ему даже мысли такие в голову не приходили.
|
jedi katalina
Клон Дарта Вейдера
Откуда: Bespin
Сообщений: 793 | Написано: 05.12.2006 10:34 | Инфо Правка |
Волчок
Я не могу судить по поводу Т.Риддла, хотя у меня лично логика развития этого образа никаких вопросов не вызывает, но вот в ЗВ никаких логических противоречий или "притянутости" причин нет и в помине. Другое дело, что не все хотят/могут их понять.
|
Uran238
в очках и в кепке
Сообщений: 356 | Написано: 05.12.2006 14:12 | Инфо Правка |
Волчок
Я, в свою очередь, не могу судить о Дарте Вейдере (фильм видел, но в памяти не осталось ни-че-го!), а про образ Тома Риддла скажу, что к нему применимо слово "изменение", а вот "развитие" - никак.
|
Волчок
Ведьмочка
Откуда: Я из лесу вышел | Написано: 05.12.2006 22:15 | Инфо Правка |
Uran238
Цитата:
Такие люди, как А. Д., влияют на других уже самим фактом своего существования. Можно иначе сказать – примером своей жизни.
прямо как Ленин 
А впрочем, правда. Немного у меня аргументов. Что выросло - то выросло из нашего Томми. 
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1764 | Написано: 05.12.2006 22:17 | Инфо Правка |
Uran238
Возможно. Хотя, вот что интересно. Одиннадцатилетний Том - одиночка. Он сам по себе. Власть над другими нужна ему не сама по себе, а всего лишь как инструмент, с помощью которого можно отомстить обидчику или добыть чужую вещь. Именно так он и пользуется своим даром.
В Хогвартсе мы встречаем его, уже окруженного приятелями (или поклонниками?). То есть он вполне осознанно стремится к власти, пока еще в своем кругу, но, похоже, рассчитывая на бОльшее. Однако неясно, стала ли власть для него самоцелью или только средством для исполнения каких-то дежурных желаний. Во всяком случае, он как-то, по-видимому, довольно быстро проходит путь от одиночки до вожака стаи. В общем, это единственный элемент развития, который мы видим. Очень похоже, что власть для него - примерно то же, что и в детстве: возможность причинить боль другому или заставить другого что-то сделать.
Вольдеморт, возродившийся в "Кубке огня", в этом плане как две капли воды похож на того Тома Риддла, который выспрашивает у Слагхорна о хоркруксах.
Интересно, Роу просто нечего сказать, не хватает фантазии, или это сделано совершенно сознательно: величайший Темный маг - это всего лишь застывший в своем развитии недобрый подросток, по-прежнему боящийся темноты, смерти, возможной своей уязвимости, да только у него и возможности другие, а потому и опасность от него несоизмеримо бОльшая?
|
Uran238
в очках и в кепке
Сообщений: 357 | Написано: 06.12.2006 05:08 | Инфо Правка |
Jammie Glen
У меня ощущения точно такие же. Вопрос, сформулированный в конце, я себе до сих пор не задавал, поэтому и ответ тоже больше по ощущению, а не по размышлении. Мне кажется, Роу интуитивно чувствует, что не стоит далеко выходить за рамки жанра. Поэтому отсутствует психологический анализ и поступков А.Д., и поступков Т.Р. Обе фигуры - скорее олицетворения чего-то, чем живые люди. Мне кажется, что развитие угадывается у основных персонажей - Гарри, Рона, Гермионы, возможно - Джинни. Отчётливо, хотя и очень кратко, прорисовано развитие Перси. В шестой книге появились намёки на возможность развития образа Драко. Будет ли эта возможность использована, конечно, неясно.
|
Grifindor
Колдун
Откуда: из Хогсмита
Сообщений: 28 | Написано: 06.12.2006 17:40 | Инфо Правка |
Uran238
Незнаю насчет Драко, а Гарри, Джини, Гермиона и Рон помоему явно развиваются. И в последнее время большими темпами.
|
  |
