| Адвокаты дьяволов(т.е.Волдеморт,Снейп и др.) |
аналитик
разум над чувствами
Откуда: Министерство Магии
Сообщений: 1481 | Написано: 14.08.2006 09:08 | Инфо Правка |
Lileia
Тут говорилось о том, что Снейп- темная лошадка и еще станет под знамена Света. Хм.. ну, может быть, но среди этого света ему вроде бы уже и делать нечего.
Северу Снейп! Ну ка, выйди из Сумрака 
|
Lileia
Ведьмочка
Откуда: Украина, Донецк
Сообщений: 959 | Написано: 14.08.2006 09:36 | Инфо Правка |
аналитик
Да ну тебя, во флудера превращаешься?  
Лучше скажи, что думаешь по жтому поводу. Может ли он получить прощение магического сообщества?
|
аналитик
разум над чувствами
Откуда: Министерство Магии
Сообщений: 1483 | Написано: 14.08.2006 09:41 | Инфо Правка |
Lileia
Может ли он получить прощение магического сообщества?
Есть масса способов, каким образом он может получить прощение. Какой зи них использует Роулинг (или не использует его вообще), понятия не имею.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1682 | Написано: 14.08.2006 13:13 | Инфо Правка |
Lileia
Я тоже об этой фразе подумал 
|
zanuda
Ведьмочка
Откуда: restricted section
Сообщений: 891 | Написано: 14.08.2006 20:34 | Инфо Правка |
All
Возвращаясь к вопросу о том, что нужно Вольдеморту. Да, нигде не говорится, что ему нужна власть над миром. Но, если бы ему нужно было только собственное бессмертие, зачем тогда организация УПСов? Зачем вообще кого-то убивать (кроме, конечно, для изготовления хоркруксов)?
|
аналитик
разум над чувствами
Откуда: Министерство Магии
Сообщений: 1485 | Написано: 14.08.2006 20:46 | Инфо Правка |
zanuda
Возвращаясь к вопросу о том, что нужно Вольдеморту.
Самоутверждение, признание его самым великим волшебником. Только на уровне детской сказки, вроде как я тут самый злой, самый могущественный.
|
zanuda
Ведьмочка
Откуда: restricted section
Сообщений: 892 | Написано: 14.08.2006 22:20 | Инфо Правка |
аналитик
Так у меня вопрос: для оного самоутверждения нужна ему власть или нет? (Не обязательно мировая). Или для того, чтобы показать, что он тут самый злой, самый могущественный ему достаточно совершить побольше преступлений (не только лично, но руками организации), а власть пускай доверенные лица забирают?
|
аналитик
разум над чувствами
Откуда: Министерство Магии
Сообщений: 1486 | Написано: 14.08.2006 23:20 | Инфо Правка |
zanuda
Так у меня встречный вопрос: как могущественный волшебник может утвердить свое могущество без утверждения своей власти? В данном случае, ИМХО, действует принцип "чем больше, тем лучше". Тем более, что для роли самого плохого плохиша нужно было и антураж соответствующий подобрать, вроде мировой опасности. А иначе на фиг бояться того, кто свои руки не во все места хочет запустить? Мне кажется, что здесь действует изначально принцип сказки. Зло в чистом виде, а если власть доверенным лицам отдать, то Зло уже будет с червоточинкой.
|
Lileia
Ведьмочка
Откуда: Украина, Донецк
Сообщений: 961 | Написано: 15.08.2006 13:02 | Инфо Правка |
zanuda
Мне кажется речь не идет о власти над миром. Нафиг ему весь мир? Мне кажется, что Британия его вполне устроит. И вряд ли весь мир был так уж и в курсе британских бед, иначе каким образом Каркарову удалось бы стать директором Дурмстранга с его криминальным прошлым?
Власть ему, имхо, очень нужна. Смотрите, еще с детства ему страшно нравится повелевать: зверушки, детишки… Может быть это сопряжено с поисками средств достижения бессмертия? Безоговорочное подчинение тех, кому дают задания, а завоевать его можно только страхом (откуда Волдеморту знать, что любовью можно завоевать точно такое же подчинение? Хоть бы у Дамблдора опыт перенял бы, что ли ), вот одно и тянет другое.
Ну, это предположения, конечно. А истинные цели Роулинг и не укажет наверное. аналитик прав - принцип сказки: плохиш должен непременно добиваться власти и потом тиранить население, пока не появится какой-нибудь Избавитель.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1683 | Написано: 15.08.2006 13:53 | Инфо Правка |
Lileia
Насчет того, что ему весь мир ни к чему, не уверен. Тогда откуда у него столько последователей вне Британии?
А ситуацию в Дурмстранге с Каркаровым я сравнил бы с ситуацией, скажем, во франкистской Испании после войны. Какой-нибудь ветеран "Голубой дивизии" мог занимать любой пост, и никто бы не интересовался, что он делал во время войны. Отпустили, и ладно.
|
Helge-Io
неисправимая снейпоманка
Сообщений: 353 | Написано: 15.08.2006 16:17 | Инфо Правка |
Lileia
Цитата:
Тут говорилось о том, что Снейп- темная лошадка и еще станет под знамена Света. Хм.. ну, может быть, но среди этого света ему вроде бы уже и делать нечего. Что бы он потом ни сделал, факт остается фактом - он убийца Дамблдора, который был чуть ли не воплощением этого самого Света. Этот факт убийства, имхо, и отрезал для Снейпа путь к обычной жизни после войны. Если Люциус сможет как-то выкрутиться, то Снейпу, как мне кажется, не помогут никакие благие дела, буде таковы сделаны. В общем, те же ЗВ - история с Вейдером. Да, убил самого Главного Плохиша, но и сам погиб потому, что его растерзали
Предлагаю, например, такой вариант отмазки:
А что, если окажется, что по колдовскому законодательству, убийство под "нерушимой клятвой" - т.е. в безвыходной ситуации, будет расцениваться как "самооборона"? 
Фиг их знает этих "колдунов от Роулинг" - вот сто раз замечала, что нельзя их "по маггловским меркам" судить - один их любимый вид спорта и школьные занятия чего стоят: переломы, взрывы, несчастные случаи…
ДА у них даже само Министерство Магии фактически для чего создано? Да всего лишь для того, чтобы СКРЫВАТЬСЯ от магглов - вот главная задача! Остальное второстепенно…
Добавление от 15.08.2006 16:21:
аналитик Цитата:
Так у меня встречный вопрос: как могущественный волшебник может утвердить свое могущество без утверждения своей власти? В данном случае, ИМХО, действует принцип "чем больше, тем лучше". Тем более, что для роли самого плохого плохиша нужно было и антураж соответствующий подобрать, вроде мировой опасности. А иначе на фиг бояться того, кто свои руки не во все места хочет запустить?
ИМХО, та же фигня, что и с квиддичем и министерством получается: НУ НЕ ТАК У НИХ ВСЁ - не как у магглов! Кто "самый-самый" в магическом мире? Кто официально признан круче всех? Да "ВСЕГО ЛИШЬ" директор школы!!! Ни министр - глава колдовского правительства, не суперавроры- колдовской "спецназ", а просто директор Хогварца!
Не "социальным статусом" там крутизна определяется! А тем, чего человек стоит как колдун, его знаниями и колдовскими навыками… Вот и получается… Фактически власть над Хогварцем - выше власти Министерства Магии!
Добавление от 15.08.2006 16:26:
А сам "политический строй" в мире колдунов Джо, ИМХО, больше "упорядоченная анархия" чем демократия…
|
zanuda
Ведьмочка
Откуда: restricted section
Сообщений: 893 | Написано: 15.08.2006 20:12 | Инфо Правка |
аналитик
Lileia
Jammie Glen
Вот мы и прояснили вопрос об потребности ЛВ во власти. Я подняла его, т.к. здесь звучало мнение, что власть ЛВ вообще не нужна.
Относительно Каркарова. Дело не в том, что никого не интересовало, чем он занимался во время войны. Ведь политика его школы вполне определенная: магглорожденные не допускаются, а вместо Защиты от темных искусств преподаются они сами. Так что, вероятно, магическое общество в том регионе (тех регионах), откуда попадают в Дурмштранг, не то, что в "хогвартских". (В географию не вдаюсь, для этого специальная тема есть).
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1684 | Написано: 15.08.2006 21:49 | Инфо Правка |
zanuda
Очень небольшая поправка. Дело не только в политике Дурмстранга, но и в том, как в соответствующих регионах относятся к происходившему в Англии. Судя по их замашкам, они вполне сочувствовали Вольдеморту. По понятным причинам они вряд ли это афишируют. Но, поскольку основные события войны формально происходили не на их территории, они могут делать вид, что их мало интересуют подвиги Каркарова где-то за границей ("отпустили, и ладно"). А ведь даже формальное осуждение Вольдеморта заставило бы их искать директора пусть и с аналогичными замашками, но с формально чистой биографией. А так, похоже, не такая уж малая часть мирового магического сообщества (в том числе и официальные лица) после исчезновения Вольдеморта… просто промолчала.
И в этих условиях, может быть, трудно рассуждать, хотел ли Вольедморт мирового господства. Возможно, он настолько врос в роль "лидера чистокровныъх магов", что роль начала играть им.
|
zanuda
Ведьмочка
Откуда: restricted section
Сообщений: 896 | Написано: 15.08.2006 21:53 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Дело не только в политике Дурмстранга, но и в том, как в соответствующих регионах относятся к происходившему в Англии. Судя по их замашкам, они вполне сочувствовали Вольдеморту.
Вот и я о том же!
|
Lileia
Ведьмочка
Откуда: Украина, Донецк
Сообщений: 964 | Написано: 16.08.2006 12:12 | Инфо Правка |
Helge-Io
А что, если окажется, что по колдовскому законодательству, убийство под "нерушимой клятвой" - т.е. в безвыходной ситуации, будет расцениваться как "самооборона"?
Я, кстати, тожке думала об этом. Но тогда получается, что наказание должен нести тот, кто заставил принести эту клятву? А формулировака-то была самая невинная: помогать Драко Малфою и помочь ему выполнить что-то (не оговоренное конкретно). Выходит, что тут вообще никакого криминала не было? 
Магия….. 
|
zanuda
Ведьмочка
Откуда: restricted section
Сообщений: 899 | Написано: 16.08.2006 22:01 | Инфо Правка |
Lileia
Выходит, что тут вообще никакого криминала не было?
Плюс сделать "что-то" за него, если он не справится.
Насчет самообороны следует спросить тех, кто тут сведущ в законах (например, Herminne). Ближайшая параллель, думаю, будет такая: если человека под угрозой смерти вынуждают к убийству, то какова мера его ответственности? Сильно подозреваю, что речь может идти о смягчающих обстоятельствах, а не о самообороне. А в нашем случае криминал безусловно есть, учитывая то, что в формулировке четко упоминается поручение Темного Властелина и что в ритуале клятвы участвовала Беллатрикс.
|
Оля Лукое
Сказочница
Откуда: Unplottable
Сообщений: 504 | Написано: 17.08.2006 03:38 | Инфо Правка |
zanuda
Lileia
В принципе, для начала неплохо бы узнать, в какой степени реальным является это принуждение. Некоторые высказывались, что Клятва работает как вариант Империо. Я этого взгляда не разделяю, но в мире магии возможно все.
А насчет ответственности, тут и речи быть не может о самообороне. Реальный мир полон примеров из криминального мира, когда человека под угрозой оружия заставляли убивать других людей. Обычно это не засчитывается даже как смягчающее (хотя это может зависеть от адвоката). А ведь Снейп по доброй воле принял Нерушимую Клятву, отлично понимая, что заданием Драко вряд ли могло быть что-то, кроме убийства («Если даже сам Темный Лорд не сумел этого сделать…»). Помню, несколько лет назад на территории Московской области действовала банда, главарь которой рекрутировал новичков на ограбление пустующей дачи, а затем сознательно приводил в дом с хозяевами и приказывал их убить. Если человек отказывался – его убивали. Если соглашался – то был повязан. Все члены банды получили длительные сроки, а больше всех (главарь был убит) парень, который под угрозой оружия согласился убить мужчину, но затем восстал против главаря, спас остальных заложников и сдал всю банду.
|
Мегана
Чародейка из Эвиала
Откуда: Волшебный Двор | Написано: 17.08.2006 07:12 | Инфо Правка |
Как человек слегка причастный к всяческим "самооборонам" скажу: убийство человека в режиме "превышения пределов" карается (у нас) примерно так же, разве что срок чуть меньше. Нет, официально-то ситуация чуть иная, но на практике достаточно вспомнить Александру Иванникову… и еще с десяток подобных случаев. И то, что вы, к примеру, носили с собой электрошок или изучали каратэ, будет рассмотрено как отягчающее обстоятельство: а нафига вам носить электрошок, а каратэ вы, наверное, специально изучали, чтоб людей калечить?! Повторяю: это практика, которая с официальным законодательством, в принципе, различается.
Если вспомнить магические разборки, то здесь "виноват я, виноват, без суда и следствия". Так что Снейпу светит срок в Азкабане как минимум за сам факт. А причины и мотивы никто просто выяснять не станет.
zanuda
Вот мы и прояснили вопрос об потребности ЛВ во власти. Я подняла его, т.к. здесь звучало мнение, что власть ЛВ вообще не нужна.
Не в смысле, что не нужна совсем, но, имхо, он плохо представляет, что с ней потом делать. Ну, предположим, он своего добился. А дальше-то что? Мне это банальные замашки злодеев из ужастиков или боевиков напоминает. Впрочем, у маньяков логика всегда сдвинута набекрень.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1685 | Написано: 17.08.2006 09:15 | Инфо Правка |
Мегана
Так что Снейпу светит срок в Азкабане как минимум за сам факт.
Относительно факта.
Магическое сообщество, когда хочет (или когда надо), отлично умеет закрывать глаза на факты. Вспомним хотя бы случай с тетей Мардж. Дамблдор же для Министерства - источник такого напряжения и такой головной боли, что многие после его убийства вздохнули спокойно - да-да, несмотря на Вольдеморта! Если же еще и с Вольдемортом разберутся, и Снейп в этом поучаствует (вполне вероятная вещь), то за избавление от обоих нарушителей спокойствия ему не то что все забудут, не то что смягчающие подберут, но еще и свидетельство Гарри подвергнут сомнению - опять-де ненормальному Поттеру что-то почудилось, убил… кто-то из Пожирателей (и кто уже сам покойник), а Снейп просто Драко спасал, пользуясь статусом двойного агента.
|
Helge-Io
неисправимая снейпоманка
Сообщений: 354 | Написано: 17.08.2006 15:32 | Инфо Правка |
Lileia
Jammie Glen
Оля Лукое
Тут, ИМХО, вряд ли можно говорить о случае, когда банда заставляет новичка убить кого-то. Но зато есть другая отмазка: "Господа, присяжные заседатели, я вынужден был дать клятву т.к. по заданию Дамблдора выяснял в чём вообще задание Драко заключается и обстоятельства сложились так, что если бы отмазался от клятвы тогда - замочили бы на месте. Плюс надеялся, что Величайший-из-ныне-живущих (пардон, "тогда-ещё-живших"), поможет мне выкрутиться и найти какую-то лазейку, но… не вышла у нас с Альбусом-Мастером "каменная чаша"…
Добавление от 17.08.2006 15:36:
"Да и вообще, Альбус был в курсе. И при раскладе на башне один к трём: или Альбус или я+Драко+Поттер… выбор был сделан."
|
Larry2
Колдун
Откуда: kiev
Сообщений: 240 | Написано: 17.08.2006 20:29 | Инфо Правка |
Ну, предположим, он своего добился. А дальше-то что? Мне это банальные замашки злодеев из ужастиков или боевиков напоминает. Впрочем, у маньяков логика всегда сдвинута набекрень.
Вольдеморт и общество? ИМХО он не может не понимать что его методы, да и, честно говоря, наклонности, угрожают его существованию не меньше чем болезни и несчастные случаи. Уже стали угрозой. И, насколько нам показали законы магического сообщества, эта угроза будет только увеличиватся по мере ликвидации им противников. Устранить её возможно лишь став законом самому.
Зы - всё ИМХО
|
Оля Лукое
Сказочница
Откуда: Unplottable
Сообщений: 506 | Написано: 18.08.2006 06:46 | Инфо Правка |
На моей памяти было как минимум два фанатских суда над Снейпом. Довольно странно, но в обоих случаях фаны его оправдали (в том числе и за убийство Дамблдора на последнем Ассио2005) вчистую. Еще более странно, никто (кажется) пока не догадался устроить такой суд над Вольдемортом. Может, замутим? Я знаю, что среди постоянных посетителей есть люди, лично поучаствовавшие в суде над Дартом Вейдером Их опыт пригодиться. В смысле, знание российского законодательства, конечно, будет полезным, но тут скорее речь бы шла о суде типа Нюрнбергского – с намеком на законы общечеловеческие (или хотя бы общеевропейские). мечтательно Я бы не прочь поучаствовать на стороне защиты. С обвинением все уж слишком понятно. В конце можно будет повесить голосование, где все посетители форума смогут выбрать между «виновен» и «не виновен».
|
аналитик
разум над чувствами
Откуда: Министерство Магии
Сообщений: 1500 | Написано: 18.08.2006 12:21 | Инфо Правка |
Оля Лукое
Очень давно, кажется, суд над Волдемортом здесь проходил. В архивах поищите.
|
Оля Лукое
Сказочница
Откуда: Unplottable
Сообщений: 507 | Написано: 18.08.2006 14:49 | Инфо Правка |
аналитик
С тех пор информация сильно обновилась. Теперь можно кивать на слова Роу и оправдывать врожденной психопатологией. До 6й книги, в принципе, Вольдеморт был типа Саурона – абсолютное зло без признаков человеческого.
|
Uran238
Колдун
Сообщений: 161 | Написано: 18.08.2006 15:02 | Инфо Правка |
Оля Лукое
После 7-й это будет уже не просто человек, а Человек! (Простая линейная экстраполяция) 
|
аналитик
разум над чувствами
Откуда: Министерство Магии
Сообщений: 1502 | Написано: 18.08.2006 15:28 | Инфо Правка |
Оля Лукое
Нда, в связи с шестой книгой Волдеморт стал как-то мельче. Человечишкой с замашками на трон Властелина
|
Helge-Io
неисправимая снейпоманка
Сообщений: 354 | Написано: 18.08.2006 16:51 | Инфо Правка |
аналитик
А мне он и раньше не казался "крупной фигурой". Как ни убеждали меня, я не могла найти ни одной "движущей силы" у Вольдеморта, кроме страха смерти. А после шестой книги, он вообще кажется обычным отморозком… или даже скорее не отморозком, а просто невменяемым психически больным… только вот кем? человеком? ИМХО, даже это уже по вопросом.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1686 | Написано: 18.08.2006 19:49 | Инфо Правка |
Оля Лукое
На слова Роу, конечно, ссылаться можно. Но с появлением шестой книги разрушилась имевшая место у сердобольных фанатов иллюзия, что Том - в некотором роде двойник Гарри, которому не повезло. Что его обижали в приюте, что никто не относился к нему по-человечески и пр. А оказывается, что он сам кого хошь обижал. И то, что его не любили, понять можно (трудно такое любить), однако приют выглядит как место не самое для детей приятное (не семья, совсем не семья), но сотрудницы приюта, задерганные до невозможности, стараются за детьми ухаживать. На море возят летом. Поверьте мне, в бедных немецких семьях дети не каждый год едут на море. Потому что часто семья должна выбирать - машина или отпуск (автостраховки дорогие), а машина может оказаться позарез нужна, если на работу иначе никак не доберешься.
Какая-то деталь в приюте мне даже Хогвартс напомнила. Ага. Кролик этот несчастный. У приютских деток есть свои домашние животные.
|
Reistlin
Колдун
Откуда: Владимир | Написано: 18.08.2006 21:19 | Инфо Правка |
Не Тома Марволло Редла можно понять но, не оправдать. Скорее всего наш злодей просто не умел любить. Так как это делает Гарри Джеймс Поттер. Ну а Снейп тоже блн порядошный мерзавец каких мало. Но я думаю, что когда погибал Дамблдор, у Снейпа был его приказ, чтобы его не заподозрели пожыратели смерти. Может и семья Малфоев изменится но врятли это будет так. 
|
Оля Лукое
Сказочница
Откуда: Unplottable
Сообщений: 510 | Написано: 19.08.2006 04:29 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Фантазии «сердобольных» фанатов не зависят (или зависят очень слабо) от мнения автора. Сердобольность в кавычках, потому, что в большинстве случаев эти фантазии основывались на фанфиках, а авторам фанфиков, чем пытаться понять сознание психопата, легче писать его как нормального человека. Это не сердобольность, а слабая фантазия.
Для меня Том стал намного интереснее после 6й книги, а причины его злодейства (по Роулинг, давайте все же учитывать, что это ее мир) совершенно не зависят от наличия кроликов в приюте. Он не способен никого любить и приют не то место, где дети получают любовь много и без оглядки на личные качества. Все мы любим своих детей. Какими бы они не были в глазах окружающих, для нас они – лучше всех. Отсутствие родительской любви нельзя заменить поездками на море.
Кстати, это я сейчас излагаю т.з. Джо, которая прямо сказала, что у него «не было возможности, так как он не знает, что такое любовь». Я не скажу, что эта точка зрения совпадает с моей на 100%, но, не надо забывать (а такая тенденция есть) что мы все же обсуждаем не реальных людей, а персонажей книг. Если в мире Роулинг отсутствие любви к другому человеку приравнивается к отсутствию шансов – так тому и быть.
|
  | |
