| Адвокаты дьяволов(т.е.Волдеморт,Снейп и др.) |
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1687 | Написано: 19.08.2006 13:55 | Инфо Правка |
Оля Лукое
Ну да, это действительно неплохая позиция защиты.
Хотя тяжелое детство преступника не является оправданием преступления.
Тем не менее, Тому действительно фатально не повезло. Даже с наследственностью. Умение любить - это явно не из набора гонтовских добродетелей. И вряд ли из арсенала его отца. Мало того. Элементарное чувство ответственности ему тоже не от кого было унаследовать. Можно сколько угодно оправдывать Тома и Меропу их обстоятельствами, но ведь они оба совершенно не подумали об ответственности перед своим же будущим ребенком. А обычной заботы о ребенке - чтобы он был одет/обут/ухожен/накормлен - оказывается, очень мало, чтобы если не компенсировать как-то недостаток любви, то хотя бы вложить в него некоторые представления о порядочности и ответственности. Более того, недостаточно и заботы об общем развитии, и даже целенаправленного развития врожденных талантов (Хогвартс). Все это не имеет никакого отношения к имеющемуся моральному уродству и никак его не исправляет.
|
blizzardoff
подобный богу
Откуда: из зимнего рая
Сообщений: 1524 | Написано: 20.08.2006 04:18 | Инфо Правка |
А можно тупой вопрос?
Почему "адвокаты дьяволОВ"? Их у нас много стало? Размножаются блин… 
|
liraely
Маг
Откуда: с высокой горы
Сообщений: 98 | Написано: 20.08.2006 15:35 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Цитата:
они оба совершенно не подумали об ответственности перед своим же будущим ребенком.
Насколько я поняла, читая ГП, Том-отец вообще никакой ответственности не чувствовал никогда. Сначала под заклинанием был, а как только действие прошло, так сбежал он как подлый трус, только пятки сверкали. А Меропа видимо была немного сумасшедшая (затравил ее отец, вот и стала такой) и ребенок был для нее никем и ничто.
А Вольдеморта даже понять нельзя. Гарри тоже рос не среди цветочков, тоже без родителей, но тем не менее в убийцу он не превратился. Гены, конечно, играют свою роль. Но главное сам человек. В второй книге Дамблодор говорит Гарри: "человек- это не свойство характера, а сделанный им выбор". Том Риддл сделал этот выбор еще в приюте и не отходит от него ни на шаг. Он сам сотворил себя. Превратил в некое подобие человека. Хочется верить, что он счастлив в своем величии. Только ведь надоест когда-нибудь ему это, и что тогда??? Каятся пойдет и сам Гарри частички души отдаст или что? Некоторым людям нет ни оправдания, ни прощения, ни понимания. Они сами когда -то от этого отказались. Целеноправленно, значит знали на что идут. Так и Великий и Ужасный Вольдеморт.
А Снейпа не оправдают, даже если он действительно действовал по приказу Дамблодора. Хотелось бы быть более оптимистичной, но что-то не получается. Да и не дьявол он вообще-то, пешка неизвестного цвета, которой не суждено дойти до конца поля.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1688 | Написано: 20.08.2006 20:01 | Инфо Правка |
liraely
Сдается мне, Снейп до конца поля дойдет, да еще и как.
А вот с родителями Тома сложнее. Как и с родителями Гарри. Очень трудно предположить, что Гарри сохранил какие-то воспоминания о собственном младенчестве. О родителях, которые его любили. Но он мог предполагать, что это было так. Мог в это верить. Его никто не предавал. Случилась беда.
Том знает, что его мать умерла. Учитывая его эгоистичный характер, он мог воспринимать эту смерть как что-то вроде бегства. Это была почти правда. Несчастная Меропа действительно бежала от своих проблем в смерть. Единственное, что она сделала для сына - назвала так, чтобы отец мог его найти. "Но никакой Том Риддл и никакой Марволо за ним не явились." Вполне вероятно, что отец Тома даже не знал наверняка, что у него будет ребенок. Он просто сбежал от поработившей его колдуньи, действительно сбежал, как только чары рассеялись, не очень-то интересуясь, так сказать, последствиями. У Тома-младшего были все основания считать себя брошенным. Он был лишен безусловной материнской любви и не имел шансов заслужить любовь кого-то из детей или воспитателей. Тем более, что, как я пытался показать, проблемы с умением любить могли быть у него и наследственными. Если нет положительного стимула развития, появляется отрицательный - стремление выделиться, повелевать, приказывать, проявялть свою власть в том числе и причиняя страдания. Появляется желание преодолеть свои страхи и комплексы, причем любыми средствами. А на то, что он прозреет и поймет, как это плохо, рассчитывать не приходится: слепой от рождения не понимает, каково быть зрячим и не вполне понимает, что потерял.
|
liraely
Маг
Откуда: с высокой горы
Сообщений: 117 | Написано: 21.08.2006 07:48 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Может конечно и дойдет, только вот до какого. Тем более в шахматах пешка в конце становится любой из съеденных фигур, на свое усмотрение.. И кем тогда будет Снейп??? Заменит дедушка Дамблдора или станет правой рукой Вольдеморта, его защитником и опорой??? Неизвестно. Можно только предполагать. А как говорится: мы предполагаем, а Роулинг располагает.
А с ротелями Тома все просто, у нас в России полно таких, да думаю и по всему свету. Но не все поголовно выходят из приютов убийцами, эгоистами, себялюбцами и вообще нелюдями! С отцом его все понятно. Он никогда не испытывал никаких чувств к Меропе, кроме презрения и равнодушия. Явно из из породы Дурслей, ненавидящих волшебство, не желающие признать как факт магию. А для Меропы это был шанс уйти в лучшую жизнь, наверное. Не факт, что выживи, она Том стал бы другим. Так она дала ему хоть какой-то кров, еду и одежду. Без этого они бы сгинули из мира.
А почему вы считаете, что Том не имел шансов на любовь детей, воспитателей? В силу его наследственности? Дети, конечно, бывают жестоки, но насколько я поняла, это он был тем заводилой, кто приставал и мучил. Уже тогда он отыгрывался на детях за свое одиночество, за так называемое предательство. Разве это правильно? Остальные дети тоже были в приюте, росли без родителей. У него были равные шансы стать нормальным человеком. Гены- штука сильная, и волшебсвто тоже, но он это делал осознанно, не думая о последствиях. Просто для удовольствия. И что-то я сильно сомневаюсь, что он преодолевал свои комплексы. Вы мне тогда сразу уточните, какие?
У Гарри было полно комплексов, начиная от внешнего вида и заканчивая его странными поступками. Но у него не было стремления выделится.Он был лишен любви, ровесники боялись его братца и могли лишь тихо жалеть его, а родственники были хуже воспитателей. У него тоже не было положительного стимула, но он не стал как Вольдеморт. Что в нем такого? Только надежда, что его родители действительно любили. Почему у него не было мыслей, что они его предали, когда попали в "автокатострофу". Многие так думают, но не Гарри.
Я не знаток детской психологии, сама росла в окружении любви и заботы, все всегда было. Но согласитесь, что бывают и люди из благополучных семей становятся убийцами и маньяками! Вы на это тоже скажете- наследственность???
Я не могу понять таких людей, поэтому мне непонятен Вольдеморт. Не то чтобы я не могу понять- оправдания можно всегда найти, списать все на гены- а не хочу. Может вы меня убедите в обратном, кто знает.
А на его прозрение я и не рассчитываю. Даже в самых детских книгах, сказках- злодеи умирают. Просто такова человеческая натура- верить в лучшее.
|
Снежинка
Ведьмочка
Откуда: Украина
Сообщений: 53 | Написано: 21.08.2006 10:10 | Инфо Правка |
Я думаю определяющим качеством в поведении Тома Ридла было то, что он верил в свою исключительность (не каждый может говорить со змеями; понесло же его открывать тайную комнату - типа наследник Слизерина). Думаю разочарование, которое он пережил от встречи с родствениками, озлобило его больше и преступная часть его проявила себя в полную меру.
|
AntiForsyte
Колдун
Откуда: Из Города Пяти Ворот | Написано: 21.08.2006 10:46 | Инфо Правка |
Снежинка
Может не то, что в свою исключительность. Он довольно рано почувствовал себя личностью, которая сможет справиться со всем, в т.ч. и с черной магией. А т.к. настоящие личности часто переступают через запреты всё так и получилось?
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1689 | Написано: 21.08.2006 10:50 | Инфо Правка |
liraely
На мой взгляд, Снейп не станет ни заменой Дамблдора, ни правой рукой Вольдеморта. По-видимому, его не устраивает ни тот, ни другой. Почему-то мне кажется, однако, что он еще сыграет свою роль в победе над Вольдемортом и получит свой орден Мерлина.
Что касается Тома-старшего. В общем-то до шестой книге я тоже полагал, что он "сбежал как последний трус" и что он "вроде Дарсли". На самом деле все оказалось сложнее. Красивый маггл, вежливый со всеми - от девушки, по-видимому, привлекательной и равной ему по социальному статусу, до уродливой дочери нищего соседа. У него какие-то свои жизненные планы, симпатии и антипатии. Вдруг уродливая нищенка кажется ему необычно привлекательной; он влюблен; он женится. И опять же "вдруг" он падает с небес на землю, обнаружив себя женатым на тупой уродине. Уродина пытается ему объяснить, что это действие колдовства; возможно, она даже пытается как-то оправдаться. Первая и безусловная реакция нормального человека - это страх, желание бежать от ситуации, выдумать какое-то правдоподобное объяснение для окружающих и стараться об этом не вспоминать. Хотя как тут забудешь: в любом случае подобный брак - пятно на биографии. Откуда мы знаем, были ли Риддлы всегда настолъко неприятны и заносчивы или это - реакция на жуткое происшествие с Томом? Разумеется, человек более развитый и ответственный попытался бы прислушаться к оправданиям своей несчастной жены и не бросил бы ее на произвол судьбы, что-то вы придумал. Но мы многого хотим от отца Тома. Он был обычный "добрый малый", по сути дела - никакой, и в жуткой для него ситуации он думал только о себе.
Меропа же со своей стороны прекрасно понимала, что поступает дурно (потому и прекратила в конце концов поить Тома зельем), но это был ее шанс. А ее отказ от магии, возможно, был не признаком слабости, а скорее протестом - зачем нужна магия и чистокровное происхождение, если они не дают никакого счастья, кроме краденого.
О будущем ребенке никто не подумал. Меропа оплакивала свою несчастную любовь, Том пытался как мог забыть случившееся как кошмарный сон. Том-младший родился никому не нужным, и это не могло наложить свой отпечаток на психику недоброго и эгоистичного мальчика.
Разумеется, Вы правы: сиротство - не клеймо и не препятствие стать нормальным человеком. И мы - это наш выбор. Тем не менее, статистика говорит о том, что у воспитанников детдомов гораздо больше шансов стать "социально слабыми" членами общества, чем у детей, выросших в атмосфере любви (независимо от дохода семей).
Можно, конечно, учесть и наследственность. На одной чаше весов - Гонты с их жестокостью и "нормально безответственный" Том-старший, а на другой - несколько разбалованный в детстве, но порядочный и смелый Джеймс и Лили, погибшая ради сына. Понятно, что у Гарри чисто генетически больше шансов остаться человеком.
К тому же. Гибель родителей в автокатастрофе (как сказали Дарсли) трудно расценить как предательство. Да и то, что дементоры выудили из памяти Гарри, могло оставаться где-то в подсознании. То есть на уровне подсознания Гарри мог всегда чувствовать, что его любили и его пытались спасти. А вот бедственное положение Меропы не могло не навести на мысли привычных к подобному сотрудниц приюта о какой-то трагедии, связанной с обманом или предательством. Да ведь она была и не единственная, как говорит это Дамблдору мисс Cole.
Конечно, все это - ни в коей мере не оправдание. Это только попытка показать, что у Гарри было гораздо больше шансов ценить любовь, уметь любить и ощущать в ней потребность, чем у Тома. Несмотря на то, что формально положение Тома было лучше: Том мог рассчитывать на некую приютскую "среднеквадратичную справедливость", к нему относились (по обязанности) не хуже и не лучше, чем к другим, о нем (опять же по обязанности) заботились. Сравните разбалованного до невозможности Дадли, получавшего по всей видимости дополнительный кайф от несправедливости по отношению к Гарри.
Кстати, и комплексы у Тома и Гарри совершеннно разные. Том боится смерти, темноты, слабости. Именно потому он и обижает других детей в приюте, чтобы показать - он крут, он силен, он особенный. Гарри боится, что ему так и придется жить "еще очень долго" одному, баз друзей. И даже жуткая "школьная форма" особенно мерзка для Гарри именно из-за того, что в таком виде он опять обречен на одиночество (кому охота водиться с чучелом?). Том убежден в своей исключительности, и ему просто необходимо "выделиться из толпы". Опять же он и выделяется именно тем, что делает гадости своим действительным или мнимым обидчикам. Гарри хочет себя проявить (Шляпа не ошибается), но еще больше он хочет просто нормально жить. И толкает его на подвиги вовсе не дурость и не бесшабашная удаль, а та самая ответственность, о которой Том понятия не имеет. Вольдеморт один раз поверг магический мир в хаос. Гарри не имеет права дать Вольдеморту возродиться. Сестра лучшего друга в опасности. Гарри не имеет права сидеть смирно, особенно если он о чем-то догадывается. И т.д.
|
Uran238
Колдун
Сообщений: 165 | Написано: 21.08.2006 11:59 | Инфо Правка |
Jammie Glen and all
Если хотите узнать, как жили английские дети в английском приюте, вот адрес сайта: http://www.orphanage.co.uk/
Это действительно интересно!
|
liraely
Маг
Откуда: с высокой горы
Сообщений: 123 | Написано: 21.08.2006 11:59 | Инфо Правка |
Jammie Glen
насчет ордена Мерлина может вы и правы, не зря же в 3 книге довольно=таки подробно Ро описала его желание ( мечту).
А разве это не трусость- не выслушав свою жену, бежать. Я может и ошибаюсь, но по-моему он знал, что она беременна. Но тем не менее не поинтересовался на что они будут жить, не проявил ни капли заботы о своем наследнике. Понятно, что свое пятно на биографии, как вы выразились, он тщательно замазал, напрочь забыв о девушке и о ребенке. Но вы правы он просто человек, который стал создателем Тома младшего и ничего больше.
Том - младший теперь напоминает мне щенка, которого выбросили на улицу как ненужный хлам, а он стал расти на помойке и время от времени получал пинки от прохожих. А когда вырос, то стал огрызаться, создал свору собак, которые люди бояться и стараются обходить стороной, боясь быть укушенными и заразиться какую-нибудь бякой. И Гарри предстает в виде эдакого собаколова.
А ответственность у Тома своя Лордовская. Заботится о себе любимом. А желание проявить себя- опять-таки связано с жестокостью. Можно ведь выделиться и другим. Но он опять выбирает путь зла, хотя в школе он мог стать другим, там больше людей, которые ничего о тебе не знают. Начать новую жизнь, как это сделал Гарри. Выбор- страшная вещь, особенно в руках Вольдеморта. Но понять я его все равно не могу, вы уж меня извините.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1690 | Написано: 21.08.2006 18:27 | Инфо Правка |
liraely
Я может и ошибаюсь, но по-моему он знал, что она беременна.
Из оригинала это не вполне ясно, но, видимо, так и было. По крайней мере, Дамблдор говорит, что Том Риддл никогда не хотел узнать, что вышло из его сына.
Обычная ситуация и обычная безответственность: Том пожалел в этой истории исключительно себя, молодого, богатого и красивого, ставшего жертвой нищей уродины-соседки, в которой трудно было найти хоть какие-то достоинства. Идиотская женитьба (не забывайте, женился он не по доброй воле), безусловно, поставила крест на многих его планах. Если не на всех. И у Меропы действительно не было никаких оправданий. А вот для того, чтобы подумать о будущем ребенке и хотя бы из-за него обеспечить неудавшейся супруге хотя бы сносную жизнь, Том должен был быть действительно зрелым и ответственным человеком. а не просто "неплохим малым".
Неважно оказалось у Тома-младшего с наследственностью и по части ответственности, и по части любви.
Что же касается "помойки", то я с удовольствием воспользовался линком Uran238 и полюбопытствовал, как воспринимали приют сами воспитанники. Очень похоже, что в данном случае каждый волен сам решать, растет он на помойке или ему дали шанс. Для крайне честолюбивого и недоброго Тома, возможно, это была действительно "помойка", где его - "особенного" - пытались заставить подчиняться тем же правилам, что и "обыкновенных".
Когда-то я предположил, что если бы Том-старший принял своего сына таким, как он есть, и вырастил (раз уж так вышло), то, возможно, из Тома-младшего вышел бы какой-нибудь избыточно жесткий и честолюбивый чиновник, вроде Крауча. Поскольку некая толика заботы лично о нем, единственном и неповторимом, могла бы ослабить агрессивные инстинкты до приемлемых в обществе.
|
liraely
Маг
Откуда: с высокой горы
Сообщений: 130 | Написано: 21.08.2006 18:43 | Инфо Правка |
Jammie Glen
Ваш статус видимо не случает, вы первоклассный защитник
Я тоже прошла по ссылке, данной Uran238 и лишний раз убедилась насколько люди разные и что каждый ответственен сам за свою будущую жизнь.
А насчет особенности: каждый хоть раз в жизни подумал, что он уникален- это тешит самолюбие, помогает завысить самооценку, сама иногда говорю, что такой больше нет на белом свете. Но у Тома даже эта черта слишком преувеличена. Конечно, не каждый со змеями разговаривает, но в остальном он ничем не лучше других, а строит невесть что ( это я про школьные годы его, теперь-то он Темный Лорд!).
из Тома-младшего вышел бы какой-нибудь избыточно жесткий и честолюбивый чиновник, вроде Крауча.
Полностью с вами согласна. У меня тоже возникала такая идея, что такое вполне имело место быть. Возможно, эти инстинкты притупились бы- доброе слово и котенку приятно. Все бы зависело не только от отца Тома-старшего, но и от бабушки с дедушкой. Потому что если бы они его не приняли, озлобленность была бы еще большей, нежели сейчас. Это ИМХО
|
Оля Лукое
Сказочница
Откуда: Unplottable
Сообщений: 515 | Написано: 21.08.2006 19:27 | Инфо Правка |
О Томе Риддле-старшем и его «безответственности».
М-мм. Я не согласна. Конечно, было бы лучше, если бы Том Риддль-старший воспитывал бы сына, любил бы его, и даже простил бы мать ребенка. Но это уже, ИМХО, уровень святости, которого мало кто достиг в этой книге и еще меньше – в реальной жизни. Для наглядной иллюстрации того, как я вижу ситуацию, в которую попал отец будущего Вольдеморта, давайте эту ситуацию немного… перевернем. Представьте, что жертвой любовного зелья стала женщина, а не мужчина.
Очень красивая, пользующаяся успехом у противоположного пола молодая девушка. Кажется, ей нравится соседский парень и это взаимно. И еще там есть этот пускающий слюни косноязычный олигофрен с соседней улицы, который все время ходит за ней. Девушка не то, чтобы злодейка, но и не мать Тереза. Обычная молодая девушка и максимум, что она может испытывать к олигофрену – брезгливую жалость. Все идет нормально до того странного дня, когда девушка просыпается, и не с того не с сего «понимает», что безумно любит соседского дурачка. Его бессвязный лепет заставляет быстрее биться ее сердце. Она днем и ночью мечтает упасть у его вонючие объятия и прижаться губами к его слюнявому рту. надеюсь, вы сейчас не ужинаете Семья в шоке, друзья ничего не понимают. Красавица выходит замуж за чудовище.
«Год прошел как день один». Есть некоторые кошмары, в которых самое страшное – пробуждение. Так же внезапно красавица просыпается и понимает, что целый год спит с человеком, на которого ей противно даже смотреть. Что у нее от него ребенок. И они связаны законным браком.
Можете называть это как хотите, но по мне это ничем не лучше изнасилования. На месте Тома-старшего и Меропы представьте себе Гермиону и Крабба. Флер и Гойла. Сомневаюсь, что на этом форуме найдется кто-то, кто стал бы требовать от изнасилованной женщины прощать, любить и помогать ее насильнику. Было бы по-христиански не переносить стыд и ненависть на ребенка, но и бросать камни в ту, которая не сумела сделать это я бы лично не стала. Предлагаю девушкам подумать на этим и честно для себя ответить, как бы вы поступили на месте Тома-старшего. Я подумала и пришла к выводу, что парень еще мягко ответил (хотя, возможно, причина была в страхе перед колдовством). Сбежал как последний трус, говорите? Да я бы ее придушила.
И прежде чем начнут раздаваться крики «у мужчин все иначе». Не надо. Мы сейчас говорим об эмоциях, а не об анатомии. Говорить, что такая история не может сломать мужчине жизнь, все равно, что утверждать эмоциональную неполноценность мужского пола в целом.
Я не согласна с Роулинг, что у Тома не было выбора, как только стать Вольдемортом. Но шансов не стать преступником у него действительно было мало – ведь он родился в результате преступления.
Добавление от 21.08.2006 19:35:
Jammie Glen
Когда-то я предположил, что если бы Том-старший принял своего сына таким, как он есть, и вырастил (раз уж так вышло), то, возможно, из Тома-младшего вышел бы какой-нибудь избыточно жесткий и честолюбивый чиновник, вроде Крауча.
Я в этом сомневаюсь, так как не думаю, что его отец был бы способен дать ему любовь и заботу, а не просто воспитание и образование. Не та ситуация и не тот человек. Боюсь, что все кончилось бы точно так же, но только отца бы он своего убил раньше (далеко искать не надо). Вот если бы его воспитал кто-то вроде Дамблдора, возможно, но только возможно, у него был бы шанс стать… ну хотя бы Снейпом. Но это максимум.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1691 | Написано: 21.08.2006 19:42 | Инфо Правка |
liraely
Ваш статус видимо не случает, вы первоклассный защитник
Я всего лишь пытался понять, но адвокат из меня неважный: сознательно совершенное преступление не может быть оправдано тяжелым детством или фатальным стечением обстоятельств. А тут еще и с детством, как посмотреть - возможно, Гарри в такой обстановке было бы лучше, чем у родственников.
Кстати, у Гарри как раз самооценка заниженная. Для западного общества это вообще-то считается крупным браком - человек должен вести себя скромно, но быть на 200% уверен в себе. Но случайно ли у Роулинг герой не соответствует стандартам общества, а антигерой вписывается "в рамки" очень легко, пока считает это нужным?
|
Uran238
Колдун
Сообщений: 169 | Написано: 21.08.2006 20:00 | Инфо Правка |
Оля Лукое
Не спорю с вашими выводами, но в аргументации вы перегибаете палку.
ведь он родился в результате преступления
"Пьяное зачатие" - это преступление,надеюсь, вы с этим согласны?
А теперь представьте себе, какой процент народа в нашей богоспасаемой России родился в результате такого преступления за последние 60 лет! Разве все они - либо негодяи, либо ничтожества? Не нужно в этом случае переводить причинно-следственные связи на мистический уровень (карма, судьба, плата за грехи родителей)
Говорить, что такая история не может сломать мужчине жизнь, все равно, что утверждать эмоциональную неполноценность мужского пола в целом.
Называть наши с вами иногда разительные различия в эмоциональном строе "эмоциональной неполноценностью мужского пола"… может, не стоит? (Иначе - почему не наоборот?  )
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1692 | Написано: 21.08.2006 20:04 | Инфо Правка |
Оля Лукое
не думаю, что его отец был бы способен дать ему любовь и заботу, а не просто воспитание и образование.
Трудно судить. Возможно, для того, чтобы Том не стал преступником, хватило бы признания его уникальности со стороны близких людей. Никто не сказал, что Том-старший не был бы способен, рассмотрев способности сына и признав их необычность даже в том необычном мире, куда ему самому хода не было, гордиться Томом-младшим как совершенно редким и сверходаренным экземпляром рода человеческого, приписав себе всю заслугу появления подобного чудо-ребенка. Как раз вот тот самый минимум шансов. Другое дело, что все равно могла бы случиться какая-нибудь неприятность, не в этом поколении, так в следующем - вспомним тех же Краучей.
И прежде чем начнут раздаваться крики «у мужчин все иначе». Не надо. Мы сейчас говорим об эмоциях, а не об анатомии. Говорить, что такая история не может сломать мужчине жизнь, все равно, что утверждать эмоциональную неполноценность мужского пола в целом.
Безусловно, эта история сломала жизнь Тому-старшему. Однако вспомним женщин, которые находили в себе силы воспитывать детей, зачатых в результате насилия. Потому что ребенок не виноват. И раз у мужчин "не иначе"… От Тома Риддла требовалось гораздо меньше - обеспечить жене и ребенку сносное существование, сколь угодно далеко от собственного дома. По крайней мере, мне приходилось читать именно о таком поведении английских джентльменов в случае… ну, скажем, супружеской измены и появления у дражайшей половины ребенка от любовника.
|
Оля Лукое
Сказочница
Откуда: Unplottable
Сообщений: 515 | Написано: 21.08.2006 21:19 | Инфо Правка |
Uran238
Мы с вами говорим разными словами и на этот раз о разном  Я утверждаю, что приворот, использованный Меропой, был преступлением того же сорта, что изнасилование. Вы приравниваете это к пьяному зачатию. Это ваше мнение. Мое мнение остается прежнем. Что такое изнасилование? Это желание исполнить свое желание немедленно, даже если ценой разрушенной жизни другого человека. 10 минут своего удовольствия для насильника важнее, чем чья-то сломанная жизнь. Не надо ухаживать, не надо дарить цветы и уважать другого человека. Я вчера прочитала на одном форуме мнение некого юноши, который предпочитает живым девушкам резиновых кукол, так как «не надо париться, чего она от тебя хочет». Это и есть психология насильника. Не надо думать о другом человеке, заботиться и любить. Сварила зелье – и он весь к твоим услугам. Она не вложила в «создание» своего сына ни грамма любви. И в выдуманном фэнтази мире нет никакой мистики в том, что родившееся чадо уже с рождения было обречено не понимать этого чувства. Мы говорим о книге, помните?
Называть наши с вами иногда разительные различия в эмоциональном строе "эмоциональной неполноценностью мужского пола"… может, не стоит? (Иначе - почему не наоборот? )
М-мм… вот по этой причине я и обращалась к девушкам Я уважаю шаблоны поведения и не ожидаю, что люди вокруг меня (мужчины или женщины) вдруг начнут их нарушать.
Jammie Glen
Вы правы, ребенок не виноват и «От Тома Риддла требовалось гораздо меньше - обеспечить жене и ребенку сносное существование, сколь угодно далеко от собственного дома. По крайней мере, мне приходилось читать именно о таком поведении английских джентльменов в случае… ну, скажем, супружеской измены и появления у дражайшей половины ребенка от любовника.»
Я восхищаюсь (искренне) и вашей попыткой понять чувства жертв изнасилования и верой в джентльменов прошлого. Кстати, почему только английских? Помню, один французский аристократ, узнав, что супруга сбежала с любовником в наемной карете, послал ей свою. «Общество неизбежно будет обсуждать измену жены, но так хотя бы они не будут говорить, что она бежала неподобающим моему статусу способом». Я легко могу представить Люциуса Малфоя произносящим эти слова Но мы отвлеклись. Ни верные католички из Боснии, ни английские аристократы не имеют (ИМХО) к теме какого-либо отношения.
Вы (поправьте, если я ошибаюсь) идете по пути сердобольных фикрайтеров, которые видят Тома Риддля (младшего) вариантом Гарри-неудачника. Т.е. вы противоречите своим ранним сообщениям и называете его нормальным ребенком, который вполне способен был вписаться в общество при условии некоторой заботы со стороны родителей (?)
Роу, имхо, не спец в патопсихологии. Она путает кислое с пресным. Судя по ее описаниям в книге у малыша Тома параноидальная психопатия. Если верить ее интервью, то он почти классический высокофункциональный? аутист. Это не только разные диагнозы, но и, боюсь, несовместимые. Но оставим проблему логики у авторов фэнтази другой теме
Смысл в том, что ни то ни другое не излечивается само по себе с каждым присланным на содержание денежным конвертом.
И если отец не вызывает в нем страх, то он не вызывает в нем ничего (случай психопата). Том, может, и не убил бы его из ненависти, но ради наследства – наверняка. Для аутиста же вообще отец значит не больше, чем лягушка или кролик. Если отец не гений понимания и терпения, то он не сможет проникнуть в замкнутый на себе мир аутиста. Том мог убить отца. А мог не убить. Это, в принципе, вопрос для него непринципиальный
|
liraely
Маг
Откуда: с высокой горы
Сообщений: 133 | Написано: 22.08.2006 07:17 | Инфо Правка |
Оля Лукое
Мне кажется, что вы все-таки перегнулис изнасилованием. Ведь Меропа хотела быть счастливой и применила зелье, потому что просто не было другого выхода. Совесть ли ее дальше мучила или просто решила, что Том-старший от нее не сбежит-неизвестно. Она хотела, чтобы и муж ее тоже был счастлив по-настоящему. Согласитесь, что насильник не когда не думает о счастье жертвы, он потом не раскаивается. Да и сам идет на изнасиловани только, чтобы, так сказать, удовлетворить свои потребности, счастье ему не нужно, он не понимает этого слова.
А ребенок-это не только порождение насильника, а еще и самой матери, даже, наверное, по большей части чисто женская логика, ну да ладно. Так что по-христиански или как-то по другому, но знать, что у тебя растет ребенок и ни капельки не интересоваться им-это просто свинство.
Да я бы ее придушила.
Потому что вы бы разозлились, а Том именно испугался. Волшебства ли, того что натворил, или своей жены- не могу сказать. Но это был именно страх, а не что-то другое. Мне кажется, на тот момент у него в мыслях не было ни грамма злости или обиды. Тольк страх и позор. А еще была бы его воля и было бы куда пойти, он даже не вернулся бы к родителям, где о его проколе знает каждый, где ему те же родители, возможно, постоянно напоминали об этом. ИМХО
Желание быть любимой- не преступление.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1693 | Написано: 22.08.2006 09:06 | Инфо Правка |
Оля Лукое
Нет, я как раз хочу показать, что Том и Гарри при всей формальной схожести их "стартовых условий" - совершенно разные люди, и ни при каких обстоятельствах из Гарри бы не вышел Том, и наоборот. Я даже предположил, что для Гарри приют оказался бы куда лучшим местом, чем семья Дарсли, и он бы там, возможно, как раз неплохо прижился, несмотря на все "странности". По крайней мере, мне трудно представить, чтобы Гарри сам по себе начал обижать других детей, и вряд ли бы он оказался в положении "мальчика для битья" - согласитесь, он не трус и не растяпа, просто в семье Дарсли все его обидчики были в совершенно другой "весовой категории".
Единственное, что я могу утверждать - что, возможно, при некоторых обстоятельствах из Тома мог бы не выйти, по крайней мере, "криминальный авторитет". Если бы он жил в относительном достатке с матерью, которая любила бы его. Если бы его отец, сохраняя дистанцию, наблюдал за потомком и пришел к выводу, что красивый талантливый мальчишка у уродливой дуры ведьмы - это исключительно его, Тома Риддла, заслуга. То есть, хорошим человеком Том-младший от этого мог бы и не стать. Но и нехорошему человеку совсем не обязательно становиться серийным убийцей.
Что касается аутизма… Я не психопатолог и мне трудно судить о проявлениях аутизма, но мне кажется, что легкая степень аутизма очень трудно распознается. Но подозрение на аутизм обычно возмикает из-за неконтактности и неадекватности ребенка. А умение Тома при необходимости прикинуться обаятельным, сочувствующин и пр., возможно, противоречит этому диагнозу. Ведь проблема аутиста в том, что он все по-другому чувствует - ему именно трудно понять и почувствовать другого человека, зато ему может быть, скажем, больно от шума дождя. Такой человек может с некоторым трудом вписаться в общество, но вряд ли его хватит на то, чтобы научиться (без специального тренинга) добиваться от людей того, что он хочет.
|
Снежинка
Ведьмочка
Откуда: Украина
Сообщений: 54 | Написано: 22.08.2006 11:46 | Инфо Правка |
Оля Лукое
В Томе Ридле изначально присутствует способность подчинять и использовать в своих интересах людей. Ему это несомненно нравится, ведь это позволяет ему усиливать свои позиции. Его врожденная сила и ум позволяют ему преуспеть в этом. Его цель - это власть, больше и больше власти. Однако если бы в его жизни действительно присутствовала любовь отца и матери (либо человек, который смог бы быть для него авторитетом), система его ценностей не была бы такой жестокой. Человек может стать лучше, только когда в нем видят хорошее. Когда я писала любовь отца и матери, я имела в виду искреннее чувство, а не просто воспитание и образование.
|
AntiForsyte
Колдун
Откуда: Из Города Пяти Ворот | Написано: 22.08.2006 13:04 | Инфо Правка |
liraely
Jammie Glen
не думаю, что в 3й книге ему настолько был важен орден Мерлина как награда. По моему тут имела место быть самая банальная месть. А так как не стоит забывать слизеринское воспитание и особенно врождённую (у Снейпа и у многих слизеринцев, кроме разумеется Крабба и Гойла) хитрость, то всё это прикрывалось таким казалось бы нормальным желанием получить правительственную награду и реабилитироваться за УпСовское прошлое в полной мере.
[ Это сообщение изменено 22.08.2006 13:06. Embezzler ]
|
Lileia
Ведьмочка
Откуда: Украина, Донецк
Сообщений: 968 | Написано: 22.08.2006 15:15 | Инфо Правка |
Оля Лукое
Я знаю, что среди постоянных посетителей есть люди, лично поучаствовавшие в суде над Дартом Вейдером
Да, Каталина Свистнуть бы ей, но заинтересуется ли? Волд - не Снейп 
|
Uran238
Колдун
Сообщений: 173 | Написано: 22.08.2006 16:27 | Инфо Правка |
Оля Лукое
Я утверждаю, что приворот, использованный Меропой, был преступлением того же сорта, что изнасилование. Вы приравниваете это к пьяному зачатию. Это ваше мнение. Мое мнение остается прежнем.
На самом деле это элементарное недоразумение, возникшее из-за отсутствия в вашей фразе перед словом «преступление» какого-либо эквивалента определённого артикля. Я понял вас так, что если ребёнок рождается в результате КАКОГО-ЛИБО преступления, он обязательно станет преступником. На всякий случай, вот эта фраза: «Но шансов не стать преступником у него действительно было мало – ведь он родился в результате преступления»
Не надо думать о другом человеке, заботиться и любить. Сварила зелье – и он весь к твоим услугам. Она не вложила в «создание» своего сына ни грамма любви. И в выдуманном фэнтази мире нет никакой мистики в том, что родившееся чадо уже с рождения было обречено не понимать этого чувства. Мы говорим о книге, помните?
Я помню. Роулинг думает, что в её книгах мистика не нужна, так как её роль играет магия. Так оно и есть. Почти. Исключение – жизнь и судьба Гарри Поттера. Неуклюжие, топорные попытки объяснить факт спасения Гарри какой-то никому неизвестной даже в магическом мире «магией материнской любви» и полное отсутствие даже попыток объяснить факт нравственного выживания Гарри в доме у Дурслей говорят о том, что с этим писательница не справилась. Ро заперла перед мистикой дверь, так та всё же влезла в окно.
Но я отвлёкся. Речь шла о Меропе и её сыне. Liraely сказала всё, что нужно, я только подкреплю её слова цитатами:
по мнению Дамблдора, Том Риддл-старший был тем, «for whom Merope Gaunt cherished a secret, burning passion."
И ещё: Merope, who was deeply in love with her husband,
И ещё: Perhaps, besotted as she was, she had convinced herself that he would by now have fallen in love with her in return. Perhaps she thought he would stay for the baby's sake.
И ещё: I do not think that she wanted to be a witch any longer. (Дамблдор)
На последнее обращаю ваше особое внимание. Я уверен, для волшебника отказаться от своего дара, (своей сути!) так же тяжело, как для любого человека, и ещё сто крат тяжелее, ведь они, хоть и не отдельный биологический вид, но почти, почти, недаром Ро выстраивает между ними и остальными такую стену. Другими словами, старший Том своим уходом её просто убил.
О сыне. Здесь часто повторяется мысль: «Человек – это его выбор». Перечитал ещё раз сцену разговора Дамблдора с маленьким Томом в приюте, и убедился, что никакого выбора он тогда не делал. Не было у него метаний, не было альтернатив. Когда он увидел, что может волшебник с волшебной палочкой, он понял, что у него должна быть такая же, так он вернее добьётся своего. И в школе Хогвартс он должен учиться для этого же. Использовать! Поставить на службу себе! Чего он хотел? По мнению Дамблдора, вот чего: "There he showed his contempt for anything that tied him to other people, anything that made him ordinary. Even then, he wished to be different, separate, notorious.
|
Мегана
Чародейка из Эвиала
Откуда: Волшебный Двор | Написано: 22.08.2006 17:31 | Инфо Правка |
liraely
Простите, что вмешиваюсь…
Мне очень понравилась ваша фраза про "она хотела быть счастливой и хотела сделать счастливым его". Понимаете, человек - такая тварь неблагодарная, что счастливым по чьей-то указке или прихоти быть не может. Если ты хочешь кому-то счастья - дай ему выбор. Меропа, конечно, не хотела Тому-старшему вреда! Но она в своем эгоистичном желании даже представить себе не могла, что у него могут быть иные мысли на этот счет. В каноне и говорится, что она, мол, убедила себя, что он ее полюбит в ответ на ее чувства. Это звучит очень красиво, но в жизни все далеко не так. Мало кто захочет провести жизнь с некрасивой дурой, которая сама признается, что тебя околдовала. В книге, да, воспринимается чуть иначе, потому что мы имеем простор для фантазии. Может, она не такая уродина, не такая дура, а он - просто трус несчастный… Классическая мыльная опера. В жизни, повторюсь, увы, иначе. Как говорится, в театре мы можем сколь угодно долго переживать по поводу красоты любовной линии в романе Гюго, но, увидев на улице пару Квазимодо с Эсмеральдой, вряд ли кто-то закричит: "Слава молодоженам!".
Короче говоря, выражаясь правовым лексиконом, любовь - повод, а "она хотела" - мотив, но не оправдание.
Uran238
I do not think that she wanted to be a witch any longer.
Мне почему-то кажется, что сбежал он не от факта, что она колдунья, а от факта, что она с ним сделала и какая она уродливая дура. И как дура же она решила отказаться от своих сил. Утрируя: если вы выкладывали фотографии вашей нареченной на порносайт, наивно полагать, что она от вас ушла, потому что вы плохой фотограф.
Перечитал ещё раз сцену разговора Дамблдора с маленьким Томом в приюте, и убедился, что никакого выбора он тогда не делал. Не было у него метаний, не было альтернатив.
Нежелание замечать альтернативы - тоже выбор. Только простой, не требующий особых рассуждений. А Тому они были ни к чему. Он - как его мамочка: "Хочу, и баста!".
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1694 | Написано: 22.08.2006 21:47 | Инфо Правка |
Мегана
Мне почему-то кажется, что сбежал он не от факта, что она колдунья, а от факта, что она с ним сделала и какая она уродливая дура.
Мне тоже так кажется.
Но вот отчего она решила отказаться от своего дара - это еще вопрос. Возможно, это был жест отчаяния. С помощью своего дара она захотела добиться невозможного - захотела, чтобы ее полюбил красавец Том Риддл. Но, может быть, не такая уж она была и дура. И оказалась вполне в состоянии понять, что любовь ее - ворованная. А настоящей любви не вышло.
А тогда вопрос: зачем этот дар, ради которого (и ради "чистоты" которого) выродилась и обнищала ее семья, сама она - уродливая дура (что, согласитесь, не подлежит исправлению), и единственное, что ей оказалось доступно - это краденая любовь? Велика честь быть чистокровным потомком Слизерина, если ты ничего не умеешь, ничего и никого не знаешь и не внушаешь людям элементарной симпатии! Если бы она могла, она бы променяла и свое происхождение, и магические способности на ум, красоту, умение жить в обществе и нравиться людям. Но это было невозможно.А в таком виде она была самой себе не нужна, и ее дар только напоминал ей о том, чего она лишена и какая она есть.
|
Uran238
Колдун
Сообщений: 174 | Написано: 22.08.2006 22:45 | Инфо Правка |
Мегана
Jammie Glen
Мне почему-то кажется, что сбежал он не от факта, что она колдунья, а от факта, что она с ним сделала и какая она уродливая дура.
J.G.: Мне тоже так кажется.
Это зависит от того, какое чувство у него преобладало. Если возмущение, негодование, то да - он сбежал, чтобы не убить её.
Если страх, то - чтобы не убили его. Кто их знает, на что способны эти проклятые колдуны!
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1695 | Написано: 23.08.2006 06:51 | Инфо Правка |
Uran238
Ну, я думаю, все было гораздо проще.
Он сбежал, чтобы не жить с уродливой дурой и не находиться в состоянии, похожем на наркотическое опьянение. При этом он мог даже не думать о том, что может убить, и о том, что могут убить его. Он просто хотел освободиться.
|
Lileia
Ведьмочка
Откуда: Украина, Донецк
Сообщений: 970 | Написано: 23.08.2006 07:56 | Инфо Правка |
Jammie Glen
А тогда вопрос: зачем этот дар, ради которого (и ради "чистоты" которого) выродилась и обнищала ее семья, сама она - уродливая дура (что, согласитесь, не подлежит исправлению), и единственное, что ей оказалось доступно - это краденая любовь?
Можно предположить, что она задавалась этими вопросами, если отбросить всеими высказанную уверенность, что Меропа - дура. Если все еще продолжать считать ее таковой, то, вероятнее всего, таким образом она решила себе вырыть могилку собственноручно. Действует ли направленная на самого себя Авада Кедавра, я не знаю (но скорее всего действует), но не каждый на это решится.
|
liraely
Маг
Откуда: с высокой горы
Сообщений: 136 | Написано: 23.08.2006 08:13 | Инфо Правка |
Мегана
Да я в общем-то пониаю, что счастливым по прихоти другого стать нельзя. Но Меропа на это надеялась святая наивность. И я ни в коем мере ее не оправдываю, пытаюсь понять. И я эту фразу писала в ответ Оле Лукое об изнасиловании.
Jammie Glen
Он просто хотел освободиться
Полностью с вами согласна
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Сообщений: 1696 | Написано: 23.08.2006 09:22 | Инфо Правка |
Lileia
Разумеется, это только предположение.
Как раз для фикрайтеров  .
Дело в том, что мы ничего толком не знаем о Меропе, кроме ее уродства и крайне незавидного положения в семье. А "дурость" - она тоже бывает разной. Поскольку Меропа росла в абсолютной дикости, она не знала элементарных вещей, не умела жить в нормальном (все равно, магическом или нет) обществе, плохо ориентировалась в окружающей действительности и плохо представляла себе, как воспринимают ее саму. С практической точки зрения, это не меньше "дурость", чем глупость нормально глупого человека, выросшего в нормальных условиях. Однако, если она сумела сварить не совсем элементарное зелье, нигде не бывая и ничему не будучи толком обучена, надо признать, что кроме способностей кое-какая голова у нее была. Возможно, вполне достаточная, чтобы понять, что все "ценности рода" как раз и привели к ее личной трагедии. Что ее отец кичился неведомо чем, не обучив ни ее, ни брата элементарным вещам, известным любому цивилизованному человеку, что у нее просто не было никакого выбора и никакой надежды на счастье, потому что все были "хуже Гонтов" (а оказалось, что как раз Гонты хуже всех), что она такая как есть никому не нужна и никаких шансов не имеет.
Не исключено, правда, и другое. Что она действительно дура, которая просто однажды забыла дать зелье мужу, а потом в результате стресса позабыла простейшие заклинания.
|
  | |
