| Шестая книга: Гарри Поттер и Принц-полукровка. Обсуждение прочитанного (Спойлер) |
alv
Колдун
Откуда: New York
Сообщений: 345 | Написано: 11.07.2006 17:41 | Инфо Правка |
Uran238
Как интересно! Все возвращается на круги своя… Эта тема ведь началась с подачи некоего Shadow и поддержки некоего Змея Горыныча, который выступал в стиле, похожем на ваш, и предлагал литературный разбор. А ему отвечали в стиле, похожем на ваших оппонентов, что литературный обзор нам не нужен.
|
Uran238
Колдун
Сообщений: 74 | Написано: 12.07.2006 00:21 | Инфо Правка |
alv
Обычно, прежде чем заходить в тему, я читаю предысторию. Но на 100 страниц никакого здоровья не хватит, я посмотрел лишь около десятка. Того, о чём вы говорите, не припоминаю. Если можно, укажите страницы. Узнать, что у тебя есть соседи по «колокольне», всегда приятно.
|
alv
Колдун
Откуда: New York
Сообщений: 346 | Написано: 12.07.2006 03:19 | Инфо Правка |
Uran238
упс, простите - я ошибся. Я имел в виду тему "Книга про Гарри Поттера - заурядная сказка?". Вот ссылка на одну из начальных страниц темы, где как раз начинается дискуссия, на которую я ссылался http://forum.honeyduke.com/archive/0222.htm
|
Uran238
Колдун
Сообщений: 76 | Написано: 13.07.2006 17:06 | Инфо Правка |
alv
Спасибо! Читаю запоем! Это именно то, что я искал и не мог найти – кто же знал, что это надо искать в архиве. Активную часть темы я от корки до корки просмотрел, понимал, что это «моя» тема, а в архив не пошёл. Наверное, было подсознательное соображение, что в архив списывают то, что уже никому не интересно. Конечно, Змей Горыныч – весьма близкий мне по духу человек. Так же, как и он, я считаю, что главное – КАК показано, а не ЧТО показано.
Так же, как он, я считаю, что существуют законы литературы, и судить о книге лучше по ним.
И так же, как он, я не смог бы, пожалуй, эти законы внятно сформулировать. (Хотя думаю, что интуитивно хорошо чувствую, когда они нарушаются). Он нигде не выражает явно своего отношения к аргументу «О вкусах не спорят», но могу предположить, что он, как и я, слегка морщится. Не оттого, что он ложен, а от той причины, по которой он верен. В общем – «он рано вышел, до звезды». Нужно дождаться конца. Тогда, если форум не умрёт, он разделится на два мало пересекающихся сегмента: на тех, кто сосредоточится на обсуждении продолжений и альтернатив, и на тех, кто займётся-таки текстом. Тем, что ЕСТЬ. Подозреваю, вторая часть будет крошечной, но надеюсь, что она всё же будет.
|
Sanya Rubinshtain
порося колокольчатая
Откуда: c Королевской Звезды
Сообщений: 300 | Написано: 13.07.2006 23:56 | Инфо Правка |
Uran238
Извините, не было времени на подробный ответ.
За комплимент спасибо (если это был именно он)  , не ожидала. Теперь буду гордиться, что Вы мне его так полноценно отвесили.  Тем более, по большому счёту, комплимент достался мне ни за что: когда время есть, я не умею его жалеть, и ещё я не умею говорить коротко - в общем-то, это всегда относилось к моим недостаткам. 
Я только про маразм не понял.
Литературоведение - замечательная вещь, и оно часто необходимо для глубинного понимания книги, понимания замысла автора. И, не спорю, порой без знания, что происходило вокруг писателя, в какое время и при каких обстоятельствах он жил, когда написал то или другое, очень сложно проникнуться духом книги. Но вот что он съел на завтрак и чем запил свой обед в тот день, когда закончил своё произведение - вот это уже не литературоведение, а маразм (пардон!).
Хотя, всё-таки, в текстах по-настоящему талантливых людей есть нечто над-временное, нечто, что не уходит со временем, с изменившимися обстоятельствами жизни, а продолжает делать книгу актуальной и интересной, притягательной - сквозь годы и расстояния.
Хотите сказать, это мало кому интересно.
Хочу сказать, что Ролинг удалось создать настолько живые, настолько сами по себе интересные образы, легко представимые в жизни, что уже неважно, насколько она отступила/придерживалась правил построения книги, насколько она была в этом оригинальна/банальна.
Видимо, иное отношение оценивается как чёрная неблагодарность.
У разумных людей - нет. Только Вы уж тогда не эмоциями давите, а доводами. Ну а коли не решитесь "на этом форуме" высказываться "поперёк течения", то найтите тот, где это будет приветствоваться - уверена, в сети можно найти всё что угодно.
Наверное, моё слышание всё равно не идёт ни в какое сравнение со слышанием профессионала, и всё же я чувствую себя богачом.
В отношении музыки я так не умею (кстати, и мужа всего профессионалом не назвала бы - он, скорее, любитель), однако в моей жизни тоже есть то, что я "слышу" как "свой" инструмент - наверное, в силу профессиональных обязанностей. И, честно сказать, богачом себя от этого не чувствую. Пожалуй, я чувствую себя… странно.
Я не в состоянии пройти мимо ошибок и нелепостей в написанном, и хотя порой бывает довольно забавно, чаще это мешает. Вот совершенно недавно купила для старшей дочери DVD-диск: захотелось мне познакомить её с фильмом о Пеппи Длинныйчулок (опять-таки кстати не могу не похвастаться - угадала, теперь этот диск практически не вылезает из компьютера). Стоило диску попасть мне в руки, как я моментально обнаружила, что Длинный Чулок на нём написано раздельно. "Но это же фамилия! - мысленно застонала я. - Она пишется слитно!". Дальше - хуже: на обратной стороне название фильма вообще указали как "Пеппи - Длинный Чулок", от чего я просто впала в ступор - впервые видела, чтобы имя и фамилию человека писали через тире… И ведь это происходит со мной постоянно! Как бы, наверное, было здорово всего этого не замечать, когда оно не надо.
И книгу достаточно сложно (если только она не "уводит" уж совсем) воспринимать просто как читателю (хотя приспособиться можно), то и дело натыкаюсь взглядом на нелепости, повторы, стилистические огрехи (я уж молчу об орфографических и пунктуационных ошибках)… Грустно это как-то… Возможно, из-за этого я теряю прелесть первозданного языка автора - кто знает? Но когда я вижу фразу "Его обоняние наполнил аромат цветов", меня коробит, а когда читаю "Он надел кольцо на безымянный палец средней руки", начинаю хохотать.
Я знаю массу взрослых неглупых людей, которые отказываются слушать Вагнера по той причине, что он был любимым композитором Гитлера.
Мгм… А смысл? Вагнер сам назначил себя в любимые композиторы? Набивался Гитлеру в друзья и посвящал ему свои произведения?.. Он-то в чём виноват?
Среди немецкой "верхушки" тех времён было немало образованных людей, ценивших прекрасное - наверняка, если брать их вкусы скопом и бойкотировать предметы их симпатий, мы в одночасье лишимся немало замечательных художников/писателей/композиторов. Но талантливые люди-то чем провинились? Своим творчеством? Тем, что хорошо делали то, что умели - рисовали/писали книги/сочиняли музыку?
Нет, я могу понять людей, о которых Вы говорите. Их антипатия к Вагнеру - из области иррационального, из области чувств. Но сам-то композитор к Гитлеру никакого отношения не имеет, а уж его творчество - тем более…
Я раньше думала, что не слишком хороший человек не может создать что-то хорошее. Пока однажды в жизни мне не встретилась девушка - жуткая врушка. Причём враньё её тоже было из области чего-то иррационального: она плела совершенно разные вещи людям, которые знакомы между собой и им ничего не стоило поймать её на лжи (ну, после того, как разберутся, что ничего дурного друг о друге они за спинами не говорили). Но какие замечательны песни она писала!
Есть у меня и ещё один знакомый - как оказалось, тряпка тряпкой, и как человека мне его уважать практически не за что, но песни его не ценить я не могу, потому что это хорошие песни.
Говорят, что и Михаил Щербаков как человек не очень-то, и благородства в нём ни на грош, но ведь песни-то у него отличные!..
Так что вопрос о "совместности гения и злодейства" для меня по-прежнему открыт, ответить на него я не могу.
И вам не нужны ничьи комментарии, и не хочется самой прокомментировать какое-то место? Вам всё понятно, а если непонятно, то так даже и лучше… нет?
Ну, когда как. 
Иногда не лучше, когда непонятно.
Однако есть у меня ещё одна пишущая знакомая, и меня дико раздражает её привычка - дать прочитать свой рассказ, а потом спрашивать: "Как тебе кажется, почему герой поступил именно так?" или "…почему рассказ закончился именно так?". Чувствуешь себя школяром на уроке. Тем более, что не всегда можешь вообще связно высказаться сразу после прочтения какой-либо вещи.
|
Sanya Rubinshtain
порося колокольчатая
Откуда: c Королевской Звезды
Сообщений: 301 | Написано: 14.07.2006 00:08 | Инфо Правка |
И, тем не менее, я по-прежнему считаю, что знание теории и следование её законам не сделает человека хорошим писателем.
Шестилетний мальчик, братишка моей подруги, не имеющий, само собой, никакого поняти о ямбах, хореях и прочих амфибрахиях, в своё время написал маленькое стихотворение:
Зацепился облачок за ёлку
И порвал рубашку об иголки.
Долго туча облачко ругала
И на улицу гулять не отпускала.
Долго-долго облачонок плакал.
Лесу показалось - дождик капал.
И заметили лишь тихие травинки:
Солоны те капли, как слезинки.
И, Вы знаете, пусть в восьми строчках два раза встречается слово "долго", а рифмы примитивно-глагольные, в этом маленьком чуде больше чувства и смысла, чем в произведениях Дарьи Донцовой, выходящих миллионными тиражами (поклонники Донцовой, спешу сообщить, что сие - моё махровейшее ИМХО, и спорить с вами я не намерена.  ).
А иной, закончив Литинститут, в совершенстве владея словом и техникой, подсчитав все перрихии, строго распределив анакрузу, расчётливо употребляя символы, щеголяя выверенными рифмами и ритмом (или, наоборот, совершенным несовершенством дольника), всем своим творчеством не может сказать так просто и так много, как шестилетний ребёнок… Понимаете?
Так же, как и он, я считаю, что главное – КАК показано, а не ЧТО показано.
Я уже высказывала как-то своё мнение - да, форма достаточно важна, потому что ни один бриллиант не будет смотреться без достойной огранки. Однако как ни усердствуй над огранкой стекляшки, бриллиантом она никогда не станет.
И я по-прежнему остаюсь при своём убеждении, что когда книгу пишет по-настоящему талантливый человек, в ней есть гораздо больше того, что можно выявить анализом и что он вложил в неё сознательно.
Так же, как он, я считаю, что существуют законы литературы, и судить о книге лучше по ним.
Только стоит помнить, что это литературоведение было создано для того, чтобы изучать литературу, а не литература возникла от того, что появились законы, по которым можно (надо?) создавать произведения. К тому же, из нарушения всяческих форм и законов порой возникает немало интересного - новые литературные течения, например…
Тут даже вопросов не возникает: наука для книги, а не книга для науки, однозначно! А поэтому не следует забывать об авторских правах . В смысле, о праве автора. Например, не соответствовать…
Добавление от 14.07.2006 00:18:
alv
И от меня - спасибо! И почитать интересно, и нашла кое-что важное для другого спора, что я на закрытом время от времени веду (уж больно он у нас протяжённым получился во времени). 
Как, всё-таки многим хочется доказать, что Ролинг - посредственность и просто "попала в жилу", а? Не стану утверждать, что она гений, нет. Она просто хороший писатель, который да, попал в жилу - ну и что? Толкиен в своё время тоже попал. Почему же другие-то не попали, раз, по словам доказывающих, они лучше в несколько раз, а "Поттер" - это примитивно и пошло?.. (Впрочем, зря я об этом, потому как, чувствую, сейчас кинутся кричать, что именно потому, что примитивно и пошло - потому и так популярно, и придётся опять спорить и доказывать, что ты не верблюд…)
Или это как в КВН: "Пушкин был посредственностью. Просто у него был хороший продюсер, и он его раскрутил"? (пардон, цитата не точная).
|
Uran238
Колдун
Сообщений: 125 | Написано: 14.07.2006 04:39 | Инфо Правка |
Sanya Rubinshtain
Но вот что он съел на завтрак и чем запил свой обед в тот день, когда закончил своё произведение - вот это уже не литературоведение, а маразм (пардон!).
…Когда б вы знали, из какого сора…
А если по существу, то любой материал у исследователя может пойти в дело. Я так на это и смотрю – если в дело пошло, значит, оправдано. Если не знаешь, куда приткнуть, лучше придержи, или опубликуй в самом специальном издании, которое только найдёшь.
уже неважно, насколько она отступила/придерживалась правил построения книги, насколько она была в этом оригинальна/банальна.
Можете ли вы себе представить, что существуют люди, которым это интересно само по себе? Так, как физику интересны явления природы, или математику – задачи?
в сети можно найти всё что угодно
Например? Впрочем, мне пока и на НП не скучно. Вот, хотя бы, то, что Альв подсказал – мне это чертовски интересно.
Ещё к вопросу о комментариях. Согласитесь ли вы с тем, что читать книгу с хорошими комментариями может быть удовольствием ничуть не меньшим, чем читать по-детски наивно, полностью в неё погружаясь и забывая обо всём на свете? Только это удовольствие совсем иного рода.
Добавление от 02.08.2006 04:00:
alv
Ещё раз большое спасибо за совет! Прочитал весь архив этой темы - замечательно! Только почему вы говорите "ему отвечали в стиле, похожем на ваших оппонентов, что литературный обзор нам не нужен". Когда в тему пришла River и стала говорить как раз с литературоведческой точки зрения, её приняли на ура! Даже несмотря на то, что в её анализе конкретики было не так много. И вы это знали! Забыли?
|
alv
Колдун
Откуда: New York
Сообщений: 351 | Написано: 02.08.2006 13:56 | Инфо Правка |
Sanya Rubinshtain
Uran238
На здоровье Я рад, что вам угодил и что вы нашли это чтение интересным.
Uran238
Я не в курсе постов уважаемой River и даже не помню такого ника - видимо, когда она появилась, я уже перестал читать эту тему. А может, это у меня память, как терка, ржавая и крупноячеистая.
Я совсем не против "классического", научного литературного анализа, как такового. Моя позиция проста - пусть, кто хочет, пишет такой анализ, а кто хочет, его читает и обсуждает. Я тоже с удовольствием прочитаю и обсужу, если будет интересно. Но когда меня пытаются силком повернуть, направить, наставить на истинный путь литературоведения с помощью наводящих вопросов и так далее - я предлагаю таким людям от меня удалиться. Потому что если я готовлю борщ, а ко мне подходит некто и говорит "давай будем с тобой готовить долму, я тебе скажу, как", я отвечаю - "вот иди и сам приготовь долму, и дай мне попробовать, и если будет вкусно, я пойду с тобой готовить хачапури и что у тебя там по плану". Примерно так.
|
Uran238
Колдун
Сообщений: 126 | Написано: 03.08.2006 04:18 | Инфо Правка |
alv
Я не в курсе постов уважаемой River
Значит, забыли.
Вот что вы писали:
23.09.2003 23:35
River
Брава!
Очень, очень интересно. И ваш энтузиазм заряжает, куда там Кашпировскому
По поводу описания персонажей - полностью согласен, мы с Полиной писали тоже самое в методичке для авторов фиков.
По поводу "реалити шоу", Толкиена и Стругацких - тоже поддерживаю целиком и полностью. Единственное насчет лакун - надо уметь ими пользоваться, у авторов фиков, увы, получаются чаще не лакуны, а дыры.
13.10.2003 00:49
River
Лекции ни в коем случае не прекращайте. Ужасно интересно, особенно теперь, когда мы выбрались на более широкие просторы, к Пушкину, Тургеневу и пр.
Но когда меня пытаются силком повернуть, направить, наставить
Чтобы силком повернуть, нужен как минимум физический контакт или угроза такового. Как это возможно в рамках форума? Что-то вы лукавите.
|
alv
Колдун
Откуда: New York
Сообщений: 354 | Написано: 03.08.2006 13:10 | Инфо Правка |
Uran238
Да, действительно - данные неопровержимо свидетельствуют, что я там был, но никаких воспоминаний об этой части дискуссии у меня нет. Абсолютно. Спасибо, что напомнили.
Насчет "силком" - это вы лукавите, по-моему. У нас тут все общение виртуальное, не так ли? Поэтому в данном контексте придавать моим словам смысл, кардинально отличный от этого контекста, довольно странно. Кроме того, я пояснил и впрямую (в этом же предложении), и с помощью метафоры (в следующем предложении), что я имею в виду. Если я выразился непонятно, то посмотрите еще раз на посты Змея и River, и на то, как различалась реакция форумчан на них - это именно то, что я пытался сформулировать в предыдущем комментарии.
|
Uran238
Колдун
Сообщений: 129 | Написано: 03.08.2006 13:17 | Инфо Правка |
alv
как различалась реакция форумчан на них
Как на глажение по шерсти и против оной, и ничего боле. Во всяком случае, если что-то интересное осталось в архиве, то благодаря, а не вопреки Змею.
|
alv
Колдун
Откуда: New York
Сообщений: 355 | Написано: 03.08.2006 21:51 | Инфо Правка |
Uran238
Как на глажение по шерсти и против оной, и ничего боле
Смешно, право слово. Вы так говорите, как будто это одно и то же, две стороны одной медали. По мне, так различие это больше похоже на различие между вежливым приветствием и плевком в морду.
Ривер предложила захватывающий и новый анализ. Змей только говорил об этом, но при этом сам не предложил ничего, кроме хамства. Да, многие посты, оставшиеся в архиве, интересны, но благодарить за это Змея - то же самое, что благодарить правителя, развязавшего войну, за героизм солдат, проявленный в этой войне. Если вы с этим не согласны, значит, нам придется признать, что мы видим ситуацию по-разному. А затем согласиться, что мы по данному вопросу не согласны, и перевернуть эту страницу дискуссии.
|
Uran238
Колдун
Сообщений: 131 | Написано: 03.08.2006 23:13 | Инфо Правка |
alv
нам придется признать, что мы видим ситуацию по-разному.
Конечно. Гладить против шерсти и плевать в морду - далеко не одно и то же. Первое - полезно, второе - гадко. Со стороны Горыныча я заметил только одно маленькое хамство, когда он обыграл ник одной дамы. Он сразу извинился, когда ему указали, что это дама. Зато по отношению к нему хамства было достаточно много. На причины этого я намекал в своей реплике от 13.07 и мог бы эту тему развить на длиннейший пост, но только в частной переписке.
|
  | |
