| Приори инкантатем /авада кедавра |
Ollnik
Чайка над Порту
Откуда: С берегов Атлантики
Сообщений: 437 | Написано: 11.05.2006 09:20 | Инфо Правка |
Herminne
важно, что авада сработала, а почему нет отпечатка души Волди - то ли потому, что он потерялся, т. к. попал к палочке не с того конца, то ли потому что душа не улетела, куда ей надо, а потому не оставила по себе отпечатка - не суть важно.
Тогда что важно?
Я так понимаю, что Вы пытаетесь нас навести на какую-то мысль  . Только мы покамест застряли в обсуждении посылок 
Даже если Смит считается убийством - у нас нет доказательств, что это убийство было использовано для создания хорька.
У нас нет никаких сведений о том, как именно создается хоркрукс. Нигде не сказано, что для этого пригодна только авада и ничего больше. А убийство всегда остается убийством - т.е. душа убийцы разрушается даже если он пользуется ядом, а не волшебной палочкой.
|
jedi katalina
Клон Дарта Вейдера
Откуда: Naboo
Сообщений: 683 | Написано: 11.05.2006 10:03 | Инфо Правка |
Herminne
После некоторых размышлений отвечаю на Ваш вопрос. Мой ответ прост: отпечатка души Гаррика не было, так как он не умер. Отпечатка Вольди не было, так как согласно моей теории ( http://forum.honeyduke.com/?t=1350 ) его убила авада из ДРУГОЙ палочки  .
|
Дамби
директор
Откуда: остров Борнео
Сообщений: 2637 | Написано: 11.05.2006 12:21 | Инфо Правка |
Herminne
Крики были А отличались ли их модуляции или нет, нам неизвестно.
Вы пока отделались общими словами о том, как это возможно Засосало. Нафантазировать могу что угодно, но смысл?
Насчет чего? Насчёт того, что Нагини - хорёк
Авада свою задачу выполнила - вырвала его душу из тела Жду цитаты из книги, где говорится, что это - задача авады, а не, скажем, насильственно отправить на тот свет. Помнится, в одном фике была такая идея. Вы отделываетесь от аргумента "никто из них не умер, поэтому нет отпечатка" этими словами. Хочу увидеть подтверждение из канона, может, тогда смогу вас понять. DIXI
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 2058 | Написано: 11.05.2006 16:13 | Инфо Правка |
Дамби
А отличались ли их модуляции или нет, нам неизвестно.
В любом случае, Гарри их не разобрал.
Нафантазировать могу что угодно, но смысл?
Нафантазируйте, пожалуйста.
Насчёт того, что Нагини - хорёк
А чем вы тогда объясните Гарькино присутствие в змее в момент нападения на Артура Уизли?
насильственно отправить на тот свет.
Это и означает - вырвать душу из тела. Вы же пытаетесь представить дело так, будто заклинание сопровождает душу куда-либо. В фике, возможно, такие идеи и проходят. Но меня в данном случае интересует канон (а фики вообще не очень интересуют).
Вы отделываетесь от аргумента "никто из них не умер, поэтому нет отпечатка" этими словами.
Я от него не отделываюсь. Прочтите - я уже писала о том, что Муди совершенно точно сказал, что единственный человек, выживший после авады - ГП.
Добавление от 11.05.2006 16:18:
jedi katalina
Мой ответ прост: отпечатка души Гаррика не было, так как он не умер. Отпечатка Вольди не было, так как согласно моей теории ( http://forum.honeyduke.com/?t=1350 ) его убила авада из ДРУГОЙ палочки
Еще раз перечитала вашу теорию. А как вы полагаете, Снейп попал в дом Поттеров? Получается, он точно знал, что предатель - это Петтигрю? Ведь он только от него мог получить сведения о том, где прячутся Поттеры. Значит, Снейп спокойно допустил, что Сириус 13 лет просидел в Азкабане практически ни за что?
Если Волдя и был у Поттеров не один - так только вместе с Петтигрю, который потом припрятал его палочку (а потом снова раскопал и сбежал с ней в Албанию). Петтригрю же вряд ли заавадил Волдю, иначе бы он ни за что не вернулся к нему, имхо. Поэтому, имхо, Волдю все же шарахнуло собственной авадой, которая отразилась на него от беби Поттера как от каменной стены.
Добавление от 11.05.2006 16:46:
Ollnik
Только мы покамест застряли в обсуждении посылок
Застряли. Надо выбираться.
У нас нет никаких сведений о том, как именно создается хоркрукс. Нигде не сказано, что для этого пригодна только авада и ничего больше. А убийство всегда остается убийством - т.е. душа убийцы разрушается даже если он пользуется ядом, а не волшебной палочкой.
Выше я уже писала, что тогда могут немного разниться ритуалы. Впрочем, я думаю, что и Смит Волдя приголубил палочкой (и авадой) - только своей. А эльфийке подбросил воспоминания о яде только потому, что эльфам официально запрещено иметь палочки, и такой номер, какой прошел у него с Морфином, с Хоки не прошел бы.
Убийство на самом деле убийству рознь. Одно дело отравить - это как бы исподтишка (женский способ расправы). А другое дело - всадить нож (или засадить авадой). Разные ощущения у убийцы. Точно так же трудно чисто психологически быть снайпером, потому что ты видишь свою жертву, - а пулять сидя в окопе или сбрасывать бомбы намного проще, т. к. жертвы деперсонифицированы.
Итак, что мы имеем:
1. На кладбище в результате приори инкантатем вылезли последние заклинания (и жертвы) Волди, при этом круцио передавалось криками, рука вылезла рукой, а империус мы вообще не увидели и не услышали (есть шанс, что Гарри его за криками просто не разглядел/не услышал  ). А вот авада передавалась отпечатком души жертвы.
2. Гарри увидел следующие жертвы авады: Седрика, садовника, Берту, мать, отца (вроде никого не забыла). То есть, не хватает как минимум эха авады, которой Волдя шарахнул в беби Поттера.
3. Для создания последнего хорька (Нагайны) Волдя использовал смерть старого магла, при этом ему помогла Нагайна.
4. На теле Нагайны нет каких-либо подозрительных шрамов (нам о них ничего не известно).
Предположения:
а) Отпечаток души, возможно, остается в палочке квази последством обратной связи между жертвой и палочкой убийцы (и в основном служит для отчетности - убит такой-то).
б) Нагайна была превращена в хорек ДО сцены на кладбище (обоснование: иначе бы Волдя использовал для создания хорька убийство волшебника).
в) Отсутствие отпечатка авады, запущенной в беби Поттера, может быть объяснено следующими причинами: i) никто не умер (не подходит, поскольку умер Волдя, точнее, его душа рассталась с телом) ii) Гарри не умер, а в Волдю шарахнули из другой палочки (маловероятно) iii) отпечаток души Волди не мог оказаться в палочке, т. к. палочка была направлена на Гарри (т. е. отпечаток оказался с "глухого" конца) - мой личный фаворит. iv) отпечатка души Волди нет, потому что он был использован "по назначению"
Попутные предположения:
Отпечаток души можно использовать для создания хорьков. Например, для "замещения" отколовшегося кусочка души, помещенного в хорек, или - для запечатывания сосуда, в который помещен хорек.
|
Дамби
директор
Откуда: остров Борнео
Сообщений: 2638 | Написано: 11.05.2006 17:49 | Инфо Правка |
Herminne
В любом случае, Гарри их не разобрал Империус он тоже не заметил. Удивительно просто.
А чем вы тогда объясните Гарькино присутствие в змее в момент нападения на Артура Уизли? пожимает плечами Версией самого Гарри - Волд тогда владел змеёй, и в нём Гарри и присутствовал.
Прочтите - я уже писала о том, что Муди совершенно точно сказал, что единственный человек, выживший после авады - ГП Это было в начале четвёртой книги, когда все нормальные люди считали Волдеморта погибшим. Тем более, школьники. А Моуди был агентом самого Волдеморта, и давать намёки на то, что его патрон жив и в скором будущем здоров… 
заклинание сопровождает душу куда-либо Если не понимать так буквально, то вполне может быть. Мы же понятия не имеем, как действует авада и какие магические законы затрагивает. Тут даже версий по умолчанию нету.
Нафантазируйте, пожалуйста Вы и сами прекрасно справляетесь
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 2058 | Написано: 11.05.2006 18:11 | Инфо Правка |
Дамби
Удивительно просто.
С этим не ко мне.
Волд тогда владел змеёй, и в нём Гарри и присутствовал.
ДД достаточно однозначно дал понять, что Волдя владел змеей не просто так.
Это было в начале четвёртой книги, когда все нормальные люди считали Волдеморта погибшим. Тем более, школьники. А Моуди был агентом самого Волдеморта, и давать намёки на то, что его патрон жив и в скором будущем здоров…
ДД не агент Волдеморта, однако же он еще в первой книге не сомневается в том, что Волдя повел себя с авадой не как приличный человек.
Если не понимать так буквально, то вполне может быть.
Ну а как может быть, если не буквально?
Вы и сами прекрасно справляетесь
Одна голова хорошо, а много - лучше.
|
Дамби
директор
Откуда: остров Борнео
Сообщений: 2639 | Написано: 11.05.2006 18:33 | Инфо Правка |
Herminne
С этим не ко мне укоризненно А ведь ключевая сцена четвёртой книги
ДД достаточно однозначно дал понять, что Волдя владел змеей не просто так А Снейп дал понять, что просто так.
ДД не агент Волдеморта, однако же он еще в первой книге не сомневается в том, что Волдя повел себя с авадой не как приличный человек Это не имеет значения.
Ну а как может быть, если не буквально? После нормального убийства, или смерти, душа долго блуждает по The Seven Divine Worlds в поиске успокоения. А авада проталкивает душу прямо в Afterlife, минуя другие препятствия, что и делает заклинание таким мощным и неотражаемым
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 2059 | Написано: 11.05.2006 18:53 | Инфо Правка |
Дамби
ведь ключевая сцена четвёртой книги
Ну так не я ее писала, откуда мне знать, почему Гарри империо не заметил.
А Снейп дал понять, что просто так.
Где?
Это не имеет значения.
Имеет.
А авада проталкивает душу прямо в Afterlife
Дык как проталкивает-то? Пинком под зад?
|
Дамби
директор
Откуда: остров Борнео
Сообщений: 2640 | Написано: 11.05.2006 19:02 | Инфо Правка |
Herminne
Ну так не я ее писала, откуда мне знать, почему Гарри империо не заметил А я это не вам  Так, мысли вслух.
Где? На занятиях окклюменцией. Там он говорил скорее от лица Дамблдора, чем от своего. А Дамблдор где?
Имеет Я слушаю.
Дык как проталкивает-то? Да как вам угодно. Открывает невидимые, существующие доли секунды духовные ворота, скажем.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 2060 | Написано: 11.05.2006 19:10 | Инфо Правка |
Дамби
Там он говорил скорее от лица Дамблдора, чем от своего.
Вряд ли.
Я слушаю
Выше читайте.
Открывает невидимые, существующие доли секунды духовные ворота, скажем.
А зрительно/кинестетически/аудиально это как выражается? Вот экспекто патронум создает патронуса, и тот бегает туда-сюда как угорелый. А тут что?
|
Дамби
директор
Откуда: остров Борнео
Сообщений: 2641 | Написано: 11.05.2006 19:18 | Инфо Правка |
Herminne
Вряд ли Совершенно точно
Выше читайте Выше сказано, что едва ли нормальный, и самый мудрый в UK человек не поверил в смерть Волди, в отличии от обывателей. Что из этого следует?
А зрительно/кинестетически/аудиально это как выражается? Наверно, также, как и хорьковое заклинание.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 2061 | Написано: 11.05.2006 19:22 | Инфо Правка |
Дамби
Что из этого следует?
еще выше.
, также, как и хорьковое заклинание.
То есть - по вашему мнению нет разницы между авадой и хорьковым заклинанием?
|
Дамби
директор
Откуда: остров Борнео
Сообщений: 2642 | Написано: 11.05.2006 19:28 | Инфо Правка |
Herminne
еще выше Будьте любезны, повторите, если есть что повторить. Уж это всяко легче, чем мне лазить по всей теме в поисках сокровенного объяснения.
То есть - по вашему мнению нет разницы между авадой и хорьковым заклинанием? Во-первых, не между заклинаниями, а механизме их действия. А во-вторых, даже если и так, то это иррелевантно что я считаю. Важно то, что мы не знаем как действует авада, и ваши заверения о том, что ей достаточно отделить душу от тела, и хорьки её не касаются, остаются гипотезой.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 2062 | Написано: 11.05.2006 19:41 | Инфо Правка |
Дамби
Посмотрите сообщение к Ольник (последнее).
Во-первых, не между заклинаниями, а механизме их действия.
Механизмы у них противонаправленные. Уж столько мы знаем.
это иррелевантно что я считаю
На Роу вам вряд ли удастся повлиять. Или вы не об этом?
мы не знаем как действует авада
Мы не знаем, как действуют большинство заклинаний. Однако же конкретно авада была введена как убивающее заклинание - и не мной. Всякие проводы до хаты - это явно не авада.
|
Дамби
директор
Откуда: остров Борнео
Сообщений: 2643 | Написано: 11.05.2006 19:54 | Инфо Правка |
Herminne
Посмотрите сообщение к Ольник устало Мы всё ещё о ДД говорим? В том сообщении о нём ни слова. Ради бога, не томите, объясните доступно, чтобы даже я понял 
Механизмы у них противонаправленные Противоположности притягиваются
Или вы не об этом? Не об этом.
Однако же конкретно авада была введена как убивающее заклинание - и не мной Правильно! И так как Поттер и Волди живы-здоровы, а магия воскрешать не умеет, убивающее заклинание облажалось. Отделения от тел, версии Волди и игнорирование нарушений законов магии от лукавого.
DIXI, на этот раз твёрдое.
А если у вас есть заманчивая версия, то так и говорите, а не высасывайте из пальца оговорки.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 2063 | Написано: 11.05.2006 20:00 | Инфо Правка |
Дамби
Мы всё ещё о ДД говорим?
Мы говорим о смерти Волди-1.
Противоположности притягиваются
Это из другой оперы.
DIXI, на этот раз твёрдое.
Ну что же, дикси так дикси. Вас запишем в отрицательный результат.
|
Дамби
директор
Откуда: остров Борнео
Сообщений: 2644 | Написано: 11.05.2006 20:10 | Инфо Правка |
Herminne
Мы говорим о смерти Волди-1 Я спрашивал почему важно то, что ДД не агент Волдеморта, однако же он еще в первой книге не сомневается в том, что Волдя повел себя с авадой не как приличный человек Мы же хотим выяснить, является ли Нагини хорьком по-любому, или у неё есть шансы
Вас запишем в отрицательный результат Меня обжулить выдуманными законами поведения авады не удалось?
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 2064 | Написано: 11.05.2006 20:16 | Инфо Правка |
Дамби
Я спрашивал почему важно
Потому что даже если вы не хотите верить Муди (точнее, Краучу-младшему), то уж ДД верить надо. Он - рупор мамы Роу.
Меня обжулить выдуманными законами поведения авады не удалось?
Почему обжулить? Я же не говорю, что вы саботировали (хотя вы именно так и поступили). А законы не выдуманные, а экстраполированные. Выдуманное - это ваши проводы до хаты (ака советская ядерная ракета).
|
Дамби
директор
Откуда: остров Борнео
Сообщений: 2645 | Написано: 11.05.2006 20:30 | Инфо Правка |
Herminne
Потому что даже если вы не хотите верить Муди Я не хочу верить, что Моуди/Дамблдор должен был рассказать детям (!) обывателей (!!), что Волдеморт жив, как и Гарри. И что его слова являются абсолютной истиной.
А законы не выдуманные, а экстраполированные Мне не понравилось, что эту экстраполяцию вы преподнесли, как истину из канона и аргумент против не только моего объяснения этой "неувязки"
Выдуманное - это ваши проводы до хаты Кто ж спорит? Я хотел сказать, что в книге есть место для такой выдумки
|
Ollnik
Чайка над Порту
Откуда: С берегов Атлантики
Сообщений: 442 | Написано: 11.05.2006 20:43 | Инфо Правка |
Herminne
я думаю, что и Смит Волдя приголубил палочкой (и авадой) - только своей. А эльфийке подбросил воспоминания о яде только потому, что эльфам официально запрещено иметь палочки, и такой номер, какой прошел у него с Морфином, с Хоки не прошел бы.
Вы меня простите великодушно, но это уже совсем никуда не укладывается. Мало того, что Оккама с его бритвой проигнорировали напрочь, так еще и весь аврорат обвинили в вопиющей некомпетентности . Это ж какими лохами надо быть, чтобы аваду с ядом перепутать?
Убийство на самом деле убийству рознь.
Я бы в данном случае делила по другому принципу - умышленное или неумышленное, вот в чем вопрос
Предположения: Думаю вслух
а) Отпечаток души, возможно, остается в палочке квази последством обратной связи между жертвой и палочкой убийцы (и в основном служит для отчетности - убит такой-то). Возможно. Хотя отчетность - это скорее бонус, имхо.
б) Нагайна была превращена в хорек ДО сцены на кладбище (обоснование: иначе бы Волдя использовал для создания хорька убийство волшебника). Шаткое обоснование. Скорее Волд рассчитывал на второй шанс убить Поттера. Поскольку Гарри сбежал, а Седрика убил Питер - то пришлось переигрывать и использовать последнюю жертву - старика.
в) Отсутствие отпечатка авады, запущенной в беби Поттера, может быть объяснено следующими причинами: i) никто не умер (не подходит, поскольку умер Волдя, точнее, его душа рассталась с телом) Ну, тут мы так и не договорились. Я остаюсь при своих  ii) Гарри не умер, а в Волдю шарахнули из другой палочки (маловероятно) Да, пожалуй, действительно маловероятно. iii) отпечаток души Волди не мог оказаться в палочке, т. к. палочка была направлена на Гарри (т. е. отпечаток оказался с "глухого" конца) - мой личный фаворит. Мы не знаем ничего об этой обратной связи. Не уверена, что здесь вообще имеет значение, каким концом палочка к кому повернута. iv) отпечатка души Волди нет, потому что он был использован "по назначению" Фантастика
Но, допустим, мы приняли Ваше утверждение (Волд умер, его тень в палочку не попала, Нагини стала хоркруксом до сцены на кладбище - так?). Что из этого следует? 
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 2065 | Написано: 12.05.2006 11:04 | Инфо Правка |
Дамби
Я не хочу верить, что Моуди/Дамблдор должен был рассказать детям (!) обывателей (!!), что Волдеморт жив, как и Гарри. И что его слова являются абсолютной истиной.
Верующих/неверующих не обращаю.
Мне не понравилось, что эту экстраполяцию вы преподнесли, как истину из канона и аргумент против не только моего объяснения этой "неувязки"
Видите ли, я вообще не подхожу к "этому" как к неувязке. Поэтому, естественно, объяснения неувязки меня не устраивают. Эстраполяция же основана на каноне, и, если честно, я ожидала увидеть какую-то, если хотите альтернативную, экстраполяцию - но опять же не выходящую за рамки канона. А не дикие фантазии на тему. Повторюсь - я могу, например, быть несогласной с Кутяней, но ее предположения-экстраполяции вполне в рамках (в отличие от )
Я хотел сказать, что в книге есть место для такой выдумки
Нету в книге - в известных нам частях - места для такой выдумки, вот что нехорошо. В фиках, возможно, и есть, а в каноне нет. И поскольку предметом анализа/экстраполяций служит канон, надо оставаться на почве канона.
|
Дамби
директор
Откуда: остров Борнео
Сообщений: 2646 | Написано: 12.05.2006 11:28 | Инфо Правка |
Herminne
Верующих/неверующих не обращаю Вы прекрасно поняли что я хотел сказать. То, что Моуди не рассказал в классе о живом Волдеморте не является подтверждением того, что Волди умер в ту ночь.
Видите ли, я вообще не подхожу к "этому" как к неувязке видно, не умею я держать слово Вы спросили у окружающих где авада, которой "жахнул по беби-Поттеру Волдеморт" Вам ответили, что она засчиталась как аут, потому что никто не умер. Без всяких выдумок и отхождений от канона. На это вы возразили: "Авада выполнила свою задачу - вырвала из тела Волди его душу, дальнейшее её не касается". А где сказано в каноне, что не касается? Нигде. Экстраполяция, как вы признались.
Нету в книге - в известных нам частях В известных нам частях нет. А то, что в седьмой книге она теоретически может появиться?
|
Ollnik
Чайка над Порту
Откуда: С берегов Атлантики
Сообщений: 444 | Написано: 12.05.2006 11:35 | Инфо Правка |
Herminne
Я хотел сказать, что в книге есть место для такой выдумки
Нету в книге - в известных нам частях - места для такой выдумки
ПО-моему, есть там некоторый простор.
Пример.
Сириус падает в арку и там исчезает. ДД и прочие считают Сириуса однозначно мертвым, хотя Белла в него запустила отнюдь не авадой (луч был красный). Т.е. Сириус попал на "тот свет" прямой, так сказать, дорогой. Почему не может быть, что авада открывает аналогичный арке проход между мирами и выкидывает туда душу?
Кажется, Дамби уже говорил о такой возможности.
Я не утверждаю, что это так я говорю, что такой механизм действия авады так же возможен и вероятен.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 2067 | Написано: 12.05.2006 11:41 | Инфо Правка |
Ollnik
Вы меня простите великодушно, но это уже совсем никуда не укладывается. Мало того, что Оккама с его бритвой проигнорировали напрочь, так еще и весь аврорат обвинили в вопиющей некомпетентности . Это ж какими лохами надо быть, чтобы аваду с ядом перепутать?
Если резать бритвой Оккамы, то начинать надо с ритуала создания хорьков. Если для создания хорька достаточно просто шарахнуть кирпичом по затылку, то, очевидно, должны существовать некие вариации ритуала для создания хорьков: при помощи авады, яда, кирпича, василиска и пр. Вот это есть умножение сущностей. Сл-но ритуал один, и нужна авада. А из этого следует, что мадам Смит Волдя тоже заавадил, подсунув эльфу воспоминание о яде (и остатки яда, конечно). Обоснование см. также выше (в том сообщении, на которое вы отвечали). Аврорат тут совершенно ни при чем. Мадам нашли мертвой, эльфийка созналась, яд наличествовал, внешних изменений на мадам не было - что еще надо? Вскрытия и анализа крови? Зачем? Сам ДД говорит, что авроры долго не копали - им все представилось ясным. Какие-л. подозрения появились у семьи ПОСЛЕ того, как было обнаружено, что артефакты пропали. Эксгумировать явно было уже нечего.
Что же касается лохов - напомню, что родственничков Волдя заавадил, будучи несовершеннолетним. Вся статья была найти его. И что?
Я бы в данном случае делила по другому принципу - умышленное или неумышленное, вот в чем вопрос
Это вы юридически к делу подходите, причем с точки зрения советского/российского права. В других странах, в частности, в Англии, немного другие градации.
Возможно. Хотя отчетность - это скорее бонус, имхо.
Возможно, бонус. Но имхо - фича. В мире волшебников, где существуют всякие там многосущные зелья, крайне важно знать, кого же ты заавадил (ты - в данном случае фигура речи). И эту фичу можно использовать и иным образом.
Шаткое обоснование. Скорее Волд рассчитывал на второй шанс убить Поттера. Поскольку Гарри сбежал, а Седрика убил Питер - то пришлось переигрывать и использовать последнюю жертву - старика.
Насколько я помню, это было и ваше обоснование тоже. Кроме того, выше уже говорилось, что на кладбище Волдя хотел просто убить Поттера (не создать хорек). Кроме того, если принять последнее, попутное предположение (которое вы никак не прокомментировали), то использовать смерть садовника для создания хорька никак не получится, т. к. его отпечатка в палочке уже нет. Кроме того, как уже неоднократно говорилось (и в разных топиках), наверняка нельзя "консервировать" убийство для последующего применения для создания хорька и скорее всего, ритуал создания хорьков - двухступенчатый. Поэтому Волдя создал последний хорек либо ДО сцены на кладбище, либо ПОСЛЕ нее (но не собирался ВО ВРЕМЯ). Исходя из представленного, пусть и шаткого, обоснования - это произошло ДО. Магглов Волдя (кроме садовника) мог найти и возле дома Грюма, и возле дома Крауча, да в паре других мест.
Ну, тут мы так и не договорились. Я остаюсь при своих
Но факта гибели первого тела Волди вы не отрицаете?
Мы не знаем ничего об этой обратной связи. Не уверена, что здесь вообще имеет значение, каким концом палочка к кому повернута.
Мы знаем, что она существует, иначе отпечатки души жертв не могли бы оказаться в палочке убийцы. Этого достаточно. Кроме того, мы знаем, что у палочки есть, грубо говоря, ручка и активная сторона. Когда палочка сломана (например, 2-я книга, палочка Рона), то пробивает и через ручку. Но по технике безопасности такого быть не должно и обычно не бывает (а Волдя со сломанными палочками на дело не ходит).
Но, допустим, мы приняли Ваше утверждение (Волд умер, его тень в палочку не попала, Нагини стала хоркруксом до сцены на кладбище - так?). Что из этого следует?
Надо еще принять (или опровергнуть, опираясь на релевантные места из канона) попутное предположение. Из этого может следовать много чего, в частности, по хорькам и по хронике событий. Имхо. Вам так не кажется?
Добавление от 12.05.2006 12:02:
Дамби
То, что Моуди не рассказал в классе о живом Волдеморте не является подтверждением того, что Волди умер в ту ночь.
На тот момент Волдя не был жив во всех отношениях.
А где сказано в каноне, что не касается?
В каноне достаточно наглядно показано действие различных заклинаний. Поэтому можно экстраполировать.
Вам ответили, что она засчиталась как аут, потому что никто не умер. Без всяких выдумок и отхождений от канона.
Вы отрицаете факт гибели первого тела Волди/расставания его души с первым телом?
В известных нам частях нет.
Отсюда и пляшем.
Ollnik
Сириус попал на "тот свет" прямой, так сказать, дорогой. Почему не может быть, что авада открывает аналогичный арке проход между мирами и выкидывает туда душу?
Сириус умер в результате несчастного случая. Распался на элементарные частицы. Он мог и под гильотину попасть. Арка была зрительно воспринимаема. Авада представлена как заклинание, которое убивает (воздействует на тело/вырывает душу). Причем тут арка?
Добавление от 12.05.2006 12:03:
я говорю, что такой механизм действия авады так же возможен и вероятен.
Но не в каноне. Там про аваду говорится достаточно много.
Добавление от 12.05.2006 12:20:
Вдогонку: такая обратная связь при аваде интересна еще и для установления истины - что произошло на башне.
|
Дамби
директор
Откуда: остров Борнео
Сообщений: 2647 | Написано: 12.05.2006 12:22 | Инфо Правка |
Herminne
На тот момент Волдя не был жив во всех отношениях Вы не устали бегать по кругу? Я устал.
Поэтому можно экстраполировать Но возражать экстраполяцией нельзя В седьмой книге всё может перемениться.
Вы отрицаете факт гибели первого тела Волди/расставания его души с первым телом? Я отрицаю то, что задача авады - отделить душу Волдеморта/живого существа от тела и уйти на покой. Жду цитат из канона, именно из канона, а не из ваших наблюдений, которые это опровергают. Без них возобновлять бег по кругу не собираюсь. Даже я устал
|
jedi katalina
Клон Дарта Вейдера
Откуда: Naboo
Сообщений: 689 | Написано: 12.05.2006 12:40 | Инфо Правка |
Herminne
Во-первых, я не утверждала, что это был именно Снейп (предположила его, чтобы не умножать сущностей, т.е. героев). Но главное, что как попал туда Снейп - вопрос чисто технический. Может, когда дом уже разнесло (еще при попытке Джеймса противостоять Вольду), чары перестали действовать, может, этот кто-то был в курсе (т.е. ему была показана бумажка с адресом, а к примеру тот же Снейп почерка Пети не знал), ну и, даже тот вариант, что был предложен Джемми Гленом в теме о Люпине имеет право на существование. Т.е. Снейп знал, что Петя - предатель, но считал, что Сиря сидит заслуженно за убийство 12 человек. Его именно за это посадили. А разборка кто именно кого выдал уже на тот момент стала неактуальной. Да и еще можно версии выдвинуть, это не проблема .
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 2068 | Написано: 12.05.2006 12:40 | Инфо Правка |
Дамби
Вы не устали бегать по кругу? Я устал.
О, я устала уже очень давно и искренне недоумеваю, как можно постоянно возражать а) одним и тем же б) в нарушение данностей канона.
Но возражать экстраполяцией нельзя
Если эта экстраполяция не противоречит канону - почему бы и нет? Тем более, что сделана она на основе 6 книг, а перед нами - одна. Вы считаете, Роу может еще раз все поставить с ног на голову?
отрицаю то, что задача авады - отделить душу Волдеморта/живого существа от тела и уйти на покой.
То есть, вы отрицаете, несмотря на достаточное большое количество инф-и в каноне (например, 4-я книга), только из тех соображений, что в 7-й книге все может перемениться, а нафантазировать можно и проводы до хаты? Стало быть, вы отрицаете только для того, чтобы отрицать. Это непродуктивный подход, сорри. И именно из-за подобного подхода происходит бег по кругу. Стало быть, я вас окончательно записываю в отрицательные ответы.
Добавление от 12.05.2006 12:47:
jedi katalina
Во-первых, я не утверждала, что это был именно Снейп
Значит, я неправильно поняла, сорри.
как попал туда Снейп - вопрос чисто технический
С учетом общего расположения ролей в книге - не совсем.
В общем и целом вариант, что Волдю убили, возможен, хотя и маловероятен. Тут еще надо ответить на вопрос - куда делась Волдина авада.
Снейп знал, что Петя - предатель, но считал, что Сиря сидит заслуженно за убийство 12 человек.
В Хижине Снейп, однако, пытается убедить Гарри, что ему нужно опасаться Сириуса практически по той же причине, что и Джеймсу. Не проходит версия. Кроме того, речь о маглах. Все же магов не так много, чтобы ими так разбрасываться. И Снейп, который молчит ДД о роли Питера, - не на стороне ДД.
|
Дамби
директор
Откуда: остров Борнео
Сообщений: 2648 | Написано: 12.05.2006 12:51 | Инфо Правка |
Herminne
О, я устала уже очень давно и искренне недоумеваю, как можно постоянно возражать а) одним и тем же б) в нарушение данностей канона Какое совпадение.
Вы считаете, Роу может еще раз все поставить с ног на голову? Вы считаете, что авада - это всё?
Стало быть, вы отрицаете только для того, чтобы отрицать Я отрицаю потому, что мне кажется нелогичным появление отпечатка мёртвого Волдеморта из палочки живого. А то, что это растянулось на энное кол-во постов - это уже моя вина. Впрочем, и ваша тоже.
Это непродуктивный подход, сорри Кто ж знал, что вам нужно развитие вашей теории в рамках вашей экстраполяции? Хорошо, попытаюсь исправиться.
|
Herminne
Ведьмочка
Откуда: степи
Сообщений: 2068 | Написано: 12.05.2006 12:57 | Инфо Правка |
Дамби
Вы считаете, что авада - это всё?
Авада - один из краеугольных камней.
мне кажется нелогичным появление отпечатка мёртвого Волдеморта из палочки живого.
1) он не появился 2) тут нет ничего нелогичного. Надеюсь, вы помните из школьного курса физики некоторые не очень логичные вещи - например, что свет одновременно и волны, и частицы (очень упрощенно описываю). Так что подобное появление было бы необычным, но не нелогичным.
Кто ж знал, что вам нужно развитие вашей теории в рамках вашей экстраполяции?
Поскольку вы вообще экстраполяцией не занимались, я, очевидно, не смогла донести до вас свою основную мысль. Жаль, но ничего не поделаешь.
|
jedi katalina
Клон Дарта Вейдера
Откуда: Naboo
Сообщений: 692 | Написано: 12.05.2006 13:04 | Инфо Правка |
Herminne
Как куда? Отразилась от Гаррика и ушла в сторону. На версии ДЖемми Глена я не настаиваю, я ее просто привела как еще один вариант.
|
  | |
