BBS :: Народный перевод Гарри Поттера




Джеймс Поттер: характер, поведение, ваше мнение о нем
just Tonks
Тонька
Откуда: Grimmauld Place, 12
Написано: 08.03.2004 02:23Инфо  
Juliett
>А ведь Гарри не ведет себя так по отношению к Малфою, как Джеймс к Снейпу.
Скажем, когда цвет DA вшестером справляется с троими - с Малфоем и его телохранителями - да еще и гордится этим… Честно говоря, меня никогда не подвешивали кверху подштанниками и никогда не превращали в слизняка, и мне сложно сказать, что хуже и обиднее, - однако мне кажется, что второе от первого отличается не сильно. Далее - лично про Гарри. То, что он творил с Дадли в V-1, по сути дела, ничуть не лучше подвешивания однокурсника панталонами кверху. Однокурсник хотя бы ответить может - и отвечает. А Гарри дразнит парня, зная, что у него, у Гарри, есть палочка, и Дадли побоится напасть; зная, что все боксерские таланты кузена - ничто супротив какого-нибудь несчастного ступефая. Гарри просто заводит, провоцирует и унижает его, прекрасно понимая, что уж он-то, Гарри, защищен. Ничего так, да? Самое смешное, что после этого он еще смеет воротить нос от папеньки. На себя посмотрите, юноша… При этом у Гарри, безусловно, - миллион оправданий, у парня преотвратное настроение, и ему хочется отыграться за все годы унижений… его можно и понять, и простить. Потому что мы знаем обстоятельства. Контекст. И ведь уверена - многие, читая пятую книгу, аплодировали Гарри за то, что он пытается проучить кузена. А ведь мы же не знаем всего того, что предшествовало подвешиванию Снейпа кверху панталонами, верно? Гарри, рискуя жизнью, спасает кузена, которого только что изводил. Джеймс, рискуя жизнью, уводит от оборотня Снейпа, которого подвешивал кверху панталонами. Яблочко от яблоньки…

>Можно, конечно, попытаться найти оправдание поступку Джеймса, но факт остается фактом - он вел себя как мерзавец - оскорбил, унизил и втоптал в грязь другого человека.
Я ни в коем случае не ищу оправданий Джеймсу - повторюсь, поступок сей я считаю глупым и гнусным. Но у любого поступка должно быть объяснение. Оправдание и объяснение - a subtle but important difference, верно? Человеческая жизнь - не фотоальбом, а кинопленка, любое событие - звено в цепи событий. Мерлин мой, простите, что говорю азбучные истины! Всегда важно понять: гнусный поступок - это гнусный поступок гнусного человека? То есть человека, для которого это естественно - поступать гнусно. Или же гнусный поступок совершен человеком, для которого это ненормально, необычно, непривычно? Вопрос-то именно в том, норма это для Джеймса или нет. Вы можете доказать, что это норма, - с привлечением канона и любых выводов, основанных на каноне? Согласитесь - что-то ведь привело к этой "сцене с подштанниками"! Даже самому горячему поклоннику профессора зельеварения, как мне кажется, не может придти в голову, что Дж. П. и С. Б. ни с того, ни с сего набросились на ни в чем не повинного С. С. и начали его оскорблять, унижать и втаптывать в грязь. У любого поступка есть три составляющие: "что сделано", "кто сделал" и "почему/зачем сделал". По ним и следует судить о поступке. Плюс, конечно, еще характеристики "при каких обстоятельствах сделано" etc., поскольку время, место, образ действия и прочая, прочая - все это имеет в жизни принципиальное значение; это лишь в грамматике обстоятельства - второстепенные члены предложения. Поэтому мне и кажется - если хочется судить Дж. П., можно просто попробовать реконструировать то, что предшествовало сцене у озера. Благо что в каноне хватает данных.

Добавление от 08.03.2004 02:27:

Прошу старожилов простить меня за длинные тексты; к сожалению, не знаю, принято здесь это или нет.
К теме. Резюмируя свое сообщение, рискну предложить уважаемому собранию не слишком сложную этическую задачку.
Некто А сделал гадость.
Некто В сделал гадость.
Обстоятельства одни и те же.
Причины одни и те же - "ни с того, ни с сего".
Оценивать одинаково? Фигушки-фигулечки.
А - приличный человек, для которого гадость - это срыв, нечто противоестественное, и гадость эту он успел тысячу раз загладить. Он, конечно, остается человеком, совершившим эту самую гадость, никто ее забывать ему не собирается, и вины его никто не отрицает - но гадость для него не является нормой.
В - гад, и делать гадости для него нормальное состояние.
Разумеется, спрямляю… но, думаю, этическая схема понятна.
А теперь - вопрос… или два.
Джеймс Поттер - А или В?
Почему вы так решили?
Заранее спасибо.
 
Charmy
Ведьмочка
Откуда: Москва
++++
Написано: 08.03.2004 02:49Инфо  
just Tonks
На мой взгляд, Джеймс, по крайней мере в том возрасте, в котором мы наблюдаем, ни А, ни В. Потом, гадость гадости рознь, и дело не в "глубине" гадости, а в её понимании. Скажем, представим себе ситуацию А: Ученик Гриффиндора бросил в котёл ученику Слизерина какую-нибудь …хлопушку. Для него это шалость, прикол, проявление собственной крутизны , для ученика Слизерина это уязвленное достоинство, обида, повод отомстить. Но по сути дела человек, наблюдающий за этим со стороны, вполне может назвать это гадостью.
Ситуция В: ученик Слизерина, узнав какую-либо информацию об ученике Гриффиндора, которую знать был не должен( ПОПРОСТУ ПОДСЛУШАЛ ), предположем, о намечающейся ночной вылазке, и заложил его профессору.
Для ученика Гриффиндора это уже не просто уязвлённое достоинство или обида, но бооольшие неприятности, и это уже тянет не на гадость , а на предательство.
В возрасте 15-ти лет для Джеймса гадость, это не срыв , это привлечение к себе внимания, но это гадость не несёт в себе реальной опасности, и , наверняка Снейп ему не раз успел на эту гадость ответить своей, то есть тут просто противостояние двух подростков.
Даже то, что сделал Сириус, чуть не отправив Снейпа в пасть к оборотню, нельзя назвать задостью, скорее защитная реакции, Снейп за ними шпионил, и эта шуточка, вполне возможно, именно тот срыв , о котором вы говорите…
Что же касается Джеймса, как сложившейся личности, уверена, что он тип А, потому что, для гада он был слишком предан светлой стороне!
 
Александр
Колдун
Откуда: Москва
Написано: 08.03.2004 03:19Инфо  
Charmy
для гада он был слишком предан светлой стороне
Опять-таки, не обязательно. Может, имел место, так сказать, точный расчёт: как бы Вольдеморт не был крут, его дело изначально проиграно.
 
just Tonks
Тонька
Откуда: Grimmauld Place, 12
Написано: 08.03.2004 03:22Инфо  
Charmy
Да, вы, сказав про человека, который наблюдает со стороны, обратили внимание на то, что, каюсь, упустила я. Важно и то, кто оценивает тот или иной поступок.

Но дело не только в том, как оценивают поступок остальные, но и в том, что ты сам себе думаешь, что делается у тебя в голове. Мне так кажется. Как в "Белых одеждах" - есть такой роман, очень популярен был лет двенадцать-пятнадцать назад, - зло в человеке осознает себя. Зло - это качество намерений. Что намереваешься сделать, то и делаешь. Поэтому передо мной всегда можно оправдаться: "Но я же не хотел!" - и я поверю. Что хотел сделать Джеймс? Просто унизить змеюку слизеринскую? Или устроить показательную порку гаденышу, который слишком уж увлекался темной магией?

Добавление от 08.03.2004 03:33:

Charmy
>Что же касается Джеймса, как сложившейся личности, уверена, что он тип А, потому что, для гада он был слишком предан светлой стороне!
И все-таки - не удержусь! "The world isn't split into good people and Death Eaters". Эту, как мне кажется, ключевую фразу пятой книги (дело не в том, что мне симпатичен Сириус Блэк, который эту фразу произносит , а в том, что вся книга - именно об этом) можно понять по-разному. Не только так, что, мол, бывают люди-гады, которые к Пожирателям смерти ни малейшего отношения не имеют (а речь об Амбридж), но и так, что и "наши" не всегда бывают бело-пушистые… Снейп, например. Если, конечно, допустить, что он таки на "нашей" стороне…
 
Alenka.
Написано: 08.03.2004 12:33
Вот я не знаю.почему вы решили,что ненависть к Снейпу у Джеймса взялась ниоткуда???Чтобы знать.какой Джеймс человек,нужно знать кто сделал из них первую гадость,и какой она была.
 
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Написано: 08.03.2004 13:12Инфо  
just Tonks
В каноне не так уж много данных. Но кое-что есть:
1. Все, знавшие Джеймса Поттера (не только его друзья Сириус и Люпин, но и Хагрид, и, судя по всему, Хмури и другие активисты ОФ) говорят о Джеймсе хорошо. Часто - о Джеймсе и Лили вместе.
2. Для Макгонагалл (вспомните первую книгу) изветие о гибели Джеймса и Лили просто ужасно, ей трудно в это поверить. Горе это и для Дамблдора, и для Хагрида. Ясно, что гибель хороших знакомых, да и собственных учеников, всегда болезненна, но… короче, тут простор для домысла.
3. Для Дамблдора школьная вражда между Джеймсом и Северусом, похоже, мало отличается от школьной вражды Гарри и Драко. По крайней мере после первого года учебы Гарри в Хогвартсе. Думаю, Дамблдор знает, что Драко спровоцировал Гарри взлететь, когда это было запрещено под страхом исключения. Вполне вероятно, у Северуса бывали похожие шутки.
4. Вопрос Лили "что он тебе сделал?" можно трактовать слишком широко. В том числе и так, что другим Снейп все же кое-что делал. Иначе откуда бы знали о его познаниях в Темной магии?
5. Хагрид упоминает о близости Джеймса и Лили к Дамблдору. Разумеется, в ордене Феникса хватало всякого народу, но членство в одной организации вовсе не предполагает дружбу и близость - есть разные способы держать дистанцию.
6. Еще раз напоминаю, как все знакомые родителей Гарри с радостью находят в Гарри черты Лили и Джеймса.
7. Когда Гарри сожалеет о том, что спас Петигрю, Дамблдор ему говорит - твой отец поступил бы так же.
8. Ну и, эгалитарные установки Гриффиндора. (Очень характерно - потрясенный, Джеймс спрашивает Лили - как это он не лучше Снейпа, если он никогда не говорит таких слов? А вот юному Снейпу такие слова трудно простить при любых обстоятельствах - он явно привык ими бросаться!)

Вот вроде как факты.
 
Ищущая
Отражение
Откуда: Пермь
Написано: 08.03.2004 15:36Инфо  
Я постаралась внимательно прочитать предыдущую дискуссию… Тут обсуждали разницу между гадостями… Но, (имхо, разумеется), разница не столько в том, кто её делает - вам не всё равно, подвесит вас вверх подштанниками хороший человек или плохой?, и не почему она была сделана - опять же, объекту обычно действительно всё равно, почему… Не знаю, что именно хотел сотворить Снейп, когда тянулся за палочкой - вряд ли, конечно, что-то хорошее… Но всё-таки. Ни под каким видом нельзя ТАК унижать человека. Если очень руки чешутся - можно вызвать на дуэль, сбить с метлы в матче, в конце концов… А унижение - стыд и ненависть с годами не проходят, и чтобы там не говорили о том, что Снейп был обязан простить Джеймса, извините, господа: да даже одну такую выходку (а ведь, видимо, никто не утверждает, что она была единственной?) простить нельзя. Я не поклонница Снейпа и не поклонница Поттера. Но просто достаточно неплохо представляю себе, как первый себя тогда чувствовал.
И кстати, к вопросу о том, что однокурсник, в отличие от несчастного Дадли, может ответить. Вы так в этом уверены? Снейп - это вам не будущий аврор и нынешний ловец Джеймс. У него хуже реакция, он хуже подготовлен физически - раз, даже уверенный в том, что поттер нападёт, не успевает выхватить палочку. Гадостно, честно говоря, от этой сцены.
 
Godrick
Основатель
Откуда: Godrick's Hollow
Написано: 08.03.2004 18:24Инфо  
Jammie Glen

Добавлю: говоря о причинах ненависти к Снейпу, Джеймс утверждает "Достаточно самого факта его существования".

Почему? Есть большое подозрение, что за время обучения в Хогвартсе к тому моменту Поттер-старший уже проникся ненавистью у слизеринцам (причем, взаимной), а Снейп у большинства окружающих вызывал не более чем отвращение. Оттого-то и реакция зрителей на издевательства Джеймса над будущим зельеваром…Снейп явно был большим подлецом и не мог вызвать сочувствия ни у кого кроме доброй Лили.

Да, вспомните-ка эпизод, когда Фред и Джордж отлавливают слизеринца и проделывают с ним такое, что переворачивание Снейпа вверх ногами в сравнении с этим - детский лепет? Но у нас не возникает никакого отвращения. Почему?


 
just Tonks
Тонька
Откуда: Grimmauld Place, 12
Написано: 08.03.2004 19:20Инфо  
Здравсвуйте, Ищущая!
>…объекту обычно действительно всё равно, почему…
Ну, если объект не утратил способности критически оценивать себя, любимого, если объект не склонен винить во всех своих горестях кого угодно, только не себя, любимого… то для объекта все-таки будет разница - досталось объекту за дело или нет. Мне так кажется.

>…ни под каким видом нельзя ТАК унижать человека.
Тогда у меня сразу вопрос. Можно? Когда, как вам кажется, в этой… м-м-м… разборке начинается собственно унижение? С подвешивания кверху подштанниками или с самого начала?

>…и чтобы там не говорили о том, что Снейп был обязан простить Джеймса, извините, господа: да даже одну такую выходку (а ведь, видимо, никто не утверждает, что она была единственной?) простить нельзя.
1. А есть ли в каноне доказательства, что она была не единственной?
2. А есть ли в каноне доказательства против того, что Снейпу, собственно говоря, и нечего прощать Джеймсу? Например, потому, что после этой выходки папы-Поттера они стали, hem-hem, квиты?

>И кстати, к вопросу о том, что однокурсник, в отличие от несчастного Дадли, может ответить. Вы так в этом уверены? Снейп - это вам не будущий аврор и нынешний ловец Джеймс. У него хуже реакция, он хуже подготовлен физически - раз, даже уверенный в том, что поттер нападёт, не успевает выхватить палочку.
Да, уверена. Хотя бы потому, что он, собственно говоря, и отвечает. А если исходить из всего, что сказано в каноне о системе магии в мире Р., - как вы думаете, каким было то заклинание, которым Снейп раскровянил наглую физиономию Поттера-старшего? Это раз. Два - вот уважаемый Jammie Glen пишет: "Вопрос Лили "что он тебе сделал?" можно трактовать слишком широко. В том числе и так, что другим Снейп все же кое-что делал. Иначе откуда бы знали о его познаниях в Темной магии?" Он, что называется, has put his finger on the problem. Я всегда воспринимала этот вопрос Лили так: "Ну тебе-то он что сделал?" У меня нет ни малейших сомнений: Лили нравится Джеймс. Чем, собственно говоря, и вызвано ее вмешательство в показательную порку, а отнюдь не жалостью к убогому слизеринцу в грязных подштанниках. Выслушаем показания свидетеля? (Прошу прощения за оффтопик, но принято ли здесь переводить цитаты?). Выслушаем:
“I think they've both got a point,” said Sirius, looking thoughtfully at Ron and Hermione. “Ever since I found out Snape was teaching here, I've wondered why Dumbledore hired him. Snape's always been fascinated by the Dark Arts, he was famous for it at school. Slimy, oily, greasy-haired kid, he was,” Sirius added, and Harry and Ron grinned at each other. “Snape knew more curses when he arrived at school than half the kids in seventh year, and he was part of a gang of Slytherins who nearly all turned out to be Death Eaters…” (IV-27, полужирный текст - мой. - jT.)
Если предположить, что свидетель Сириус Блэк не врет, то мальчик Северус по определению сильнее и опаснее мальчика Джеймса, потому что мальчик Северус увлекается Темными искусствами. Да так увлекается, что об этом его увлечении - см. цитату - знает вся школа. Об этом же, собственно, и пишет Jammie Glen. По рассказам мальчика Северуса вся школа знает о его… м-м-м… склонности? Сомнение меня берет. Отрабатывал он эти Темные искусства на гриффиндорцах, которые помладше и послабее. Наверняка. Потому и весь Хогвартс об этом знает… кроме учителей, разумеется, потому что жаловаться учителям у гриффиндорцев не принято. На всякий случай - нет, темную магию он изучал не для того, чтобы защищаться. Речь в цитате идет прежде всего о curses - о проклятиях. Curse, jinx, hex - их не используют для защиты. Лишь для нападения! Только spell и charm можно использовать как для нападения, так и для защиты. Если бы Снейп учился защищаться, то про него было бы сказано, что он знал множество counter-jinxes, то есть противозаклятий. Но он изучал именно curses, магию нападения. И еще на всякий случай: нет, curses не может быть обобщающим наименованием для всех заклинаний. В книгах Роулинг это spells. Так что может мальчик Северус ответить, может. Поттер-старший избрал отнюдь не беззащитную жертву.

Edit.:
А где, кстати, в каноне сказано, что Дж. П. - ловец и аврор? Ловец он исключительно в фильме. Chaser'ом он был, если верить Роулинг. А был ли он аврором - это ба-а-а-альшой вопрос. Первоначальный состав Ордена Феникса - это не только авроры. А больше данных и нет…
 
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
Написано: 08.03.2004 20:12Инфо  
Godrick
Собственно, если бы я, будучи подростком, давал нахлобучку типу, обижающему и обзывающему моих товарищей по школе, то на вопрос "Что он тебе сделал" я бы ответил не более внятно, чем Джеймс.

just Tonks
Мне тоже показалось, что на самом деле о ненависти Лили к Джеймсy может говорить только плохой психолог Гарри. (Ох, не зря Гермиона пытается его просветить!) Скорее это обида девушки на парня, к которому она неравнодушна и который выставился не_лучше_чем_это_уродище.

Хоть я бы и не отвергал версию, по которой ей жалко Снейпа. Даже неприятного человека, униженного без явного повода, жалко.
 
Charmy
Ведьмочка
Откуда: Москва
++++
Написано: 08.03.2004 20:42Инфо  
Александр
Хорошо, если он такой расчётливый человек, почему же он не аппарировал из дома , как только там появился Волдик? Он умер за свою жену и сына, а вы говорите расчётливый!
 
Александр
Колдун
Откуда: Москва
Написано: 09.03.2004 02:30Инфо  
Charmy
Он поставил на более сильную сторону (Дамблдора), однако это, естественно, не гарантировало ему и его семье полной безопасности. Свою семью он и пытался защитить.

Ещё раз повторю, это только один из возможных вариантов. Вовсе не обязательно Джеймс такой гадкий, как может показаться из моих сообщений, хотя белым и пушистым я его назвать никак не могу. Червехвост - хуже, Люпин - лучше, Сириус - примерно такой же.
 
Juliett
Тень
Откуда: Holy Land
Написано: 09.03.2004 02:49Инфо  
Charmy
Он умер за свою жену и сына, а вы говорите расчётливый
А это уже его прямая обязанность. Во всяком случае по отношению к сыну - инстинкт, так сказать. Обычно, родители так и поступают, ведь самое дорогое для них - дети.
just Tonks
А есть ли в каноне доказательства, что она была не единственной?
Есть:
"Once James had deflated his head a bit", said Sirius.
"And stopped hexing people just for the fun of it", said Lupin.
"Even Snape?" said Harry.
"Well," said Lupin slowly, "Snape was a special case"

Выводы: (прислушиваясь к мнению свидетелей )
1. Это не единственный случай. Д.П. постоянно вел себя подобным образом. Подчеркиваю - just for the fun of it. То, что потом он изменился - другой разговор. Из этой цитаты следует, что выходка Джеймса не была чем-то из ряда вон выходящим, а, пожалуй, нормой.
2. Подобные выходки распространяются не только на Снейпа, но и на других people.
Снейп, конечно, не белый и пушистый. Однако, Дамблдор относится к нему с большим уважением и доверием, несмотря на его прошлое в качестве УС. Также Дамблдор относился и к Д.П.
Потом, конечно, Люпин и Сириус говорят о том, что Снейп никогда не прпускал случая задеть Джеймса и т.д. Может в предыдущих постах я не очень ясно выразила свою мысль. Поясню - я не считаю Поттера-старшего ПЛОХИМ человеком. Уж слишком туманно звучит это слово - "плохой". Каждый для себя решает "что такое хорошо, а что такое плохо" Джеймс повел себя гадко. И как кто-то уже писал выше, я бы не хотела видеть его в числе своих друзей.
Всегда важно понять: гнусный поступок - это гнусный поступок гнусного человека?
В данном случае, да. Объяснить можно любой поступок, даже убийство. Но оправдать и простить… Это уже зависит от "жертвы". А ведь не зря Роулинг показывает нам плачущего малыша Снейпа - жалкого, слабого, закомплексованного - во время ссоры родителей. Возможно этот малыш никогда не сможет простить человека, который унизил его у всех на глазах. В этом, имхо, разница между поступком Джеймса и поступком Гарри (сцена с Дадли). Возможно, Джеймс не плохой человек, но и хорошим я бы его не назвала. Слабым - да, неуверенным в себе - да. Ведь только такой человек может постоянно самоутверждаться за счет других, имхо.

 
 

Новая темаСписок темЧатНародный переводЗеркалоНаписать администрации


Copyright © 2002-2003. Нейтрон. www.yarik.com
All Rights Reserved.
При разработке форума были использованы некоторые идеи и наработки MN и forum.iXBT.com
Иконки для форума любезно предоставил DELer
Отказ от гарантий     Правила