| книга про ГП - заурядная сказка? | |||
|
TheDeath Колдун Откуда: Discworld + |
| ||
| Jammie Glen Понятно.А ведь себя убеждаете.. и общественность.Малфой плохой,кто спорит? Но представьте,на месте Малфоя мог оказаться каждый.Даже Поттер.И продолжал бы дело семьи.А какой добрый,отзывчивой души человек! Но вот беда,играет в чужой комманде. ..и есть достижение Роулинг Этот момент в 5-ой книге мне не нравится больше всего.Так не бывает,или так бывает только в сказках.Удивительно,как министерство сохранилось до наших дней.Разве что чудом. | |||
|
Free Spirit Амазонка Откуда: из южных степей |
| ||
| TheDeath на месте Малфоя мог оказаться каждый.Даже Поттер.И продолжал бы дело семьи.А какой добрый,отзывчивой души человек! Но вот беда,играет в чужой комманде. Есть Малфой. И есть Сириус Блэк. Не продолжил дело Семьи. Ушёл из дома в 16 лет. Выбрал честь и совесть. Вы скажете - он погиб, а Малфой живее всех живых? Ну-ну. Мёртвый лев лучше живой собаки. Знаете? Нет? По мне - лучше. Каждый выбирает для себя. | |||
|
Jammie Glen Колдун Откуда: Other legend |
| ||
| TheDeath Себя мне убеждать не в чем. Признаюсь, глупо ломиться в открытую дверь. Но еще глупее, что это все-таки приходится делать. Shadow очень интересно поставил вопрос - не является ли неприятие Малфоя своего рода ксенофобией. Вообще, я читал в каком-то немецком журнале что-то вроде "мы стали настолько толерантными, что даже наличие у кого-то твердых убеждений мы воспринимаем как отсутствие толерантности". Так и тут - есть желающие списать неприятие ксенофобии под определенный вид ксенофобии. Милейший человек, продолжающий дело семьи? Любопытная трактовка. На Украине мне неоднократно приходилось иметь дело с милейшими людьми происхождением из западных регионов, продолжающих, так сказать, "дело семьи". К сожалению, хотя они демонстрировали для начала полнейшее дружелюбие, говорить с ними было особо не о чем. Потому что сразу же после этого они демонстрировали такую готовность "прикрутить" не то что отдельных "магглокровок", но и целые "магглокровные" регионы, что становилось тошно. В то же время я встречал немало этнических украинцев, в открытую называвших маразм маразмом. Каждый выбирает... см. Free Spirit. Хотя, я согласен, куда легче для себя "продолжать дело семьи" или хотя бы не высовываться! Теперь о Министерстве. Позиция украинского официоза в течение многих лет: "разговоры о бандеровцах и их опасности - сказки таких же маргиналов, желающих половить рыбку в мутной воде". Несколько лет назад выходец из ультранационалистической организации (при условии не очень эпатирующего поведения) вполне мог рассчитывать на чиновничью карьеру, причем не только в западных областях, но и в центре. Ситуация несколько - подчеркиваю, только "несколько" - изменилась после того, как радикальные националисты начали в открытую требовать свержения Кучмы, устроили несколько заварух, драки с ОМОНом и пр. (Т.е. "Вольдеморт в открытую штурманул Министерство Магии"  .) Но, до сих пор, я могу встретить утверждения - "национализм это хорошо, и ничего такого ужасного у нас не происходит, это все вы отморозки выдумали". Несколько лет назад, я уже писал об этом, когда в Донецке общественность обратилась опять же к чиновникам роно с вопросом - правда ли, что в школе такой-то дискриминируют по национальному признаку и пр... - нам подтвердили все факты, но тут же стали кричать - это требования устроителей конкурса и т.д., но это мол наш вопрос, А ВОТ ПОЧЕМУ ВЫ - ВЫ! - ЛЕЗЕТЕ В ЭТИ ДЕЛА, ПОЛИТИЗИРУЕТЕ, НАГНЕТАЕТЕ? (Среди нас были родители учеников этой школы  ...) Я извиняюсь за конкретику. На форуме могут быть мои оппоненты, "играющие в чужой команде", и я бы их не трогал, именно из уважения к теме форума. Но мы живем в конкретной среде. На вопрос, бывает ли так в жизни, приходится приводить живые примеры. | |||
|
Lav Имперский Консул Откуда: из Генштаба Одезии |
| ||
| Возвращаясь к теме. Просмотрев в субботу "Унесённых Призраками", споймал себя на следующей мысли: Поттер действительно не является заурядной сказкой. Но не потому, что он незауряден. А потому, что Поттер - не сказка. Скорее, можно было бы определить его, как фэнтези, но я не выделяю фэнтези/фантастику в отдельный жанр, поскольку они служат лишь обёртками для сюжета, который, в свою очередь, всегда подпадает под одну из традиционных классификаций. Вообще, из всей Поттериады на роль сказки может претендовать только первая книга, да и то с большим скрипом. | |||
|
astr Колдун + |
| ||
| Lav И что дает традиционная классификация для сюжета ГП? | |||
|
Juliett Тень Откуда: Holy Land |
| ||
| Free Spirit Примеров можно нарыть немало - и в ту, и в другую сторону. И что? Поэтому каннибализм вполне нормален?! Я и не говорила, что он нормален. Я лишь заметила, что канибализм существует и не так редко как нам хотелось бы. А нормально это или нет? Ну, это смотря как посмотреть. Для нас с вами он неприемлем, а для некоторых племен, столетиями поедающих друг друга, очень даже необходим. Является частью их культуры. И не думаю, что мы имеем право навязывать им наше понимание того "что такое хорошо, а что такое плохо" И есть Сириус Блэк. Не продолжил дело Семьи. Ушёл из дома в 16 лет. Выбрал честь и совесть. В 16 лет мы не всегда понимаем чем может обернуться тот или иной выбор. Если говорить о Сириусе - эта линия у Роулинг имхо очень странно прописана: с одной стороны он выбирает правильный путь, а с другой, вместе с Джеймсом издевается над Снейпом. При этом, в первом случае он ведет себя сознательно ("как взрослый" ), а во втором, его поведение отвратительно и недостойно. Прямо два совершенно разных человека получаются - тот который выбрал "честь и совесть" и его полная противоположность. Я вовсе не оправдываю Малфоя, но ведь и его поведение это следствие, а не причина. Так же, как и поведение Сириуса (во-втором случае) можно рассматривать как отголосок того воспитания, которое он получил в доме Блэков. В таком случае и Малфой и его сын кажутся мне скорее жертвами... Представьте себе Малфоя пятилетним ребенком. Неужели вы отнесетесь к нему так же сурово? Или может пожалеете и обвините его родителей? Мы всегда слишком торопимся вынести суждение о человеке. Имхо, надо быть терпимее к людям, даже если они такие мерзавцы как Малфой. Иначе... чем мы от них отличаемся? | |||
|
Lav Имперский Консул Откуда: из Генштаба Одезии |
| ||
| astr Ну, во-первых, каждую книгу надо классифицировать по отдельности. А во-вторых, всё-таки классификация весьма размыта. Я попробую раскидать их так, как сам воспринимаю. Критика не принимается. 1. Философский Камень - шпионский детектив (детская версия) с элементами волшебной сказки 2. Тайная Комната - хоррор, мистика (детская версия) 3. Узник Азкабана - психологическая драма 4. Огненный Кубок - скорее, всё-таки детектив, с элементами боевика 5. Орден Феникса - социальная сатира Разумеется, я выделял лишь основной, с моей точки зрения, мотив той или иной книги. | |||
|
Jammie Glen Колдун Откуда: Other legend |
| ||
| Juliett Ну я уже говорил - представим себе Снейпа, отрабатывающего свои навыки в черной магии на гриффиндорцах, скажем, младших курсов. Или на той же Лили Эванс. Человек же очень необъективное существо. Он мог сделать достаточно гадостей, перед тем как с ним начали так обращаться, но помнит только немотивированное и унизительное нападение. Жалеть же людей, ставших "заложниками обстоятельств", можно лишь 1)когда на них не успело "нависнуть" ничего особо плохого 2) в ситуациях, когда они со своими взглядами не могут наносить вред и с ними можно нормально общаться, игнорируя разногласия 3) ну раскаяние и пр., это ясно, но бывает редко. Представить себе пятилетнего ребенка из такой семьи я вполне могу. Но... в том-то и дело, что у меня к этим людям ничего личного нет. Мне вполне достаточно, если они не могут причинить вред. А вот у аналогичного ребенка (особенно "нечистокровного"), оказавшегося в обществе маленького Малфоя и ставшего объектом его насмешек из-за происхождения, в котором он, как нормальные дети, ничего не понимает, будут другие чувства. | |||
|
ЧайнаяЧашка Не Из Этой Сказки Откуда: Брянск (Россия) |
| ||
| Jammie Glen Не, тут Вы погорячились. Т.е., если человек неприятен и на нем "навешено" много плохого, то можно его унижать? Это ставит вас сразут в тот же ряд. Сириус или Джеймс могли вызвать Снейпа на дуэль, банально набить ему морду и т.д., но не унижать прилюдно, да еще так изощренно. Другое дело, что это жестокость, свойственная подросткам. Сириус вообще человек импульсивный и решительный, а в возрасте 15-16 наверняка еще и слабо задумывающийся о последствиях и моральной стороне своих поступков. Представьте, что пресловутый Тимур (и его команда) ловили бы хулиганов и, допустим, подвешивали на дереве, сняв штаны... А? | |||
|
Juliett Тень Откуда: Holy Land |
| ||
| Jammie Glen Ну я уже говорил - представим себе Снейпа, Мне кажется, для этого у нас есть текст книги - мы должны составить свое мнение о Сириусе, исходя из того, что о нем написано, а не того, что, возможно, осталось "за кадром". А поступки его, увы, говорят сами за себя. Если бы Роулинг хотела заострить наше внимание на том, что поведение Джеймса и Сириуса оправдано... Но получилось совсем наоборот, Лили замечает что они со Снейпом друг друга стоят... Снейп жалок.. Гарри его жалеет... Сириус вовсе не раскаивается в своем поведении, что говорит о том, что он совсем не изменился. Он не пытается оправдаться и это за него делает Люпин. Жалеть же людей, ставших "заложниками обстоятельств", можно лишь 1)когда на них не успело "нависнуть" ничего особо плохого Т.е. если человек уже успел как следует напакостить, то можно на нем крест поставить? Решить, что ничего уже ему не поможет и он такой, какой есть? Имхо, этим своим поведением мы вызовем у него ответную реакцию (скорее всего более резкую, чем раньше) и только усугубим ситуацию. При общении с Малфоем, его поведение будет напрямую зависеть от вашего, а значит, выбрав верную тактику, вы сможете его "приручить" и сделать таким, как вы указали в пункте 2:"когда они со своими взглядами не могут наносить вред и с ними можно нормально общаться, игнорируя разногласия". ну раскаяние и пр., Кстати, Снейп же раскаялся - бросил ПС. Интересно, почему он это сделал? [ Это сообщение изменено 21.07.2003 12:00. Juliett ] | |||
|
Валери Эвергрин Ведьмочка Откуда: Мир грёз + |
| ||
| Lav Твою классификацию полностью поддерживаю, я бы точно также выделила. Но нужно всегда помнить, что это сказка, которую немного украшает нашу жизнь! | |||
|
2prongs2 Мародер Откуда: Одесса ++ |
| ||
| ЧайнаяЧашка Знаете, я уже довольно смутно помню текст "Тимура и его команды" , но что-то там такое было -- то ли кого-то крапивой отстегали, то ли еще что... А что точно было -- их заперли в каком-то здании и повесили плакат типа: "Вот они, злостные хулиганы. Выпуская их, проверьте, нет ли среди них ваших знакомых" Тоже в какой-то мере прилюдное унижение... И это перекликается, кстати, с тем, что Гарри сказал Малфою в конце ОФ: "Теперь все будут знать, что за мешок с дерьмом твой папаша..." Так что, как говаривали мудрые, "И это было"  | |||
|
ЧайнаяЧашка Не Из Этой Сказки Откуда: Брянск (Россия) |
| ||
| 2prongs2 Согласна. Но так, чтобы поймать одного и внесколькером над ним издеваться - такого по-моему не было... | |||
|
2prongs2 Мародер Откуда: Одесса ++ |
| ||
| ЧайнаяЧашка новое поколение выбирает новые издевательства | |||
|
Lav Имперский Консул Откуда: из Генштаба Одезии |
| ||
| Валери Эвергрин Ты что, хочешь сказать, что фэнтези нашу жизнь не украшает? Кстати, это у меня глюки, или дискуссия действительно разбилась на две темы? | |||
|
astr Колдун + |
| ||
| Lav или дискуссия действительно разбилась на две темы? Непонятно. Похоже, что "нужно ли уступать место в метро" и "хорошо ли снимать со Снейпа штаны" - это одна и та же тема. "Современные литературоведы и народ" - другая, но примыкающая к ней (через Малфоя). А "книга про ГП - заурядная сказка?" иногда всплывает, но быстренько теряется в недрах основной дискуссии. | |||
|
Валери Эвергрин Ведьмочка Откуда: Мир грёз + |
| ||
| Lav Всё фэнтези украшает нашу "скудную" жизнь! А дискуссия уже давно разбилась на две темы, ты только заметил? | |||
|
Jammie Glen Колдун Откуда: Other legend |
| ||
| ЧайнаяЧашка Согласен, погорячился. Но все равно, нельзя рассматривать нечто, вырванное из контекста. Я вот например сравнительно недавно об одном типе кое-что нехорошее в прессе понаписал. Оно-то все правда. А зачем? Вообще-то за систематическую клевету на близких мне людей. Лично меня однако же не трогали. Но мне было все равно - пусть люди видят, насколько "авторитетен" данный товарищ. Тоже вроде как штаны показал... безобразник я . Juliett Если человек успел хорошо напакостить и продолжает в том же духе, то прежде всего его надо разоблачать. Чтоб люди знали, с кем дело имеют. Мои симпатии в этом случае на стороне возможных жертв. А если раскаялся... это уже совсем другой разговор, ведь если человек сожалеет о случившемся, то он точно больше не будет, еще и сам себя грызет - тут уж только сочувствие. Почему это сделал конкретно Снейп - может позже узнаем. Но он безусловно со всеми комплексами заслуживает уважения. А вот Сириус... он признает, что "все мы в этом возрасте слегка идиоты". Ему неловко... Хоть что еще было за кадром - неведомо. Тот же Джеймс оправдывается: "Ведь я никогда не говорю такие слова, как Снейп!" (Т.е. у Джеймса язык не поворачивается оскорбить человека из-за происхождения.) О Малфое. Гарри не может, в первую очередь в силу возраста, отнестись к нему так, как Дамблдор. Для которого Драко - мальчик, продолжающий семейную традицию, но пока еще, слава Мерлину, не пропащий. | |||
|
Ищущая Отражение Откуда: Пермь |
| ||
| Jammie Glen Всепрощение? Вы сможете простить раскаявшегося вне зависимости от того, каким было его преступление? Убийство, например? Потому что на совести Снейпа наверняка нечто подобное есть... (это, конечно, тоже за кадром, но мы же люди, а не роботы - воображение есть у всех, я думаю). Убийства бывают разные? Но вряд ли развлечения УС попадают в тот разряд, которые могут быть по-человечески оправданны. Juliett Имхо, (очень бескомпромиссное имхо), прощать, лишь бы не усугублять ситуацию - нельзя. Это... "примирение" потом можно называть терпимостью, христианской моралью и т.д., но суть не изменится. "Чтобы не было хуже..." - этот принцип приводит лишь к тому, что подлецов в жизни становится больше. В геометрической прогрессии. | |||
|
Jammie Glen Колдун Откуда: Other legend |
| ||
| Ищущая Могу ли простить? Не знаю. И наверно на самом деле никто не знает. Просто когда человек выбирает очень специфический вид покаяния - покаяние действием, причем в течение всей жизни, удобно это для него или нет, опасно или нет - это совсем другое... это заслуживает уважения... можно не суметь простить, но все равно уважать... | |||
|
mad magic Колдун-поэт Откуда: Город на краю света |
| ||
| Jammie Glen Могу ли простить? Не знаю. И наверно на самом деле никто не знает. Это трудно. Практически невозможно. Два года назад я хоронил друга. Его убили. Глупо и жестоко. Умер талантливый программер. Убийцу нашли (что в наше время в моей стране редкость) и дали 24 года зоны. А еще за год до этого я, покойный Серега и его убийца вместе пили горькую. Смогу ли я теперь простить этого человека? Видимо нет. Но как человек верующий я попросил у Господа для него покаяния. пожимая плечами Может быть тогда, после прошествия этих 24 лет я и смогу простить ему сделанное? Просто когда человек выбирает очень специфический вид покаяния - покаяние действием, <...> это заслуживает уважения... Если смотреть отстраненно, такое покаяние заслуживает и прощения, но если событие служащее причиной покаяния касается кого-либо лично (в данном случае предполагаемых жертв Снейпа как УС), то будучи человеком, а не Богом простить и понять очень трудно. Но это касается только преступника и жертвы. Окружающие же, как Вы выше уже замечали, должны, помня о грехах человека, но видя его раскаяние, буде таковое имеется, вытащить из недр собственных душ хотя бы такие вещи как сочувствие и уважение, а прощение человек кающийся может получить только от самого себя. | |||
|
Juliett Тень Откуда: Holy Land |
| ||
| Ищущая прощать, лишь бы не усугублять ситуацию - нельзя Я не имела в виду прощение, а только попытку понять, что движет человеком, его мотивы. Прощать это слишком сложно. Очень часто, думаешь, что простил человека, но проходит время и понимаешь, что осадок остался и ты все равно не доверяешь ему как прежде. Я хотела сказать, что относясь к нему по-другому, можно его "обезвредить", а может и заставить его пересмотреть свое поведение и измениться. Люди ведь меняются И, конечно же, я не имела в виду маньяков, психопатов и прочие социально опасные элементы. Их надо сажать или лечить. Я говорю о людях, живущих среди нас. Тех, с которыми вы встречаетесь ежедневно. Пусть у них отличные от ваших принципы, пусть они неприятны, пусть выбрали иной путь, иной способ самовыражения. Но они же Люди. И заслуживают человеческого к себе отношения. "Чтобы не было хуже..." - этот принцип приводит лишь к тому, что подлецов в жизни становится больше Не согласна. Человек впитывает в себя все то, что его окружает. Если вокруг будет насилие, подлость, грязь, он будет жестоким подлым мерзавцем (есть и исключения, но в основном...) В таком случае, он достоин жалости. Насилие порождает насилие, так же как подлость порождает ответную подлость и т.д. Имхо, надо быть выше этого. И, повторюсь, терпимее. | |||
|
ЧайнаяЧашка Не Из Этой Сказки Откуда: Брянск (Россия) |
| ||
| Ищущая Со Снейпом, кстати, интересный момент (неоднократно обыгранный в фанфиках). Стал бы он УС, если бы к нему нормально относились окружающие, если бы его не травили мародеры? Прощать трудно. Но недаром даже в религии есть такое понятие - покаяние. Считается, что можно простить, если он покаялся искренне. Но на это способны немногие. Снейпа простил кто? Только Дамблдор, да и то простил ли? Поверил. Дал надежду. Протянул руку. | |||
|
Suns Ведьмочка Откуда: из туманного города |
| ||
| прочла последнюю страничку темы....по моему сплошной офтопик, куда смотрят модераторы??? | |||
|
alv Колдун Откуда: New York |
| ||
| Suns Ответ номер раз - а вам что, жалко? Ответ номер два - просто люди серьезно к теме подходят. Чтобы ответить на вопрос темы что-то более существенное, чем "да" или "нет", надо обсудить, что такое "ГП", что такое "сказка" и что такое "заурядность". Ну вот и ломают копья... | |||
|
Lav Имперский Консул Откуда: из Генштаба Одезии |
| ||
| alv Неплохо бы ещё обсудить, что такое книга, а то не все темы, упомянутые в заголовке темы, затронуты. | |||
|
Валери Эвергрин Ведьмочка Откуда: Мир грёз + |
| ||
| Lav Наверно, ты прав! Что люди подразумевают под словом книга? Хорошая книга? Что в ней должно присутствовать, чтобы читателю она смогла понравиться?  | |||
|
Jammie Glen Колдун Откуда: Other legend |
| ||
| mad magic Безусловно! Все зависит от Вашей роли. Если Вы относитесь к "окружающим", Вам легче. Если Вы - жертва или жертвами стали Ваши близкие, тогда куда тяжелее. Легко прощать, когда раны чужие. А вот когда свои... Всем Согласен, от темы отклонились. Но, однако же, когда люди пытаются рассуждать, что бывает, а что нет, написала Роулинг жизненную вещь или просто наворотила всякого разного, поневоле отклонишься - будешь сравнивать именоо с жизнью и своим опытом. | |||
|
Free Spirit Амазонка Откуда: из южных степей |
| ||
| Jammie Glen Не так уж и отклонились . Обсуждая сцену из воспоминаний Снейпа, много чего вспомнили и даже Малфоя почти оправдали трудным детством. Juliett Я писала выше, отвечая Shadow, что есть мнения и взгляды - которые у всех разные - к ним надо относится терпимо. И есть нравственные ценности - которые едины для всех - и незыблемы. Умелый приспособленец Малфой, который при Волдеморте ближним другом был и при победивших Волдеморта слывший уважаемым членом обшества, - не имеет ценностей, кроме собственной дорогой личности, да ещё денег. Презирает тех, кто беден; тех, у кого не "такая" кровь; тех, кто не умеет приспосабливаться. Он, ведь, и тех же Лестранжей презирает - они с дуру попали в Азкабан, а он выкрутился! И это жертва трудного детства? У Волдеморта было трудное детство - стоит пожалеть его в финале? У Гарри тоже детство было не из лёгких, да и юность, похоже, будет "весёлой" - что ж, он не туда пошёл? Случайно оказался по другую сторону? Человека определяет его выбор - это главная мысль ТК. И сам человек решает кем он будет - мерзавцем, предателем, холодным мизантропом, или кем-то другим. К чему душа лежит, то и выберется и спихивать на судьбу-злодейку или демонов смешно. Это всего лишь оправдания, за которыми человек прячется, когда остатки совести приходят к нему. Как поступать в каждый конкретный момент своей жизни человек решает сам. Убивать своего отца, подсталять Хагрида, василиска выращивать - развлечения милого мальчика с трудным детством. Что это? Сознательный выбор его. Начало пути, приведшего к отсутствию любви, человечности и человеческого лица. А Снейп и Мародёры... Я уже писала. Джеймс и Сириус нормальные 15-летние обормоты, и когда человек им ненавистен, они не церемонятся с ним - это жестокий подростковый максимализм. Потом им стыдно за то, что они задирали Снейпу мантию, но НЕ стыдно за то, что они его ненавидели. Потому что человек в 40 лет имеющий детскую психику - а только злой ребёнок способен издеваться над сиротой в отместку его умершему отцу - жалость может и вызывает, но уважение - нет. Да и в молодости он не шибко уважение вызывал - оскорбляя тех, кто его защищал, но был не так "чистокровен" как он. И у Снейпа пунктиром обозначено трудное детство... Детей надо любить, тогда из них не вырастут преступники. Любовь оружие и лекарство. Но каждый человек обязан выбрать сам, преодолеть себя и не позволить себе скатится в пропасть. Человек имеет на это право, и ему дана на это сила. А дальше - только выбор и собственный путь... | |||
|
Jammie Glen Колдун Откуда: Other legend |
| ||
| Free Spirit А это одно из основных доказательств незаурядности книги - нетривиальность персонажей. Тот же Снейп, по-прежнему ненавидящий Гарри (что как минимум глупо), фактически спасает его, сообщив Ордену Феникса о том, куда он отправился. Подсовывает Амбридж испорченный Верисатерум. И, не давая ей ни малейшего повода усомниться в своей ненависти к Поттеру ("ну разве что если Вы хотите его отравить, за что я был бы благодарен"), не дает ей возможности и второй раз выведать у него правду. И он же, поддразнивая Сириуса из-за его вынужденного бездействия, фактически провоцирует его. В конце книги Гарри и его винит в смерти Сириуса. И думает, что как бы оно ни было, он Снейпа не простит. Не шелковые тут все. Вот и смутное неудовольствие форумцев от того, какая компания двинулась с ним в Министерство Магии - лучших, что ли, не нашлось, чем тюфяк Невилл и чокнутая Луна? (Ладно уж Джинни - маленькая еще, но хоть снитч ловит .) А ведь это тоже жизнь. Не лучшие идут с тобой. То есть не те, которые там отличники боевой-политической, три метра ростом и в бронепанцире по шею. Идут те, которые оказались в нужное время в нужном месте и согласны пойти. И оказывается, что на самом деле они-то и есть лучшие. | |||
|
McBeth Капулетти Откуда: из пьесы Шекспира + |
| ||
| Гм, зачем что-то обсуждать, если вся суть уже сказана Free Spirit? | |||
|
2prongs2 Мародер Откуда: Одесса ++ |
| ||
| Jammie Glen ...которые там отличники боевой-политической... о-о-о... ностальгически вытирает платочком повлажневшие глаза сколько лет я уже не слышал этот оборот!.. а в остальном согласен и с этим, и с многими другими вашими постами (особенно с теми, что касаются ситуации на Украине ) | |||
|
NoDoubt |
| ||
| Точно. Платочек и мне тоже передайте. )) Про Матросова правда сказано было мало, но образ Ивана Сусанина встал за этим посто в полный рост. Точна - те что пошли - они и есть лучшие ))) Пафос, пафос.... | |||
|
Wolfer Колдун Откуда: Главный колд. суд + |
| ||
| 2prongs2 Прям в каждой второй теме вылазит Украина. И кто после этого скажет що Андрійко Гончаренко не справжній українець?  ЗЫ. Так мы что, обсуждаем творчество Роулинг или глобус Украины? | |||
|
Jammie Glen Колдун Откуда: Other legend |
| ||
| NoDoubt А ничего не поделаешь. Тут не пафос, а жизнь эта самая. Хочешь, чтобы за тебя или еще за кого-что вступился кто-то со стороны - желательно трехметровый, а приходится все самому или с кем придется. И когда видишь, что подходящего героического типоразмера особи на диване сидят и в лучшем случае помогают советами, вот так и начинаешь рассуждать. Что мол, дескать, с того, что у этого завиральные идеи, а тот тюфяк? На них хотя бы положиться можно. А лучших не нашлось. Значит нету. Мало ли кто там на диване подходящий по экстерьеру. Значит не хватает у него чего-то - чего у "чокнутой" и "тюфяка" вполне хватило. Wolfer Да не говорите! Я прям сел, сразу, как пятую книгу взял. Я еще с четвертой подозревал, что это про нас, а пятая так вообще. 2prongs2 Не думал растрогать... само на клаве выстучалось А на самом деле, наверно, любой опыт "работы" одновременно и с "черными" и с ненавязчиво ксенофобствующей бюрократией дает возможность оценить Роулинг . | |||
|
alv Колдун Откуда: New York |
| ||
| две литературные параллели пришли в голову в связи с недавним обсуждением. Первая - по поводу Амбридж, ее трудного детства, увлеченности и прочего. И того же по отношению к Малфою. Цитата: Генрих: Но позвольте! Если глубоко рассмотреть, то я лично ни в чем не виноват. Меня так учили. Ланцелот: Всех учили. Но зачем ты оказался первым учеником, скотина такая? А вот другая параллель - с другим любимым с детства героем. "я скажу вашему высокопреосвященству, что все мои друзья находятся среди мушкетеров и гвардейцев короля, а враги, по какой-то непонятной роковой случайности, служат вашему высокопреосвященству, так что меня дурно приняли бы здесь и на меня дурно посмотрели бы там, если бы я принял ваше предложение, ваша светлость." | |||
|
Free Spirit Амазонка Откуда: из южных степей |
| ||
| Jammie Glen А это одно из основных доказательств незаурядности книги - нетривиальность персонажей Именно. Поэтому то претензий к персонажам много - у всех они (претензии) разные. Но этим и увлекает книга. Посему - до сих пор поражаюсь когда говорят, что герои у Роулинг плоские. Правда, это те говорят, у кого опыта ещё маловато , объемность взглядов немного не сфокусировалась пока . Идут те, которые оказались в нужное время в нужном месте и согласны пойти Я б сказала - готовы пойти, внутренне готовы. Сознательно готовы идти не в самое приятное место по весьма запущенному делу. Но не пойти не могут - и это дорогого стоит! alv Супер! Добавить нечего! Особенно про "первого ученика" - точно! И опять же - "...значит, нужные книги ты в детстве читал!" | |||
|
astr Колдун + |
| ||
| alv Free Spirit Но зачем ты оказался первым учеником, скотина такая?  кто-то же должен быть первым... Если все будут равны, получится "Мы" Замятина... | |||
|
NoDoubt |
| ||
| Не было произнесено слова "заурядная". По крайней мере - мной. Я бы даже сказал - незаурядная. Для халтуры, коей и являеются, начиная с конца третьей книги. Проверяется легко, есть несколько способов и о вкусах все же спорят, кстати. Это не значит, что все так плохо и не нужно читать, как раз таки читается местами интересно . Помимо прочего к халтуре относится и по причине возникновения подобных фраз -"Тут не пафос, а жизнь эта самая"(с). Это все же сказка, а не "Анна Каренина". Эт уже даже не пафосом отдает, а дешевейщим понтом вроде сов. видеомагнитофона "Электроника ВМ 12" и духов "красная Мс-ква" --Прикол у Замятина заключается в том, что в "Мы" далеко не все равны. Тут на мой скромнейшенижайший ИМХО что-то вроде "1984".. "Я б сказала - готовы пойти, внутренне готовы"(с). Это верно. Как в одном мультике про Незнайку, где Торопыжка решительно хотел выпрыгнуть из воздушного шара, а когда ему предложили парашют одеть - сказал что страаашно. Эт пральна - головой подумать всегда сложнее, чем ногами дрыгать, это судя по всему такой тонкий стеб Роулинг... | |||
|
Shadow 0 |
| ||
| Отмазка модератору: В процессе обсуждения темы появилось очень много новых вопросов, а так как люди, обсуждающие их, уже регулярно посещают данную тему, то было - бы очень неудобно переносить обсуждение в другие места. Free Spirit Опыта у меня маловато, но глаз не замылен. есть нравственные ценности - которые едины для всех - и незыблемы. ай-ай-ай... вот с этим я никогда не соглашусь... как говорил некто Язон дин Альт(проффесиональный игрок) в споре с Майком Саймоном(борцом за Истину): " - Не будьте лицемером, - выпалил Язон [Язон - пленник просил Майка дать ему сигарету, тот отказал] - Люди используют канцерогенные элементы табака в течении столетий. И если даже они и не делали бы этого, какое отношение имеет это к данной ситуации? Вы везете меня на ... верную смерть. Чего ради вы тогда заботитесь о здоровье моих легких в отдаленном будущем? - Я не подумал об этом. Но ведь есть определенные нормы. - Неужели? - ... - Не похоже, что вы вообще любите думать. Вы, видимо, относитесь к людям, которые во сне видят общие правила, которых не существует в жизни. Вот вы против наркотиков. Каких именно? А как вы относитесь к танину - в чае, который пьете? Или к кофеину? А ведь кофеин - это наркотик, это одновременно и сильный стимулятор и диуретик. Поэтому вы и не найдете чай в рационе космонавта. Но об этом наркотике вы почему-то забываете. Как же после этого выглядит ваш запрет на сигареты? - Возможно, вы и правы. ... это .. не так уж важно. - ... Вы должны извинить меня, Язон, за попытку подогнать вас под мои собственные стандарты. ... у меня есть тенденция заставлять других людей руководствоваться критериями, которые я создал для себя. ... Поиски Правды требуют всех сил. - Правды нет, - сказал ему Язон.... - Нет правды? - ... - Но вы не можете так думать. Наша Галактика полна Правдой - это краеугольный камень жизни. Именно Правда отличает человека от животных. - Нет на правды, ни жизни, ни человека. Во всяком случае, не в вашем смысле - не с большой буквы. Они не существуют. ... - Вы должны объяснить свою точку зрения, - сказал он. - Пока мне не понятно. - Боюсь, что вы вообще не поймете. Вы превращаете в реальность, то, чего не существует. Правда, - с маленькой буквы, - это описание, это выражение отношений. Способ описать обстановку. Семантический инструмент. Но Правда с большой буквы, - это воображаемое слово, комплекс звуков, не имеющих значения. Оно кажется существительным, но у него нет рефрена, не отражаемого. Оно ни для чего не служит, ничего не значит. Когда вы говорите "Я верю в Правду", вы в сущности утверждаете: "Я верю в ничто". - Вы, вероятно, заблуждаетесь! - ... - Правда - это философская абстракция, одно из тех орудий, которое наш мозг использует, чтобы приподнять нас над животными - доказательство, что мы не животные, а создания высшего порядка. Звери могут быть правдивыми, но они не могут знать Правду. Звери могут видеть, но они не могут увидеть Красоту. - Ох! - застонал Язон. - С вами невозможно говорить, мы с вами не понимаем друг друга. Мы говорим на разных языках. Забудем на время кто прав, кто ошибается. Нам придется вернуться назад и договориться о значении терминов, которые мы употребляем. Для начала: можете вы определить разницу между "этикой" и "этосом"? - Конечно! - ... - Этика - это дисциплина, изучающая, что такое хорошо и плохо, что верно и неверно, этика занимается моральными обязанностями и долгом. Этос - означает руководящую веру, стандарты или идеалы, характеризующие группы или общество. - Очень хорошо, вижу что вы провели немало ночей, уткнув нос в книги. Теперь мы установили разницу между этими двумя терминами - это центр маленькой коммуникационной проблемы, с которой мы имеем дело. Этос неразрывно связан с отдельным обществом и не может быть оторван от него, иначе он теряет всякий смысл. Согласны? - Пожалуй... - Ну, вы должны согласиться, ведь это ваше собственное определение терминов. Этос группы - это лишь всеохватывающий термин для выражения отношений группы друг с другом. Верно? Майк неохотно кивнул в знак согласия. - Теперь, договорившись об этом, мы можем продвинуться на шаг вперед. Этика, опять же согласно вашему собственному определению, должна иметь дело с любым количеством обществ и групп. Если существуют абсолютные этические законы, то они должны быть столь обширны, что их можно применить к любому обществу. Законы этики должны быть столь же универсальны, как и закон всемирного тяготения. - Я не вполне понял... - Я и не думал, что вы поймете. Вы люди, болтающие об универсальных законах, в сущности, никогда не понимаете значения этих терминов. Мои знания не очень велики, но я все же помню Первый закон Ньютона, устанавливающий зависимость тяготения от массы. Это даже не закон, а просто наблюдение, не имеющее силы, пока вы не добавите "на этой планете". На планете с другой массой, данные наблюдения будут другими. А закон гравитации - это формула. Эта формула может быть использована для вычисления силы притяжения между любыми двумя телами. Таков путь выражения фундаментальных и неизменных принципов, применимых к любой ситуации. Если у вас действительно имеются этические законы, они должны иметь ту же всеобщность. Они должны действовать на ... , и вообще на любой планете и в любом обществе. Это вновь возвращает нас к вам. То, что вы так грандиозно - с большой буквы, с громом фанфар - величаете "Законами Этики" - и не законы вообще, но лишь куски племенного этоса, местные наблюдения, сделанные группой покинувших овец пастухов и пригодные лишь на то, чтобы поддерживать порядок в доме. Эти правила не применимы в любой ситуации, даже вы должны будете признать это. Только подумайте о множестве различных планет и о том, какими необычными и страшными бывают там отношения людей друг к другу - а потом попробуйте сформулировать десять правил общения, пригодных для всех этих обществ. Это невозможно. Готов поклясться, что для вас самого существуют эти десять правил, но если одно из них заключается в том, что нельзя поклоняться вырезанным из дерева идолам, я могу сказать вам, чего стоят остальные. Вы не будете этичны, если попробуете применять эти правила всюду - это будет всего лишь способ совершения самоубийства. - Вы обижаете меня! - Надеюсь. Если я не могу воздействовать на вас другим путем, то обида, возможно, выведет вас из состояния моральной самоуверенности. Как вы смеете обвинять меня в краже денег из казино Кассилии, когда я действовал в полном согласии с их этическим кодексом! Они организуют нечестные азартные игры - это норма. Если вы утверждаете, что обманывать в играх нечестно, значит вы не соответствуете местной этике. И если вы доставите меня для суда, значит вы неэтичны, а я - беспомощная жертва злого человека! - ... , но все объясняется вашей алчностью; существует высший Закон, которого нельзя оспорить... " модератору:правила пункт 3.5. не указывают, НАСКОЛЬКО объёмным может быть пост. поэтому надеюсь, что мой пост всётаки вписывается в правила. Как вам рассуждения? Кушать человечинку по-прежнему плохо везде и всегда? Сюжет по большей части вырезан, кому интересно, могут прочитать книгу целиком. | |||
