| Джеймс Поттер: характер, поведение, ваше мнение о нем |
Anna
|
| Понимаю, что опережение графика с моей стороны (отчетная неделя еще не кончилась… а жаль со вздохом), но уж очень силен во мне инстинкт "спрашивают - отвечаем"…
just Tonks
В чем разница между действиями Мародеров по отношению к Снейпу и лже-Грюма по отношению к Драко, Вы же сами и ответили. Драко атаковал первым - и при этом В СПИНУ. Если бы тот эпизод из Думоотвода начался с того, что Северус напал на Джеймса или Сириуса таким путем, у большинства вообще бы никаких проблем с этой "одной-единственной сценой" не возникло бы. (И так-то поведение обоих тут то и дело усиленно пытаются оправдать: мол, нехорошо, конечно, но это же Снейп!) И нет, я не считаю, что реальный Грюм повел бы себя так же, как Крауч-младший. Вмешался бы - несомненно. Приложил бы Драко каким-нибудь заклятием - тоже могу себе представить. Но вот эта игра в хорьковый мячик, да еще так долго и тщательно - нет. Грюм - псих, а не садист  . При всех обвинениях тети Роулинг в простоте характеров и прямолинейности средств, нюансы у нее бывают иногда довольно тонкие. И один из самых характерных тому примеров - Барти-младший под личиной Грюма, ведущий урок по Непростимым Заклятиям. Если читать эту главу внимательно, заподозрить неладное можно уже тогда - по одному тому удовольствию, которое господин учитель получает от этих демонстраций. (Мне даже паучка стало жалко еще при первом чтении  ). Нет, это не Аластор, каким мы его потом узнали. Так что в данном случае, поведение "профессора" действительно немногим лучше поведения Мародеров, какое бы моральное удовлетворение мы (и наши положительные, кстати) от этого не получали. И не без причины.
А вот Гарри и герилльерос - тут есть разница. И вышесказанная (опять же, свару начал не Гарри). И та, что "вшестером на троих" последовало немедленно за попыткой "втроем на одного". Причем не просто импульсивно и спонтанно эта троица кинулась на Гарри, а тщательно его подкарауливала. В данном конкретном случае, так что это не бэкграунд , а прямая часть самого эпизода. (Что бы ни делал Снейп за день-два-неделю до Мародерских с ним развлечений, в той сцене провокатором выступал не он). Так что есть разница, есть.
А вот поступок близнецов если чем и "лучше" (как я уже говорила Stasy, определение "лучше" мне вообще не очень глянется при таких случаях - есть вещи, которые не становятся лучше даже оттого, что другие хуже) - то разве тем, что процесс не происходил принародно. За что тоже особого спасиба Фреду и Джорджу как-то не тянет говорить. Мерзко себя повели наши рыцари, ничего не скажешь. Тут все, сказанное мною о Мародерах, вполне актуально и для них: хотели защищать и мстить - будьте любезны, вызывайте на дуэль. И один на один, пожалуйста. Но удивляться не приходится: Фред и Джордж у нас вообще персонажи… разнообразные (это еще к вопросу о неспособности Роулинг к прорисовке сложных характеров мстительно). Там темная сторона ненамного глубже закопана, чем у Снейпа. Если уж говорить о "лучше" - насколько их опыты над первоклашками лучше тех самых гипотетических опытов Снейпа над соучениками (нами все-таки до сих пор так и не виденных), о которых Вы говорите в соседнем топике? (Кстати, или я сильно ошибаюсь, или за использование темной магии можно вылететь из Хогвартса, так что вряд ли Снейп хотя бы мог себе это позволить). Ну да, да, Фред и Джордж сначала пробовали свои хохмы на себе. Но какая у них была гарантия, что на детские неокрепшие организмы первоклашек их зелья подействуют так же точно, как и на здоровых лбо… эээ, старшеклассников?
И Гарри с Дадли тоже вел себя не абы как благородно, не вопрос. (Хотя и он этим занимался хотя бы не в присутствии целой компании однокашников, громогласно приглашая их посмотреть на унижение кузена, так что опять же, какая-то разница все-таки есть). Так а что, нас просят восхищаться этими его действиями? Если только я не наткнулась на очередную фальшивку , поведение Гарри в пятой книге (как минимум) как раз именно отличается… мммм… некоторым несовершенством. И не только по отношению к врагам, кстати. (Сколько оправданий и причин тому ни находить).
Собственно, именно это я и имела в виду в одном из предыдущих постов, говоря о том, что даже у приличных людей есть свои ахиллесовы пятки  и что у Дамблдора могут быть вполне легитимные резоны и говорить не всем (даже сторонникам) обо всем, и с некоторыми действиями не торопиться. И из тех же Джорджа с Фредом при других обстоятельствах могло бы выйти что-то вполне жутковатое. И от Снейпа вряд ли кто еще лет десять назад ожидал бы его нынешней роли.
И да, вот именно, то-то и есть, что героическая гибель Джеймса не делает его поведение в 28-й главе ни на грамм лучше. (А это поведение в свою очередь той героической смерти - и благородства поведения с Люпином - не отменяет). Так же и со Снейпом. То есть, не так уж мы с Вами в общем и целом и расходимся.
Разве что я предпочитаю все-таки опираться на виденное (читанное) в "каноне", а не исходить в аргументации из того, что "могло быть". Последнее, на мой вкус, все же близковато лежит к Третьей Степени Толкинутости .
А среди читанного у нас-таки есть та самая фраза о том, что Джеймс перестал "насылать на людей заклятия только потому что это ему казалось забавным". Раз "перестал", значит… (Это к вопросу о типичности).
"а ауроры при Барти Крауче-старшем вели себя ненамного лучше Пожирателей смерти"
Ну, хоть и немногим, а все-таки лучше. Если бы вели себя так же, быть бы тому же старшему Краучу в соседней камере с сыном. У УСов же практиковался вполне семейный подход к уничтожению врага… Но да, победители сразу по окончании войны не сверкали особым благородством. Увы, вполне реалистичная ситуация. (Как раз противоположная - гораздо реже). Другое дело, что в жанр "типично детской сказки" она не очень вписывается. Ну так и не я настаиваю на этом жанре ГП длинный и розовый язык в сторону тех, кто настаивает.
Wolfer Нет, с подростка и взрослого одинаково спрашивать не годится (хотя считала и считаю, что слишком по-разному - тоже не лучший вариант: чем больше спускать отнюдь уже не детям-тинейджерам, тем позднее будет потом что-нибудь делать). И Снейп ведет себя с Гарри достаточно противно, я и не спорю (хотя еще раз - все же не точь-в-точь так же, как Джеймс повел себя с ним). Но при всей разнице в возрасте, знают, что делают, ИМО, все же оба. (См. выше насчет умелой расчетливости). Драко у нас тоже "маленький" - и что, это как-то оправдывает его травлю Гарри и Рона? Его донос Амбридж? Его (еще во второй книге) жажду помочь в истреблении "грязнокровок" неведомому убийце? Импульсивность импульсивностью, мудрость мудростью, опыт опытом, но сознательное позволение себе некоторых вещей возрастными рамками не оправдывается. Одно дело - драка, другое - пытки.
Так что да, я так же не собираюсь оправдывать Джеймса за его неаппетитные действия, как Злонравного Зельевара - за его. И если спасение Снейпа (от самим же спровоцированной смертельной опасности) ставить Поттеру-старшему в плюс, то и Снейп заслужил кое-какие пойнты как за эпизод в первой книге, так и за фальшивый веритасерум, отказ поставить новый и передачу информации в ОФ в пятой.
(Ну и была еще та фразочка - в таком характерно для Снейпа неприятном, оскорбительном, недружеском стиле - в сцене с захватом ДА: "И оставьте в покое шею Лонгботтома…" Брезгливо-то он это сказал брезгливо, но факт остается фактом - мог иначе Невилл и пасть жертвой. И Снейпа формально даже не в чем было бы обвинить).
И еще. Вы действительно считаете единственной отрицательной стороной действий Джеймса в сцене из Думоотвода только то, что это было небезопасно в смысле последствий для его будущей семьи? А так - все нормально, ничего страшного? От души надеюсь, что просто неправильно Вас поняла…
|
Igreyna
|
| Anna
Цитата:
В чем разница между действиями Мародеров по отношению к Снейпу и лже-Грюма по отношению к Драко (… Драко атаковал первым
Как у вас все просто - мне это, ей-богу, детсад напомнило: "Кто первым начал? Ты? А ну, марш в угол!" И поделился мир на тех, кто первым начал, и тех, кто вторым продолжил…
Цитата:
И Снейп ведет себя с Гарри достаточно противно, я и не спорю (хотя еще раз - все же не точь-в-точь так же, как Джеймс повел себя с ним).
А это как понимать прикажете? По вашему, Снейп имеет моральное, так сказать, право подвесить Гарри веерх тормашками прямо посреди урока в наказание за содеянное Джеймсом & Co? Интересная логика… А, к стати, милая сценка, когда Снейп разбивает зелье Гарри - это, по вашему, можно описать словами Цитата:
достаточно противно
? Лично по моей шкале это - подлость высшей пробы. К тому же, Снейп очень хорошо понимает, что Гарри не может (не имеет право) дать ему отпор. В этом контексте есть бооольшой соблазн считать действия Джеймса и Сириуса по отношению к Снейпу превентивным наказанием…
|
just Tonks
Тонька
Откуда: Grimmauld Place, 12 |
| Anna
Перед тем, как оппонировать по пунктам, можно задать вам вопрос, на который я так и не получила ответа ни от кого из гг. обвинителей? 
Когда во время сцены у озера начинается собственно унижение? Именно унижение, а не обычная школьная драка с импедиментами и скёрджифаями (кстати, согласитесь, использовать Скёрджифай как боевое заклинание - это по меньшей мере остроумно! ) - хотя и противная, двое на одного? С самого начала? Или с подвешивания юного Сопливуса вверх ногами? Это очень важно, на мой взгляд, для оценки всего эпизода, и я потом объясню, почему.
Кстати, если еще кто-нибудь возьмется ответить - будет замечательно.
Про лже-Грюма. Скажите, сам Грюм - хороший человек? Думаю, большинство из присутствующих скажут: да, хороший.
Боюсь, нам придется взять за аксиому, что поведение Барти Крауча-младшего ничем не отличалось от обычного поведения Грюма, даже в мелочах. Иначе: а) ему не требовалось бы держать настоящего Грюма под Империус, чтобы расспрашивать того; б) его разоблачили бы в первый же день. Стало быть, лже-Грюм мог превратить студента в хорька, и МакГонагалл ничего необычного в таком поведении не видит, просто ругает Барти Крауча-младшего - дескать, мы никогда не используем трансфигурацию как наказание. Ничего неожиданного в этом для нее нет. Выводы? То-то и оно.
Грюм унижает Малфоя?
Безусловно.
Малфоя жалко?
Н-н-ну, лишь потому, что: а) лже-Грюм значительно сильнее; б) хорек - это слишком уж противно.
Грюм плохой?
МакГонагалл плохая - потому что не упрекает его ("Как вам не стыдно, Аластор, как вы можете!"), а лишь одергивает его: дескать, нарушаете школьные правила?
Про Гарри и Дадли. Разницу, сколь я понимаю, вы видите в публичности унижения? А я не вижу этой разницы. В принципе. Потому что ее, на мой взгляд, нет. Унижение - всегда унижение, хоть один на один, хоть на глазах у толпы. Если бы юный Поттер перевернул юного Снейп вверх тормашками и попытался стянуть с того подштанники где-нибудь в Запретном лесу (молчать, господа гуса… слэшеры! ) - эта ситуация была бы менее болезненной? Какая разница, видел кто-нибудь твое унижение или нет? От того, что никто не видел, оно становится менее унизительным? Не понимаю. Ну вот честное-пречестное слово, не понимаю.
Про боевиков-DAшников и Малфоя с бодигардами. Разницу вы видите в том, что у Гарри и его команды - непосредственная реакция на дурное поведение товарищей по школе, а у Джеймса и Сириуса дурное поведение товарища и реакция на него разнесены во времени? (Что дурное поведение товарища все-таки было - вы согласны?).
>Разве что я предпочитаю все-таки опираться на виденное (читанное) в "каноне", а не исходить в аргументации из того, что "могло быть". Последнее, на мой вкус, все же близковато лежит к Третьей Степени Толкинутости
(виновато разводит руками) Что ж поделать - вирус "толкинутости" на всю жизнь остается в крови у тех, кто этим переболел. Однако ж опираться на читанное в каноне можно лишь тогда, когда в каноне это есть. Если же в каноне - лакуна, то остается лишь попробовать восстановить авторскую логику, исходя из того, что про персонажей думает автор (а что он про них думает - иногда ба-а-а-альшой секрет, потому что книга построена по принципу думоотвода Гарри Поттера, и обязательно надо делать поправку на Гаричкино восприятие оных персонажей), а не из наших собственных фантазий. Могло так быть? Мог автор так написать? Могла быть у автора именно такая логика? У нашего автора эпизоды не возникают из thin air, автор сам признавался, что у него куча бумажек с почеркушками, которые никогда в жизни не войдут в книги. Вот и любопытно попробовать восстановить, что там имел в виду автор, когда прописывал тот или иной эпизод. Забавно же…
[ Это сообщение изменено 17.03.2004 18:33. just Tonks ]
|
Igreyna
|
| just Tonks
Когда во время сцены у озера начинается собственно унижение? С самого начала? Или с подвешивания юного Сопливуса вверх ногами?
Вот, наконец-то заданн этот вопрос! Унижение началос-то послетого, как наш будущий зельевар обозвал Лили. А словечко это мерзкое - сородни тем, которыми обзывают, скажем, негров или евреев. Так что думайте, думайте…
|
just Tonks
Тонька
Откуда: Grimmauld Place, 12 |
| Н-не совсем (но ход ваших мыслей мне нравится ).
Стремление причинить боль - физическую боль, непосредственного воздействия - абсолютно темномагическое стремление, верно? А теперь давайте все вместе подумаем - каким было то заклятие, которым Снейп швырнул в Поттера-старшего? На основании всего, что сказано в каноне о системе магии мира Роулинг?
Желание причинить боль - это мотивация для применения темной магии. И только темной. Почему в V-36 Гарри не смог швырнуть в Беллу Круциатус? Потому что не смог по-настоящему захотеть этого. Получить от этого удовольствие. "Праведный гнев" - и не более того. А этого мало. Наши заклинания суть отражение того, что есть в нас самих. Всего-то. "И даже если пойму, зачем, - едва ли смогу убить". И тут уж - каким бы сильным магом ты ни был, хоть оборись "Авада Кедавра" - противника даже насморк не прохватит. Много ли вы можете назвать описанных в книгах случаев, когда один студент Хогвартса пытается сделать больно - физически - другому? Непосредственно направленным действием? Ну, кроме того, что в пятой книге Малфою-младшему пытаются по-простому, по-маггловски начистить физиономию (и во второй книге Артур Уизли затевает с Малфоем-старшим обычную маггловскую драку), а в четвертой книге Крум хочет закруциатить Седрика (но при этом он, на минуточку, под Империо). Из этого я делаю вывод - согласна, не слишком-то обоснованный, но имеющий, мне кажется, право на существование, - что в мире магов причинение физической боли является… ну, не столько табу, сколько штукой не слишком желательной и поощряемой. В моральном смысле. Именно из-за того, что магам и без того слишком часто достается - из-за всяческих несчастных случаев, взорвавшихся зелий, падений с метлы и так далее, и тому подобное. А чтобы еще и сами они друг друга калечили - нет, спасибо. То - в квиддиче, а то - в жизни…
Не-е-ет, у тети нашей Джо не бывает ничего случайного. Все действия Дж. и С. в этой сцене направлены на то, чтобы унизить, высмеять Снейпа. Зато Снейп готов если не убить, то, во всяком случае, причинить врагу боль, нанести серьезный вред - и, замечу, еще до того, как начинается собственно демонстрация urbi et orbi его грязных подштанников. Еще во время обычной дворовой драки, в которой Снейпу не повезло лишь потому, что у него чуть хуже реакция (иначе валяться бы Джеймсу с проломленной головой). То есть это как минимум ППНС - а если бы в глаз? Кости-то мадам Помфри может срастить, а вот глаз вставить - что-то меня сомнение берет. Когда Снейп наносит удар? Когда враг не смотрит. Темная магия против несчастных импедименты и скёрджифая? Полноте… Когда нападают с кулаками - наверное, все-таки не стоит доставать пулемет. С одной стороны - превышение необходимой самообороны. С другой - заточка в дворовой драке никогда не была благородным оружием, негоже это. Или, если нужна более изящная аналогия, - это все равно что во время дуэли на шпагах вытащить из-за пояса пистолет. А если первое, что приходит на ум человеку, - темная магия, то это говорит о человеке… много хорошего. Мне так кажется. Двое против одного - вот то, чего я не могу простить нашим драгоценным…. не побоюсь этого слова… хотя нет, побоюсь. Но до этого Снейпова финта ушами было что? Так, простенькие спеллы, и если у Снейпа реакция хуже - это его проблема. Самая обычная подростковая драка, на равных…
Про "грязнокровку". Да, совершенно справедливо. На дворе вообще-то - как раз первая война, о чем все время благополучно забывают многие защитники Снейпа. Первые и главные жертвы - кто? Магглорожденные маги, поскольку цель Волдеморта (V-6) - "очищение магической расы". Обозвать кого бы то ни было "грязнокровкой" - все равно что "жидом" во времена второй мировой. И для этого нет никаких оправданий и никаких объяснений. То есть вообще никаких. Мне так кажется. За это не то что подштанники - голову снимать надо. Кстати, подштанники со Снейпа пытались снять уже после "грязнокровки". До "грязнокровки" - перевернули вверх ногами и не более чем. Можете считать меня чудовищем и моральным уродом, но за "грязнокровку" - жаль, что мало. Фашизм потому что.
Ффух.
А ведь надень в то утро Снейп штаны под мантию - все могло бы быть совсем по-другому… 
| | | |
