| Джеймс Поттер: характер, поведение, ваше мнение о нем |
Anna
|
| just Tonks
Вот и сошлись два "угла зрения" - один психологически-журналистский (а мы ведь с Вами почти коллеги…  , другой - учительский (нет, сама не преподавала, к счастью и для меня, и для потенциальных учеников ;-), но профессия эта меня близко - семейно - коснулась). Да, тяжко от унижений любого свойства. И все же для меня фраза "кто хочет посмотреть?" сдвинула чашу весов в не в пользу Джеймса. Но сдвигать шотландских баронов откуда бы то ни было - не подряжаюсь ;-))).
А что у Северуса хватило ненависти к Джеймсу не на одно заклятие - не сомневаюсь. Но кто скажет, что у Сириуса и Джеймса на него не хватало? Один случай с оборотнем чего стоит…
А за что Снейп был "знаменит"… А за что Хагрид "знаменит" в среде магов? "Все эти гиганты таковы". Не надо фактов магическому сообществу для составления мнения - это мы видели и по отношению школы к Гарри во второй книге (Змееуст! Негодяй!), и в четвертой (ну уж ТОЧНО это он сжульничал с котлом!), а уж про пятую я вовсе молчу. Что семейка, из которой в школу явился Снейп, особой "найсостью" не страдала, нам уже показали. Так одной их репутации (и неприятной внешности Снейпа) хватило бы уже на МНОГОЕ. Где тут правда, а где слухи, ни один домовый эльф не разберет…
Wolfer
Не мстил. (По крайней мере, я так его поведение не трактую, хотя есть и такие - причем как правило среди защитников Гарри в этой сцене. Обидой и унижением Гарри они обосновывают его "право" на чтение чужих дневников. Рада, что среди здесь присутствующих сторонников этой точки зрения, похоже, не имеется). Просто позволил себе. Счел возможным. УЖЕ ЗНАЯ - в отличие от истории в кабинете Дамблдора - что такое Думоотвод, и для чего он служит. То есть, повел себя как минимум не нравственнее, чем достопочтенный учитель зельеварения. Но вот ЕГО почему-то можно понять. И забыть о том, как называется любопытство к чужой личной жизни.
Так что ж тогда удивляться, когда любители Снейпа оправдывают его хамство по отношению к Лили тем, что, мол, у бедного мальчика мужские комплексы, ему обидно выглядеть беспомощным перед девчонкой, а еще обиднее, что она его защищает, бла-бла-бла… Если исходить не из того, что герой ДЕЛАЕТ, а как мы лично к нему относимся, тогда эта дискуссия, в самом деле, бесполезна.
Wint
Судить может всякий всякого. Только при спешке с этим делом хорошего, как правило, получается мало. Хотя бы уже потому, что очень мало кто способен судить себя по тем же стандартам, по каким он судит других. "Не судите, да не судимы будете" не случайно придумали.
Наказывать унижением - нет, не одобряю и не уважаю. Так же, как не уважаю ответ пытками на пытки. (Что, возможно, тоже приводит нас с Вами к дискуссионному тупику).
Насчет того, что Снейп "уж наверняка ДОЛЖЕН БЫ" делать, я уже высказалась здесь столько раз, что мое мнение по сему поводу все уже, наверное, выучили наизусть ехидно. Пока я этого в книге не прочла - это не аргумент.
И да, я считаю, что на подлость подлостью не отвечают - даже если Снейп до этой сцены изначально совершил подлость.
|
just Tonks
Тонька
Откуда: Grimmauld Place, 12 |
| Anna
>А что у Северуса хватило ненависти к Джеймсу не на одно заклятие - не сомневаюсь.
Да не столько в ненависти дело, сколько в действии, которым эта ненависть движет. В том, к чему эта ненависть приводит. Гарри ненавидел Беллатрикс в V-36? Боюсь даже представить: "…и когда ты без кожи останешься вдруг - оттого, что убили его, не тебя…" А Круциатус - не получается. И никакое заклинание не получится, если толком не представить себе, что ты хочешь. Патронуса-то - вон как непросто вызывать…
>Если исходить не из того, что герой ДЕЛАЕТ, а как мы лично к нему относимся, тогда эта дискуссия, в самом деле, бесполезна.
"Да, но…"  Исходить только из того, что делает персонаж (ну… или живой человек, угумс ), - тоже представляется мне не совсем правильным. Кажется, повторяюсь: важно не только то, что человек делает, но и то, почему он это делает. Я против приоритета действия над умыслом. Человек делает добро только в том случае, если у него есть намерение сделать добро. Если он, тсзть, без числа творит добро, всему желая зла, - случайно и ненамеренно совершенные добрые поступки никак нельзя записать на его счет. Так вот я себе думаю.  С другой стороны, сакраментальное: "Но ведь я же не со зла!" - по мне, так это достаточное оправдание, если провинность не слишком велика. Я - не функционалист и не прагматик. чтобы исходить из объективной пользы и объективного вреда от того или иного человека.
Про думоотвод. Часто слышала аргумент: "Но ведь Снейп же копался в воспоминаниях Гарри!". То есть если Снейп залез в воспоминания Гарри - Гарри нужно было ответить ему тем же? Не-а, не должен. Пинка хорошего Гарик за такое, на мой взгляд, заслуживает. Пятнадцать лет парню. Если один человек (Снейп) делает то, что для него является этической нормой, то уподобляться ему, наверное, не стоит, - для тебя-то это не норма! (Это, кстати, и к вашему: "…я считаю, что на подлость подлостью не отвечают - даже если Снейп до этой сцены изначально совершил подлость"). Любопытство кошку сгубило.
|
Spirit
Та Еще Ведьма |
| у бедного мальчика мужские комплексы
Да любит он ее, а эмоций своих стесняется до… не знаю, до чего, вот и обзывает чем похуже. И комплексы тут вовсе не причем. И сердится он на ее маглорожденность (и гриффиндорство) еще и из-за того, что это все жутко усложняет. И на себя сердится, что умудрился влюбиться в… такую неподходящую во всех отношениях. А показать весь этот компот на людях – Мерлин упаси! И пожаловаться слизеринцам-однокашникам тем более. Так что не Лили он ненавидит, а себя и, в первую очередь, свои непрошенные (и с трудом контролируемые) чувства. Вот и орет на нее, как на их причину.
А Сириусу, предположим, тоже Лили нравится. Перебегать дорогу другу он, конечно, не станет, а вот быть верным и благородным защитником – это как раз для него. И показывать свои чувства он тоже не станет, чтобы Джеймсу не стало неудобно. Знаем мы таких скрытных. А когда Сириус видит, что Лили явно симпатизирует Сопливусу, это вызывает у него такую волну отвращения, что он не может с нею справиться. Отсюда и Визжащая хижина, и все остальное. Надо же, кого она ему, рыцарю-во-всех-отношениях, предпочла! Кого угодно бы стерпел, но не этого.
Вот роль Джеймса в этих отношениях мало понятна. Вообще, Дж.К. его пока плохо прописала. Похоже, он сам был так влюблен, что ничего кругом не видел. Ну, понятно, как истинный гриффиндорец, он везде солидарен с Сириусом, хотя иногда даже до Джеймса доходит, что что-то не так. (Например, предупредил-таки Сопливуса насчет оборотня!) А вообще, он явно сильно наивнее остальных членов шайки-лейки, и я не совсем понимаю, почему именно его считают заводилой. Сириус гораздо больше на эту роль тянет. Характерец у него посильнее, ИМХО.
Ну как, неплохая теория?
|
Wint
Колдун |
| Anna
Насчет того, что Снейп "уж наверняка ДОЛЖЕН БЫ" делать, я уже высказалась здесь столько раз, что мое мнение по сему поводу все уже, наверное, выучили наизусть ехидно
Вы наверное меня не так поняли:
Там при всей скупости информации сказанно,(и еще раз повторюсь это не я придумал а так сказанно в каноне) что Снейп:
1.Считает Лили сами-знайте-кем(у меня почему-то даже рука не поворачивается написать)
2.Шпионит за Мародрами
3.Завидует Джеймсу в результате(со слов Директора) чего ведет себя по отнашению к нему как Драко по отношению к Гарри.
Это ФАКТЫ.Их достаточно что-бы считать Снейпа уродом портящим жизнь Лили (предмету обожания Джеймса), самому Джеймсу и его друзьям.
Это домыслы? 
Наказывать унижением - нет, не одобряю и не уважаю. Так же, как не уважаю ответ пытками на пытки. (Что, возможно, тоже приводит нас с Вами к дискуссионному тупику).
Хорошо, предполжим, наказывать унижением нельзя так что, получается или отпускать или сразу на места для поцелуев с дементорами ; 
Ведь сидеть в Азкабане это тоже унизительно.
И да, я считаю, что на подлость подлостью не отвечают - даже если Снейп до этой сцены изначально совершил подлость.
А наказанием за подлости тоже не отвечают?
|
Ищущая
Отражение
Откуда: Пермь |
| just Tonks
Это вроде как "хотели как лучше, а получилось как всегда"? Есть хорошая пословица: благими намерениями выложена дорога в ад. Тут уже несколько раз приводился аргумент: во время Сцены из Думоотвода Снейпа идёт война, так что, мол, нельзя ему спускать грязное оскорбление Лили… Но тогда давайте уж судить всех как больших. По законам военного времени. И то, что Джеймс - хороший "в принципе", а Снейп - "в принципе" плохой (о чём, кстати говоря, мы знаем только со слов Сириуса, а в причинах фразы того о знаменитости Снейпа в области Тёмной магии - знаю, выражаюсь коряво - очень ясно, имхо, всё объяснила Anna)- недостаточное основание для столь… хм… неоднозначных действий. Давайте уже решать. Или углубляемся в дебри психоанализа и рассуждаем о намерениях, или уже судим всех по делам их, а не по неким… мыслям, о которых, кстати, в каноне нет ни слова.
Про думоотвод и окклюменцию. Сомневаюсь, что Снейп жаждал обучать Поттера окклюменции. Снейп, конечно, как мы уже выяснили, гад, но его ещё ни разу не обвиняли в лицемерии. А то, что он думает по поводу дополнительных занятий с Гарри, он вполне ясно высказал Сириусу на Гриммолд-плейс. Так что… не думаю, что окклюменция - достаточное основание для утверждения о "сдвиннутости" снейповых норм. Других оснований - завались, осознаю. Но уж давайте не обвинять Снейпа в извращениях Хотя бы.
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere |
| Spirit
Рискну высказать предположение, что всё же не очень тут убедительна мотивация грязного ругательства Снейпа — влюбленностью. Это в девять-десять лет девочке, которая нравится, подножки ставят и за косы её дёргают. А участникам сцены по пятнадцать. И убедительно в этом плане выглядит поведение Джеймса, который всеми мыслимыми и немыслимыми средствами привлекает к себе её внимание. Если Снейпу Лили нравится — да, будет он взбешён, увидев, как она за него заступается после подобного унижения. Наорать может. Но — не станет применять приёмы запрещённые. Не будет обзывать тем словом, которое не прощается.
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
++ |
| Incognito
Более того - влюбленность или нет (ну предположим, что если Снейп в 40 лет эмоционально находится на уровне 15-16-летнего подростка, то в 15 он мог быть как раз на уровне десятилетнего) - но любой 15-летний парень, если его девушку оскорбят - скажем, по национальности - вполне способен совершить нечто, чем через 20 лет гордиться явно не будет.
|
just Tonks
Тонька
Откуда: Grimmauld Place, 12 |
| Ищущая
>Или углубляемся в дебри психоанализа и рассуждаем о намерениях, или уже судим всех по делам их…
…и получится - что? Факты-факты-факты. Неважно, почему сделано; важно - что сделано. Ну, пусть. Стало быть, post hoc ergo propter hoc, потому что ничего этому мы противопоставить просто не сможем. После того - значит, по причине того. И - не опровергнуть. И я смогу утверждать, что Джеймс пытается спустить со Снейпа панталоны за "грязнокровку", и никто не сможет аргументированно возразить: ведь и впрямь сначала была "грязнокровка", а потом - спущенные панталоны. И - что важнее всего - никто не рискнет опровергать тезис: за такое спускать надо не то что панталоны - шкуру. Или… или кто-то все-таки рискнет?
|
Anna
|
| [/b]
—————————————
за такое спускать надо не то что панталоны - шкуру
——————————————
Шкуру - пожалуй. Панталоны - нет 
И прежде, чем [b]Wint окончательно уверится, что не преувеличил мою точку зрения (сразу в Азкабан) - кроме шуток, я согласна с наказанием за подлость, но считаю, что порядочный человек в средствах такового наказания ограничен. В отличие от непорядочного. Еще раз: по морде - сколько угодно. Можно даже заклинание наслать (пусть потом в больничном крыле моральный урод подумает над своим поведением). Но - вынуждена в очередной раз цитировать себя - топтаться на побежденном, пусть даже и сверх-отвратительном, это нет. Устраивать из вышесказанного наказания спектакль… ну давайте тогда пойманных УСов публично четвертовать. А еще лучше - сразу на костер.
Что же касается намерений и результатов - ну ведь права Ищущая, кое-что и реальность этих самых результатов значит. Предположим (не нервничать! только ПРЕДПОЛОЖИМ! ) Снейп был кристально искрен в своем поведении в Визжащей Хижине - что же, снимать с него вину, если бы в результате Блэк вернулся-таки в Азкабан?
Incognito
А я как раз считаю, что Северус, с его характером и воспитанием, МОГ вот так оскорбить любимую девушку. (Что ни секунды бы его не оправдывало, а было бы еще противнее). Другое дело, что сама я оснований к таким предположениям не вижу…
|
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere |
| Опять же, рискую предположить, что в ситуации, когда надо шкуру спускать, отделаться спущенными панталонами не так уж плохо. Я никоим образом сие безобразие не оправдываю — пороть этих оболтусов некому было — но лучше высмеять, чем убить.
|
just Tonks
Тонька
Откуда: Grimmauld Place, 12 |
| Anna
>Что же касается намерений и результатов - ну ведь права Ищущая, кое-что и реальность этих самых результатов значит.
"…важно не только то, что человек делает, но и то, почему он это делает…" ©
>Предположим… [skipped] …Снейп был кристально искрен в своем поведении в Визжащей Хижине - что же, снимать с него вину, если бы в результате Блэк вернулся-таки в Азкабан?
"С другой стороны, сакраментальное: "Но ведь я же не со зла!" - по мне, так это достаточное оправдание, если провинность не слишком велика…" ©
|
Danny
Маг
Откуда: England
+++ |
| Не, ну Джеймс, конечно, плохо себя ведет - следует помнить, что он воспитывался любящими родителями (не помню, есть ли это в книге, но уверен, что так и было), которые поддерживали его. Гарри был лишен этого и поэтому так ужасно чувствовал себя в обществе магов - безуспешно старался быть незаметным .
Джеймс привык работать на публику и в этом его нельзя винить - вель даже Гарри, с его тяжелым детством к пятой книге стал заметно важничать.
Ну, а Снейп в Гарри видел не самого Гарри, а Джеймса. Детские комплексы, так сказать. Бедный Севви, зашпунял его нехороший Джеймс, всю жизнь, можно сказать, изгадил… 
|
Wint
Колдун |
| Anna
я согласна с наказанием за подлость, но считаю, что порядочный человек в средствах такового наказания ограничен
Ура!
Значит я не зря потратил столько временни - значит Снейп все же сдеал подлость!Это радует  !Что ж попробуем продвинуться дальше.
Итак ограничен - не спорю но рамки таких ограничений определить крайне сложно.Кто их может определить точно?Я например не могу.
Разници между по морде и спустить штаны практически нет,а точнее пол шага а еще шаг и Азкабан(по степенни унижения конечно)
Как я говорил Джеймс возможно сделал на пол шага больше(именно возможно ведь не нам об этом судить,мудрости не хватит ИМХО) но это настолько МИЗЕРНЫЙ минус, который полностью оправдывается возрастом.
Кроме того глумится над побежденным конечно не хорошо но вспомните состояние лица Джеймса и поймите что Снейп еще хорощо отделался.(Если бы мне так лицо разписали(особенно если учесть что я ему пока ничего серьезного не сделал(штаны еще на нем :gigi ) ему бы не поздоровилось).Резюмирую: Джеймс немного перегнул палку, хотя по сути был прав.Согласны?
|
Anna
|
| Wint
Вынуждена Вас разочаровать - боюсь, мы продвинулись по линии согласия настолько, насколько возможно, а дальше уже не получится…
1. Сделал ли Снейп подлость, я так-таки до сих пор и не знаю. (Сказал подлость - да. Хоть и был спровоцирован, но кое-что о человеке говорит и то, на ЧТО его можно спровоцировать). Шпионство - это дурно, но я могу только еще раз подтвердить, что даже сам Джеймс предпочел бы слежку тому, чтобы подвергнуться своему же обращению в той сцене. (И все-таки впрямую я шпионства в книге не видела. Даже допуская немалую степень такой вероятности, я не могу забыть и слов Сириуса и Люпина о том, что вражда между Мародерами и Северусом возникла СРАЗУ. С первого взгляда. Еще ДО того, как Снейп успел что-то сказать или сделать).
2. Снейп "расписал" лицо Джеймса не спуста и не ради забавы (как раз ЭТО мы слышали знаем-о-чьих заклятиях, причем сказано не врагом, а другом, причем посмертно, так что трудно считать клеветой). Вы говорите - если бы Вам так досталось, вы бы разъярились. Логично. Но а если бы на Вас так накинулись, как Джеймс на Снейпа в той сцене - причем не в ответ на прямые действия, а просто потому что Вы нападающему резко не нравитесь - стали бы Вы проявлять непротивление насилием? Сдерживали бы свою силу в возникшей драке? Понимаю, что Вам и думать неохота о том, чтобы представлять себя на месте Снейпа - и тем не менее, как бы Вы повели себя на его месте в данной ситуации?
3. Не я, а Вы сказали, что один человек может судить другого. А теперь говорите, что решать даже такой частный вопрос, где кончается предел допустимой защиты, у человека мудрости не хватит? ехидно
Короче, нет, я не считаю, что поведение Джеймса оправдано и легко изивинимо КАКИМИ БЫ ТО НИ БЫЛО ОБСТОЯТЕЛЬСТВАМИ. Еще и еще раз: дело не в том, с КЕМ ты это делаешь, дело в том, что ты СЕБЕ позволяешь. Не опускайся до уровня и все такое прочее…
(Ну вот, настал мой Судный День: сегодня комиссия добирается до нашего отдела - а я тут Волдеморт-знает-чем занимаюсь… Пожелайте мне удачи, дамы и товарищи. Буду жива - на следующей неделе, может быть, опять проявлюсь).
| | | |
