| Джеймс Поттер: характер, поведение, ваше мнение о нем |
Incognito
Оборотень
Откуда: Nowhere |
| Корова рыжая
Я об этом в данной теме говорила уже. Не знаю, был ли он в курсе, кто брякнул Снейпу — но уверена почти на сто процентов, что волновал его более всего Люпин. Только тут оба мотива вместе присутствуют. Римуса, причини он Снейпу хоть какой-то вред, наверняка ждала бы серебряная пуля. Западное общество за последние двадцать лет сделало очень большой шаг к терпимости (а не будем забывать, что в мире Роулинг именно он и отражается) — но посмотрите, какая нетерпимость к оборотням видна в пятом томе. Тогда её наверняка было больше. Отсюда и слова "я бы это сделал для любого".
|
Helge-Io
Ведьмочка |
| Incognito
Сорри, кто о чём и где сказал "я бы это сделал для любого" - это про Джеймса и Снейпа что-ли? 
Если да, то где это? в какой книге?
|
Корова рыжая
Маггла Деревенская
Откуда: Простоквашино |
| Helge-Io
Спасибо за поиск ошибок в моих постах 
Мародеры - люди, как и Снейп.
Я считаю, что Джеймс, если бы ему стало известно, что тот же Снейп непременно встретит на своем пути любого монстра, если бы это стало известно только Джеймсу, и у него не было бы времени заручиться помощью, бросился бы Снейпу на выручку в одиночестве, потому что не смог бы жить дальше, осознавая, что его бездействие явилось причиной смерти другого человека.
Сириуса, его жизнь, семью и прочее предлагаю обсуждать в соответствующей теме
|
Эвелина
Ведьмочка
Откуда: Саратов |
| Похоже, все участвующие стремятся высказать своё субъективное мнение, часто опираясь на личный опыт и пристрастия. А почему никто не задумывается, как относится к героям Роулинг? Она осудила действия Джеймса, на что очень чётко указала в книге. С т.з. Роулинг это было подлостью. но, думаю, расставит на свои места следующие книги. Вот тогда мы и узнаем всё до конца. Хотя будут недовольные при любом развитии. Просто потому, что люди не слушают автора!
|
just Tonks
Тонька
Откуда: Grimmauld Place, 12 |
| Эвелина
>А почему никто не задумывается, как относится к героям Роулинг? Она осудила действия Джеймса, на что очень чётко указала в книге.
М-м-м… если не сложно - где она на это указала? 
Роулинг вообще хоть раз указывала на свое, авторское отношение к персонажам и происходящему?
Helge-Io
Если вашего любимого персонажа обвиняют - никто не мешает вам его защищать. Не нравится утверждение - опровергайте. Fusil contra fusil, довод против довода. Заранее спасибо.
>Давайте представим, что просто Снейп случайно пошёл на встречу с каким-нибудь "левым" монстром. Есть ли тогда гарантия, что Джеймс побежал бы рисковать ради него своей шкурой? ИМХО - нет!
А не ИМХО? Какие-нибудь доводы у вас имеются? ИМХО против ИМХО: я считаю, что побежал бы. Потому что это, на минуточку, просто порядочно - зная о том, что человек сейчас отправится к блэковскому прапрадедушке Финеасу, таки предотвратить это. Что Джеймс погиб, защищая жену и ребенка, пытаясь дать им возможность уйти (и прекрасно зная, что самому ему ничего хорошего не светит, кроме зеленой вспышки) - с этим, надеюсь, никто не спорит? А многие ли способны на такое? Многие ли не побегут спасать прежде всего свою шкуру? То-то и оно. И Снейп, кстати, прекрасно понимает, что Джеймс его спас. Иначе он - человек со своими принципами и со своими понятиями о долге и чести - не стремился бы во что бы то ни стало отдать Джеймсу этот самый долг чести. Полагай он, будто все получилось случайно, а Джеймс вовсе не хотел его спасти, не было у Джеймса таких намерений, - он не считал бы, что должен Джеймсу. Вы не согласны с любимым персонажем?  Вы не согласны, что у Снейпа есть принципы? А еще… а еще вспоминаем третью книгу - о том, что между двумя магами возникает некая… м-м-м… связь, если один спас другому жизнь. Не отсюда ли растут ноги у Снейпова желания спасать Гарри? Это еще и сильнее его. А спасенный Гарри Хвост, который просто-таки умоляет хозяина взять другого мага вместо Гарри Поттера?
|
Helge-Io
Ведьмочка |
| just Tonks
Роулинг, как и все писатели, показывает своё отношение к героям - в своих книгах, и чаще всего - через отношеник к событиям главного героя. И тут нельзя не согласиться с Эвелиной: Джо в этом случае Джеймса однозначно осуждает! И, кстати, "расставить всё по местам" Джо обещала в шестой книге. Так что бум ждать…
И насчёт героя-спасителя Джейпса Поттера:
Он, между прочим, СВОЮ жену и СВОЕГО ребёнка спасал. И, кстати, безуспешно. Вот если бы были сведения, что он спас чью-то чужую семью… Но у нас, увы, нет ни одного упоминания о других его успешных или безуспешных "спасательных" миссиях!
Кстати, даже Гарри фактически спасла Лили, а не Джеймс! И доводы типа "зато он задержал Вольдеморта, чтобы она могла своё заклинание сотворить", будут не очень убедительны, если учесть, что Джеймс не вчера узнал о том, что за ними охотится Темный Лорд. А если ещё вспомнить его "удачный" выбор хранителя секрета…
А что касается "долга чести" Снейпа Джеймсу. Я, естественно, не отрицаю наличие у Снейпа такого понятия как честь. Но давайте-ка прикинем "счет": он ведь уже давно не 1:1! Сколько раз Снейп спасал жизнь Поттеру-младшему? Как минимум - по разу в каждой книге. Причем, в отличие от его отца, всегда успешно! Так что уже неизвестно кто кому и чего должен! Снейп-то в отличие от Джеймса, Гарри спасал персонально, а не "оптом" вместе с драгоценной шкуркой своих друзей!
И главное: Вы спрашиваете что мешает полноценно защищать здесь Снейпа? А посмотрите на название темы! Но некоторые из защитников "Святого Джеймса Поттера", даже не утруждают себя тем, чтобы упомянуть здесь его имя, а просто, поливают грязью Снейпа, очевидно, пытаясь доказать, что "такого гада" вообще спасать не стоило и поэтому Джеймсу надо безоговорочно дать за это Орден Мерлина…
[ Это сообщение изменено 21.03.2004 08:40. Helge-Io ]
|
just Tonks
Тонька
Откуда: Grimmauld Place, 12 |
| Helge-Io
>Роулинг, как и все писатели, показывает своё отношение к героям - в своих книгах, и чаще всего - через отношеник к событиям главного героя. И тут нельзя не согласиться с Эвелиной: Джо в этом случае Джеймса однозначно осуждает!
(ехидненько) Так, значит, через отношение к событиям главного героя?  Так, значит, она и Снейпа осуждает? Гарри-то к нему не испытывает ни грамма симпатии, ни унции благодарности… Отношение главного героя к событиям и персонажам - это отношение главного героя. Отношение автора - это отношение автора. Не попадайтесь в эту ловушку для начинающих литературоведов. "Все писатели…" Не все, и далеко не все. Набокова читали? Можете сказать что-то определенное о его отношении к тому, что он описывает? То-то и оно-то, братцы… Мерлин сохрани "шить" Роулинг этическую амбивалентность и прочие малоприятные, в общем, вещи - но книги-то построены по принципу думоотвода Гарри Поттера. И автору вместе с его мнением там нет места. Даже важное для сюжета убийство Фрэнка Брайса (IV-1) автору пришлось "приснить" Гарри. Так что, воля ваша, "отношение автора" - это, мне кажется, все-таки не аргумент. Роулинг, конечно, вкладывает в уста некоторым своим персонажам те или иные ключевые фразы ("The world isn't split…" и далее по тексту); иногда персонажи выступают как "голос автора", но постоянной роли "резонера" нет ни у кого. Не осуждает Роулинг Джеймса; Роулинг как раз и оставляет вопрос открытым. Джеймса осуждает Гарри Поттер.
|
Helge-Io
Ведьмочка |
| just Tonks
не менее ехидненько: А дальше? Что, достоинства Джейми, как всегда, не бум расписывать?
|
just Tonks
Тонька
Откуда: Grimmauld Place, 12 |
| Helge-Io
А что дальше? Я лишь оппонирую вам и Эвелине. Сначала ответьте, пожалуйста, - осуждает ли, по-вашему, Роулинг Снейпа. А потом мы решим, осуждает ли она Джеймса…
|
Helge-Io
Ведьмочка |
| just Tonks
С тем осуждает ли Роулинг Снейпа - намного проще, чем с вопросом про Джеймса. Так как Роулинг по этому поводу в интервью своих не раз говорила, что Снейпа она "рисовала" с кого-то из знакомых, но несимпатичных ей людей, однако, в процессе написания книги, герой сильно изменился и стал совсем другим.
Джо осуждает Снейпа? По-моему - сильно сказано. Иногда, возможно, когда дело касается именно его манеры общения со студентами. Но это "негативное" отношение, сто раз перевешивают те поступки, которые совершает Снейп. А отношение автора к герою выражается не только через высказывания или мысли других героев, но и через сами поступки персонажа.
Джо почти в конце каждой книги показывает, что Гарри был по отношению к Снейпу несправедлив. Потому, что тот, несмотря на их взаимную неприязнь, в очередной раз, спасает шкуру Поттера-младшего и совсем не спешит развешивать об этом объявления на всех стенах Хогварца и не ждёт, что Гарри соизволит ему спасибо сказать. И, возможно, если бы Квиррел не болтанул Гарри, что это совсем не Снейп его хотел с метлы скинуть, то Поттер так бы и пребывал в уверенности, что убить его хотел именно Снейп.
Так что? Теперь можно рассчитывать на то, что Вы ответите на вторую часть прошлого сообщения - про Джеймса, или новые отговорки найдутся, чтобы тему обойти?
[ Это сообщение изменено 21.03.2004 08:39. Helge-Io ]
|
Sailor Saturn113
Колдун |
| \\- мол, раз так, то Джеймс Поттер - сволочь на веки вечные. \\
В том-то и дело, что иногда надо ВЛЕЗТь в гадость, чтобы понять, что это - гадость. Пример из сериала “Звездный Путь” : Если бы Пикар не подрался с наузиканцами в академии, он бы так и не нашёл бы той грани, где надо применять силу и рисковать, а где нет.
Так и здесь : Джеймс может, потому впоследствии боролся со злом, что испытал его силу на себе
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
++ |
| Helge-Io
Сдается мне, что Роулинг к Снейпу относится… двойственно. Но осуждает ли? Скорее воспринимает как данность. Есть на Светлой стороне и такие люди… весьма сложные и с крайне неприятным характером… которых бы мокрым веником огреть за их характер и подростковые комплексы, за темные эмоции, из-за которых эти люди могут от всей души дров наломать (см. "Узник Азкабана"), и тут же - тем не менее, они были способны на раскаяние… у них есть свои принципы, вызывающие уважение… они могут совершенно несправедливы к человеку, но это не мешает спасти этого же человека. Ну что тут скажешь… "С тем его и ешь"…
А Джеймса мы видим живьем всего в одном эпизоде. Роулинг всего лишь показывает, что идеала нет; что, возможно, и Снейпа в каких-то ситуациях понять и пожалеть можно (или нет? а даст ли он себя пожалеть - еще чего!).
Точка осуждения у Роулинг, я тут согласен с just Tonks, это - предательство. Джеймс был верен светлой стороне и друзьям. Верность Снейпа Дамблдору демонстрируется достаточно четко. Так что… Уж куда определеннее можно высказаться на тему, осуждает ли Роулинг Перси .
|
just Tonks
Тонька
Откуда: Grimmauld Place, 12 |
| Helge-Io
>Джо почти в конце каждой книги показывает, что Гарри был по отношению к Снейпу несправедлив.
Именно. Несправедлив, и в лучшую сторону. Потому что Гарри его терпеть не может эмоциями, а не умищем. "Патамушта он такой гад". Если бы до Гарри дошло, что Снейп: а) в третьей книге из-за своей несдержанности и жажды мести помог сбежать опасному преступнику, без помощи какового преступника впоследствии не смог бы возродиться Темный Лорд; б) в пятой книге, прекратив из-за своих комплексов заниматься с Гарри окклюменцией, помог Волдеморту навести Гарри галлюцинацию, что и привело к развязке этой самой пятой книги, - думаю, ненависть Гарри к Снейпу просто зашкалила бы.
>Так что? Теперь можно рассчитывать на то, что Вы ответите на вторую часть прошлого сообщения - про Джеймса, или новые отговорки найдутся, чтобы тему обойти?
Четко, без эмоций сформулируйте ваши вопросы - и я с радостью на них отвечу. 
|
Helge-Io
Ведьмочка |
| just Tonks
Так, меня сново буквально провоцируют на оффтопик про Снейпа…
Или просто, как всегда, за неимением доводов в защиту Джеймса, пытаемся выставить гадом Снейпа? Или просто проверяем терпение друг друга? 
В третьей книге по поводу "несдержанности и жажды мести" не может быть и речи - Снейп (кстати, как Хагрид, МакГонагалл и многие-многие другие!) на 100% уверен, что преступник - именно Сириус. И действует по обстоятельствам - так, как считает нужным: Петтигрю-то он не видел и оснований просто так верить Сириусу у него абсолютно никаких. А его "угрозы" отдать Блэка дементорам, как видно, опять же из конкретных поступков Снейпа - были не более, чем просто слова.
Вы правда считаете, что он мог это сделать? А почему не сделал? У Снейпа была чуть позже такая возможность: мог бы не в замок Блэка отправить, а позвать дементоров. И никто бы его не смог за это осудить - приказ "на поцелуй" был подписан и так обязаны были поступить все "законопослушные колдуны"! Так что неизвестно ещё кто больше способствовал побегу Питера: детишки, которые вместо того, чтобы поступить правильно и поверить своему учителю (кстати, который на тот момент уже пару раз спасал драгоценную шкурку Гарри) или преступнику, которого видят впервые + оборотню, который, кстати, не меньше способствовал побегу Петтигрю, тем, что из-за своей безответственности "забыл" выпить зелье! И, между прочим, никто кроме Снейпа не соизволил проверить выпил или нет Люпин зелье.
А ненависть Гарри к Снейпу в пятой книге и так зашкаливает. Хотя с окклуменцией опять-же спорная ситуация - Гарри своим пренебрежением занятиями окклуменцией из-за глупой ненависти к Снейпу, намного больше, чем кто-либо другой способствовал проникновению в его мозг Вольдеморта. Вспомните, что наш золотой мальчик ни разу не соизволил выполнить "домашнее задание" по окклуменции, а напротив, постоянно стремился сделать всё наоборот, чтобы "узнать" побольше!
А так как вы по-прежнему тему про Джеймса пытаетесь обойти, я по вашей просьбе перейду на конкретные вопросы…
Попробуем ещё раз и ещё конкретнее:
Где вы видели в книге хоть один факт, что Джеймс (пусть хотя бы даже безуспешно!) пытался самоотверженно спасти кого-то, кроме своей семьи или когда от этого не зависела жизнь его друзей и будущее его самого? А ведь спасая Снейпа от Люпина он не только Рема и Сириуса спасал! Если бы попытка не удалась, то к нему самому тоже было бы довольно много вопросов. Так что Снейп прав, когда говорит: он спасал не только мою шкуру, но заодно и свою!
Ну что? Снова найдутся отговорки, чтобы вместо того, чтобы, опираясь на факты из книги, оправдать Джеймса, и дальше поливать грязью Снейпа?
Добавление от 21.03.2004 21:04:
Кстати, ещё один КОНКРЕТНЫЙ вопрос:
Как всё, написанное вами в предыдущем сообщении оправдывает Джеймса? 
|
just Tonks
Тонька
Откуда: Grimmauld Place, 12 |
| Helge-Io
>…ведь спасая Снейпа от Люпина он не только Рема и Сириуса спасал! Если бы попытка не удалась, то к нему самому тоже было бы довольно много вопросов.
Например? Какие вопросы могли бы возникнуть в этом случае к Джеймсу Поттеру? При чем он вообще в этой истории? Она его никаким боком не касается.
>И, между прочим, никто кроме Снейпа не соизволил проверить выпил или нет Люпин зелье.
(Тонька делает большие глаза) А Снейп соизволил? Тогда почему он не принес это зелье в Визжащую Хижину? Ох…
>Где вы видели в книге хоть один факт, что Джеймс (пусть хотя бы даже безуспешно!) пытался самоотверженно спасти кого-то, кроме своей семьи или когда от этого не зависела жизнь его друзей и будущее его самого?
А часто ли вы в жизни сталкивались с тем, что люди самоотверженно пытаются спасти свою семью и своих друзей? Знаете… я несколько раз сталкивалась с обратным, и этого мне достаточно, чтобы считать поведение Поттера-старшего… ну, не то что бы исключительным, но, в общем, не единственно возможным. И, безусловно, свидетельствующим о том, что человек, который ведет себя так, а не иначе, - человек как минимум приличный.
>Как всё, написанное вами в предыдущем сообщении оправдывает Джеймса?
А что, я… я вообще пыталась оправдать Джеймса? По-моему, Джеймса единогласно осуждает все уважаемое собрание. Вопрос лишь в деталях - заслуженно досталось жертве или нет. Этот вопрос мы и пытаемся прояснить. Считаете, что незаслуженно, - попробуйте доказать, опираясь на факты из книги. Tip of a day: эмоции - не доказательства.
|
Helge-Io
Ведьмочка |
| just Tonks
А какое вообще отношение к теме "Характер Дж.Поттера" имеет вопрос "заслужено ли досталось жертве"? А если даже дело в том, заслуженно ли доставалось Снейпу в школе, то какое отношение к этому имеют события, произошедшие в "ГП и УА" - почти через 20 лет после этого?
"Соизволил ли Снейп проверить выпил ли Люпин зелье?" - Мало того, что соизволил, как видно из книги, он следил за этим даже более тщательно, чем сам Люпин:
"- Вам, должно быть, интересно узнать, как я догадался, что вы здесь? - глаза Снейпа сверкали. - Я только что был в вашем кабинете, Люпин. Вы забыли принять вечернюю порцию зелья, и я решил отнести её вам. Очень удачно… для меня, я хочу сказать. На вашем столе лежала небезызвестная карта. "
Кстати, о карте: одно из обвинений в адрес Снейпа - его увлечение Тёмной магией. Однако, тут мародёры тоже не были белыми пушистиками: вспомните, как Снейп нашёл их карту у Гарри и что он говорил по этому поводу Люпину. Там прямо указывается с помощью каких сил была создана эта "игрушка мародёров"! Так что сам факт изучения Темной магии ни о чём не говорит. По крайней мере, в этом вопросе счет Джеймс против Снейпа - 1:1. И сам факт увлечения Снейпа Темной магией - совсем не повод для ненависти к нему Дж.Поттера.
А в первой книге, в самой первой главе, вообще прямо сказано, что сам Дамблдор неплохо знаком с Темной магией - об этом говорит сама МакГонагалл! Но, как она же сама там справедливо заметила - знать и использовать Тёмную магию - разные вещи!
И ещё - Джо, устами лучших друзей Джеймса - Сириуса и Люпина, однозначно говорит, что Поттер-старший позволял себе накладывать ради забавы проклятия на всех кто попадался ему в коридоре, но про Снейпа этого не говорили даже мародёры. На Джеймса не упускал случая напасть? Да! Об этом говорили! Но "на всех подряд" - никто и никогда!
Вот млин, пора уже, наверное, последовать примеру большинства и просто заканчивать этот бесконечный спор…
just Tonks
Да и по-моему, нашей дискуссии уже давно место в топике про Снейпа… Или скорее в какой-нибудь новой теме типа "Снейп против мародёров"
| | | |
