| Джеймс Поттер: характер, поведение, ваше мнение о нем |
just Tonks
Тонька
Откуда: Grimmauld Place, 12 |
|
А мне, признаться, нетрудно.  Потому что контекст этой истории с подштанниками восстанавливается вполне себе однозначный. Для меня однозначный, разумеется; для снейпоманов он, естественно, будет иным. Но у каждого свои аберрации восприятия. Будущий орденофениксовец Джеймс Поттер лупцует будущего Пожирателя смерти Северуса-Соплеверуса. Ничего удивительного. Война.
|
Helene203
Ведьмочка
Откуда: Санкт-Петербург |
|
spice-cake
just Tonks
особенно если учесть, что белых и пушистых не бывает в принципе.
|
Crizabella
Ведьмочка
+ |
|
Мне жаль Джеймса,но ,судя по тому,что видел Гарри в омуте памяти Снейпа,Поттер стрший-был свинья!А такие люди со временем меняются мало:все равно когда-нибудь прошлое даст о себе знать.
|
spice-cake
|
|
Да, маленький Дадлик вырос в большого Дункана Маклауда - чересчур серьезное испытание для моего воображения :insane:
Интересно, эти воспоминания - они как кинопленка? В смысле объективны? Или они отражают субьективное восприятие? Может Снейп там злобно задирал Джеймса, но сам об этом не помнит, а Гарри соответственно не видит  ?
|
Crizabella
Ведьмочка
+ |
|
spice-cake
да мне это тоже интересно,а также мне интересно:А как люди воспринимают увиденное?К примеру,Гарри был разочарован поведением отца из-за того,что попал в ОП Снейпа,котороый отнюдь не лестно отзывался о его предке?
|
Александр
Колдун
Откуда: Москва
+ |
|
Crizabella
По-моему, Гарри просто честен перед собой. Как он осуждает поведение Снейпа, точно так же он осуждает и, мягко выражаясь, неблаговидный поступок своего отца. Осуждает он и свои собственные недостойные чувства и желания (например, зависть по отношению к Рону-старосте).
|
spice-cake
|
|
Да Гарри, конечно, образец… Но мы то говорим о его отце! Эта ситуация без контекста выставляет Джеймса совершеннейшей свиньей, а лично мне, во первых, это не кажется объективностью, учитывая его будущие заслуги. А во-вторых, мне просто не хочется думать так плохо о Джеймсе, поэтому я пытаюсь найти ему оправдание… Я же не Гарри.. :shuffle:
|
Crizabella
Ведьмочка
+ |
|
Александр
Да,ты прав:И Джеймс и Снейп потупили весьма и весьма неблаговидно,но все же,все же…ИМХО,Гарри ведь хотелось,скорей всего,верить,что Снейп какую-нибудь гадость перед этим сделал.
spice-cake
Мы и правда говорим о отце Гарри.Правда и то,что ситуация неблаговидна,но ведь люди (все способны на что-то хорошее) часто делают общественно полезное дело в первую очередь ради себя.Это уже про заслуги.
|
just Tonks
Тонька
Откуда: Grimmauld Place, 12 |
|
А лично меня покоробило, как… как ретиво Гарри взялся судить отца. Не разобравшись, по одному эпизоду… Это, конечно, не предательство памяти - но… где-то рядом.
|
Helene203
Ведьмочка
Откуда: Санкт-Петербург |
|
just Tonks
А может быть проявления юношеского максимализма?
|
just Tonks
Тонька
Откуда: Grimmauld Place, 12 |
|
Может, конечно.
Но одно другому все-таки, увы, не мешает.
Мне так кажется. 
|
Helene203
Ведьмочка
Откуда: Санкт-Петербург |
|
just Tonks
Не знаю, может быть Гарри ещё немного оправдывает то, что всё, что он раньше знал об отце, это были слова, в лучшем случае фотографии. Слова пускай уважаемых, но взрослых людей к тому же пристрастных. А пятнадцать лет это такой возраст, когда всё хочется узнать самому, когда не ценяться оценки старших, в лучшем случае принимаются оценки сверстников. И тут ему представился шанс как бы воочию увидеть своего отца. До этого момента, он наверное обожествлял Джеймса. А тут такой облом (лучше слова не подберешь). Папочка предстал в совсем неприглядном виде. И отклик у него в первый момент чисто эмоциональный. Кроме того его личный опыт заставляет Гарри относиться к таким вещам более болезненно что ли. И плюс ко всему юношеский максимализм, когда всё или ничего.
А насчет предательства памяти. Если бы Гарии предал друга, выступил на стороне врага, вот это было бы предательством памяти Джеймса. А так. Вряд ли Джеймс стал бы требовать от своего сына отношения к себе как к иконе. Может быть это ему и было бы приятно, хотя даже в этом я не уверена.
|
Александр
Колдун
Откуда: Москва
+ |
|
just Tonks
Helene203
Согласен с Helene203. Максимализм + неожиданный облом + повышенная честность. Никакого предательства нет; скорее, Гарри просто судит отца по себе. Я лично не могу представить, чтобы Гарри над, например, Малфоем издевался, по-свински унижал его и т.д. По той же причине я считаю, что Гарри смог бы помириться и с Малфоем, и со Снейпом - но только если их поведение изменилось бы.
|
just Tonks
Тонька
Откуда: Grimmauld Place, 12 |
|
Helene203
А он выступил на стороне врага, Гарри-то.
По сути дела…
Никогда, говорит, не думал, что мне будет жалко Снейпа.
Не разобравшись, стоило ли жалеть.
Хех…
Вы правы, конечно, он совершенно не виноват, но выходит-то, что он осудил отца походя, ни в чем не разобравшись. Впрочем, как он мог бы разобраться?..
Другое дело, что Поттер-старший выглядел и впрямь как свинья (хотя досталось по-настоящему Снейпу именно что за "грязнокровку" и нападение со спины темным заклятием; промыть рот несчастным скёрджифаем - это даже мелким хулиганством не назовешь, от Гарьки с Роном тому же Малфою и серьезнее доставалось), но…
|
Helge-Io
Ведьмочка
+ |
|
spice-cake
Цитата:
Эта ситуация без контекста выставляет Джеймса совершеннейшей свиньей, а лично мне, во первых, это не кажется объективностью, учитывая его будущие заслуги. А во-вторых, мне просто не хочется думать так плохо о Джеймсе, поэтому я пытаюсь найти ему оправдание…
Ну насчёт "просто не хочется плохо думать о Джеймсе" - это пожалуй единственный по-настоящему честный довод в пользу Поттера старшего в исполнении поклонников Мародёров.
А вот на первой части: "учитывая его будущие заслуги" - про Джеймса, хочется уточнить… Где вы видели конкретный перечень этих заслуг? Что вы о них знаете вообще, кроме того факта, что он был в Ордене? Ну был! И что? Петтигрю тоже там был. И Снейп тоже там в конце-концов оказался. И очень много для Ордена сделал.
Но про заслуги Снейпа перед Орденом мы знаем точно. А вот про какие заслуги Джеймса идёт речь??? 
|
just Tonks
Тонька
Откуда: Grimmauld Place, 12 |
|
Helge-Io
>Но про заслуги Снейпа перед Орденом мы знаем точно.
"Простите, не мы, а вы!" (© киноклассика).
"Ты выдумал меня - таких на свете нет…" (© Северус Снейп словами Анны Ахматовой - поклонникам).
Модераторам - да-да, знаю, оффтопик, готова понести заслуженное наказание. 
|
spice-cake
|
|
Helge-Io
Я не подразумевала подвиги по спасению человечества! Я имела ввиду, что за исключением Снейпа (который вообще жутко пристрастен) все взрослые, знавшие Джеймса, вспоминали его исключительно положительно… Ну да - шалил в детстве! Так ведь эти шалости сравниваются с шалостями близнецов Уизли! Вряд ли кто-то готов допустить, что близнецы опустятся до стаскивания штанов с Малфоя на глазах у изумленной публики? Обидеть, оскорбить, избить - да! Но не унизить!!! Опять же Гарри (который у нас образец ) постоянно слышал, что похож на отца, и не думаю, что подразумевалась только внешность…
Вобщем для меня воспоминания Дамблдора и Ко важней воспоминаний Снейпа, тем более что меня еще никто не убедил, что картинка была объективной
|
just Tonks
Тонька
Откуда: Grimmauld Place, 12 |
|
spice-cake
Однако ж вы put your finger on the problem.
Почему Дамблдор, МакГонагалл, Хагрид вспоминают о Джеймсе так, а Снейп - иначе?
Просто дело не в Джеймсе, а в Снейпе.
Как бы это ни было неприятно признавать, но в подавляющем большинстве случаев с нами обращаются так и только так, как заслуживаем этого мы сами. Обидно, досадно, но… а что поделаешь? И если мы считаем, что не нарывались, - значит, мы просто не заметили, как нарвались, или не придали этому значения. Один одноклассничек мой, схлопотавший классе, кажется, в седьмом от меня по физиономии за… ну, скажем так, грубые высказывания националистического толка (не в мой даже адрес), боюсь, так и не понял, за что ему досталось, потому что жаловаться классной руководительнице он побежал на "эту психованную".
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend |
|
just Tonks
А я бы не сказал, что Гарри выступил на стороне врага.
Джеймс и Гарри - люди очень похожие внешне, возможно во многом близкого характера, но опыт у Гарри совершенно другой.
Гарри вот именно что получал с детства просто так. Был объектом для издевательств Дадли просто так. У него не было друзей, потому что никто не хотел связываться с Дадли. Поэтому у него даже не возникло вопроса - а если Снейп получил за дело? Ему просто стало дурно от самой ситуации, когда ни за что нападают на человека и унижают его.
Потому он и не сомневался, что Лили Эванс терпеть не могла Джеймса, хотя приведенные факты, мягко говоря, неубедительны.
|
just Tonks
Тонька
Откуда: Grimmauld Place, 12 |
|
Jammie Glen
>А я бы не сказал, что Гарри выступил на стороне врага.
Ну, разумеется, не намеренно. Разумеется, он не думал - ух, как здорово, вот я сейчас предам память папеньки и полезу брататься с подросшим крошкой Северусом-Соплеверусом!  Просто… ну, это уже стало в фэндоме общим местом - критиковать Гарьку, что он, не разобравшись, ломанулся в департамент Тайн спасать Сириуса. Именно за то, что он не разобрался. А ведь он как раз и пытался разбираться, он пытался проверять имеющуюся у него информацию - и не его вина, что информация оказалась недостоверной и недостаточной. Главное - он пытался разобраться. А отца он осудил, даже не пытаясь разобраться. И я прекрасно понимаю, что его опыт позволил ему представить себя на месте Снейпа, - однако ж получается, что папеньку он, по сути дела, сдал из-за жалости к Снейпу. А если папенька не так уж и виноват? Если жалеть Снейпа, в общем-то, и незачем? Отнюдь не нулевая вероятность! Четыре шанса из пяти как минимум…
|
Дикарка
Ведьмочка
Откуда: о.Астериос
++ |
|
just Tonks
Судя по тому, что Гарри увидел в воспоминаниях Снейпа, его(Снейпа) жалеть очень даже есть за что. Джеймс и Сириус вели себя отвратительно и с этим нельзя поспорить. Хотя уверенна, что Снейп тоже не упускал возможности отомстить.
|
just Tonks
Тонька
Откуда: Grimmauld Place, 12 |
|
Еще раз.
Если Снейп заслужил подобное обращение - не вижу повода его жалеть. "Не жалко и брата - он сам виноват, впредь будет рождаться не здесь".
Вероятность того, что подобное обращение он заслужил, - повторюсь, отнюдь не нулевая, даже если для поклонников профессора зельеварения это и неочевидно. Ибо - "ты выдумал меня…"
Другое дело, что поведение Поттера-старшего в любом случае выглядит довольно-таки по-свински, - однако ж…
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend |
|
just Tonks
А что такое сдал?
Он тоже попытался разобраться.
Единственный способ разобраться был - спросить живых свидетелей. Что он и делал. Не крича по углам об этом и ни с кем результатом расследования не делясь.
А пожалеть даже такого-рассякого Снейпа за то, что он вдруг оказался в Гарькиной шкуре - это очень даже по-человечески. И потом, есть у каждого мозоли, на которые лучше не наступать. Для меня, скажем, такой болевой точкой является клевета в прессе. За это - сначала бью, потом думаю. И могу вдарить серьезно. Хоть и согласен, что прежде всего нужно мозги включать. Но это мой болевой порог. А у Гарри таким болевым порогом стала именно травля ни за что. И я все же взрослый человек, старающийся избегать эмоций и самые мерзкие поступки пытающийся не клеймить, а прежде всего понять, почему они совершены, а Гарри всего 15 - это не тот возраст, когда эмоции легко поддаются контролю, а особенно такие, которые связаны с болевым порогом.
|
Astr
Прогрессор
Откуда: Из этой Вселенной
+ |
|
just Tonks
"Не жалко и брата - он сам виноват, впредь будет рождаться не здесь".
 
"Нас в жизни не бывает, но мы на свете есть"
|
just Tonks
Тонька
Откуда: Grimmauld Place, 12 |
|
Jammie Glen
Хорошо, убедили.
Просто мне, признаться, немного обидно за Поттера-старшего и за то, насколько легко и почти весь фэндом, и Гарька признали его сволочью.
Astr
"Совсем бы не хотелось осудить невинных,
когда была б возможность отыскать виновных…"
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend |
|
just Tonks
Фэндом смотрит на все Гарькиными глазами. А Гарька еще не в состоянии абстрагироваться от своего опыта. Он видит Джеймса - благополучного, небезобидного и неидеального, в двусмысленной ситуации. Он "заточен" скорее на сочувствие обиженному, чем на понимание обидчика. Вспомните совсем другую ситуацию - он отталкивает руку Малфоя еще и из-за того, что тот оскорбляет Рона.
А ведь, знаете, у нас обычно "имеет место быть" именно дефицит сочувствия обиженному  . Поэтому за Джеймса мне обидно, но понимание, что кого угодно нельзя обижать просто так, будь обиженный сволочью, а обидчик милейшим человеком… что это все равно плохо… так, наверно, и вырабатывается…
|
Helene203
Ведьмочка
Откуда: Санкт-Петербург |
|
just Tonks
С каких пор жалеть кого-то - это значит выступать на его стороне.
И соглашусь с Jammie Glen и Дикаркой, что пожалеть Снейпа в показанной ситуации, пусть она сто крат оправдана его прошлыми поступками, очень по-человечески.
И Снейп не враг для Гарри, в худшем случае он ему недруг в буквальном смысле этого слова.
Что до Джеймса. То для меня в данной ситуации больше всего не оправдывает даже скорее, а объясняет что ли его поступки слово выпендриваться. Об остальном мы можем только догадываться по смутным намекам, а это прописано достаточно четко. А в таком возрасте выпендриваясь мальчики могут совершать совершенно дикие поступки, которые ни в коей мере не позволяют судить об их истинном лице.
|
just Tonks
Тонька
Откуда: Grimmauld Place, 12 |
|
Jammie Glen
>Вспомните совсем другую ситуацию - он отталкивает руку Малфоя еще и из-за того, что тот оскорбляет Рона.
Да, конечно. Я ведь и не обвиняю Гарьку, оборони Мерлин…
Helene203
>С каких пор жалеть кого-то - это значит выступать на его стороне.
Н-н-ну… говорю же - не сознательно.
>И Снейп не враг для Гарри, в худшем случае он ему недруг в буквальном смысле этого слова.
Признаться, я ему не слишком доверяю. Боюсь, что именно враг, - смущают меня слова тети нашей Джо: дескать, не думайте, что Снейп слишком уж хороший. Если в итоге сей double-crosser не окажется вновь на темной стороне, я публично признаю собственную неправоту и специально куплю себе шляпу - чтобы съесть ее при всех.
|
Helene203
Ведьмочка
Откуда: Санкт-Петербург |
|
just Tonks
сознательно - не сознательно не важно. Просто это разные вещи.
Каким бы путем не пришел Снейп к Дамблодору - это был очень жестокий путь, и прежде всего для него самого Снейпа. И ИМХО, вероятность предательства человека прошедшего такой путь очень мала. А Снейп и не слишком хороший, я бы сказала совсем даже не хороший, но и такой человек может служить хорошим целям. Также как и совсем неидеальный Джеймс.
|
just Tonks
Тонька
Откуда: Grimmauld Place, 12 |
|
Helene203
Оффтопик про Снейпа. В том-то и дело, что мы не знаем, каким путем пришел Снейп к Дамблдору. "От осознанья и просветленья" - или?.. Или - как вариант - оттого, что узнал об отнюдь не чистокровном происхождении Волдеморта? "И я сжег все, чему поклонялся; поклонился всему, что сжигал…" Увы, я почти исключаю "осознанье и просветленье" - ибо взрослый Снейп не так уж далеко ушел в своем поведении от идеологии Пожирателей смерти. Но вообще-то можно это и в отдельной теме обсудить - почему Снейп ушел от Волдеморта и почему Снейп пришел к Дамблдору. Может, старожилы подскажут - была такая тема или нет, не откроем ли мы Америку? И если не было - то… why not?
|
spice-cake
|
|
Да, это интересный вопрос, вполне достойный отдельной дискуссии. Правда, я не старожил и возможно многое пропустила…
|
Jammie
|
|
just Tonks
Я думаю, у нас для этой темы не хватает данных. К сожалению. Но поговорить - why not ?
|
katalina
Клон Дарта Вейдера
Откуда: Jomark |
|
just Tonks
"Если Снейп заслужил подобное обращение - не вижу повода его жалеть."
Значит, вы готовы ПРИДУМАТЬ (так как в книге об этом ни слова) грехи Снейпу для того, чтобы оправдать поступок Джеймса? И, кстати, заслужили ли "подобного обращения" все те "кто попало", в которых Джеймс так любил заклинаниями кидаться?
Для меня очевидно одно: раз уж ЛУЧШИЕ ДРУЗЬЯ говорят о Джеймсе, что он был "идиот", то именно таким он и был.
Факт, что Гарри осуждает своего отца за его поступок - САМОЕ светлое, что есть в поведении Гарри в 5-й книге. Потому что признать горькую правду, правду, которая идет вразрез с тем, что ты ХОТЕЛ бы думать - это сродни подвигу. На который многие, увы, не способны.
|
Александр
Колдун
Откуда: Москва |
|
katalina
Факт, что Гарри осуждает своего отца за его поступок - САМОЕ светлое, что есть в поведении Гарри в 5-й книгех
Не знаю, самое или не самое, но этот момент характеризует Гарри с наилучшей стороны. Я как-то уже отмечал, что одно из отличительных качеств Гарри - честность перед самим собой. Очень редкое, между прочим, качество
|
| |
