| Джеймс Поттер: характер, поведение, ваше мнение о нем |
Astr
Прогрессор
Откуда: Из этой Вселенной |
| just Tonks
Однако хотелось бы оставить за собой право реагировать на это так, как считаю нужным я.
Такого права, вообще-то нет ни у кого, кроме, разве что, Аллаха и ему подобных. Но в пределах допустимого - пожалуйста.
Коль скоро там нет вендетты, ты там ее учреди…
|
just Tonks
Тонька
Откуда: Grimmauld Place, 12 |
| Astr
А на реакцию вне пределов допустимого я и не способна. 
Если хочешь, действуй - дозоров нет…
|
katalina
Ведьмочка
Откуда: Yomark |
| just Tonks
«И, право же, хотелось бы знать, начиная дискуссию с тем или иным поклонником профессора зельеварения, находимся ли мы с ним в одной системе координат - или же перед мысленным взором оппонента стоит сложнонаведенная галлюцинация в белых одеждах и с нимбом вокруг немытой головы.»
А если «перед мысленным взором оппонента стоит сложнонаведенная галлюцинация в белых одеждах и с нимбом вокруг немытой головы» - что это меняет?
«"Отбеливание" Снейпа противоречит моей этической системе - а мне, как любому человеку, у которого не так-то много убеждений, все они очень дороги, убеждения эти.»
Но эта тема не посвящена Снейпу и его отбеливанию. Она посвящена Джеймсу Поттеру и его поведению. Но все же мне не совсем ясно, как может «отбеливание» противоречить системе ценностей. Может, объясните?
«И если кто-то позволяет себе утверждать: "Поттер - гад, а Снейп - невинная жертва", да еще и с использованием больших букв и огромного количества восклицательных знаков, - он должен быть готов к тому, что тезис "Снейп - невинная жертва" будет оспорен.»
Оспаривать надо с доказательствами в руках
«гадко, ибо нападать вдвоем на одного - гадко и оправданию, в общем, не подлежит в принципе.»
А вот я не считаю, что нападать двое на одного – гадко. ИМХО, гадко – НАПАДАТЬ.
«А темные проклятия по сравнению с несчастными скёрджифаями и импедиментами - это и впрямь как заточка, вытащенная в дворовой разборке из рукава или голенища.»
А Вы видели в книге хоть одно применение темного заклятия (не считая непрощаемых)? Или хотя бы объяснений, что это такое? Я – нет. Так что говорить о том, что они чем-то хуже, чем «скерджифай», я бы не стала. Нет оснований.
«Кроме того, "he was famous for it at school". Не только Блэку и Поттеру. Выводы?»
Вывод: о вражде Снейпа и мародеров знала вся школа. Во-вторых, (как-то раньше об этом забыла) Снейп был лучшим учеником по ЗОТС. На этих уроках он тоже мог на всю школу прославиться.
«Почему вы уверены, что именно в детских обидах - причина подобного поведения роулинговского Снейпа в зрелом возрасте?»
Потому что «Джоанна Роулинг - неплохой психолог; у нее черты и черточки характеров ее персонажей не возникают из ниоткуда.» Мало того, она практически никогда ничего не пишет просто так. Если Роулинг несколько раз подчеркнула, что ни дома, ни в школе маленький Северус не получал любви, которая необходима ребенку, как воздух, то сделала это не случайно. Значит, это и есть причина его поведения.
«Два - я надеюсь, вы не оправдываете такое поведение?»
Смотря что именно. Кое-что действительно не оправдываю (в частности, несправедливое отношение к некоторым ученикам).
«говоря о конфликте Джеймса Поттера и Северуса Снейпа, мы говорим о конфликте равных, когда одна из конфликтующих сторон ни в чем не зависит от другой.»
Снейп и мародеры были не равны: их было четверо, а он один. Это уже неравенство. Что касается зависимости, то из-за странной системы начисления баллов в Хогвартсе, Гарри от Снейпа совершенно не зависел. Кроме того, Снейп, как известно, не имел власти исключить Гарри из школы.
«Это ведь Джеймс говорит: "Лишь потому, что он вообще имел наглость родиться на свет". Джеймс. Обвиняемый. А строить обвинение на признании обвиняемого - с этой царицей доказательств будьте добры к Вышинскому Андрею Януарьевичу.»
А Вы разве не заметили, что это было ДОБРОВОЛЬНОЕ признание?  Так что презумпция невиновности тут ни при чем. Джеймса никто за язык не тянул. Да и Люпин с Сириусом потом это подтвердили. Так что – было, было
«Что - это?»
Подвешивание человека вверх ногами ради забавы. Помните, потом истинные Пожиратели так же развлекались на Кубке мира. А я все думаю – у кого они эту шутку переняли? Не подскажете?
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend |
| just Tonks
katalina
Ладно, и не подеретесь
Насчет Темной магии - just Tonks предположила, что Снейп Джеймсу физию разукрасил чем-то именно из этого арсенала. Очень может быть. Хотя, в драке заточку может схватить не только отпетый хулиган, но и тот, кто в заведомо проигрышной ситуации.
С другой стороны, прекрасная успеваемость мальчика Северуса по ЗОТС - еще не причина его известности (там, насколько я понял, заклинаний Темной магии как таковых не учат) , а его осведомленность в Темной магии оставляют сомнения в том, что он был таким уж тихим и безобидным.
Да, все вместе! И то, что детство Северуса не назовешь счастливым; и то, что самого Северуса не назовешь безобидным; и то, что Джеймс, пытаясь отличиться перед Лили, явно переходит все границы. И то, что у нас на самом деле только отрывочная информация - мы слишком многого не знаем. И мы не можем знать, чем был вызван переход Снейпа на сторону светлых (так же, как и на сторону темных).
Если слегка порассуждать - очень трудно поверить, что Снейп стал УСом именно из-за издевательств Джеймса и пр. Он "тусовался", судя по всему, в стабильной слизеринской компании, которая могла не нравиться компании гриффиндорской именно из-за увлечений темными искусствами. Сириус, пытаясь объяснить (не оправдать - оправдывать бесполезно) свой и Джеймса поступок, говорит именно об этом.
Можно, разумеется, предположить, что на Снейпа могла повлиять, скажем, гибель Регулуса Блэка (или что-то в этом роде). Снейп мог продолжать не любить магглорожденных и вообще оставаться весьма неприятным типом, но он мог не принять идею мирового господства и структуру, где человека убивали всего лишь за то, что у него не хватало духу (или жестокости) следовать "генеральной линии" в полном объеме. Он мог ужаснуться, увидев, что здесь убивают своих - тех самых выходцев из чистокровных семей, за благо которых Вольдеморт якобы боролся. И вот как раз этому Дамблдор и мог поверить, не находите?
Теперь о подвешивании. Детали. Развлечение УС было связано с угрозой для жизни жертв, поскольку подвесили их весьма высоко. Жизни Снейпа ничего не угрожает, то, что с ним проделывают - унизительно, неприятно, но (скорее всего) не больно и (точно) не опасно. Хотя, в ситуации, вырванной из контекста, трудно сказать, кто бОльший свин, и именно поэтому чуть не весь фэндом обвинил агрессора - Джеймса.
А вот с тем, что каждый, кто получал трепку, как-то ее заслужил, позвольте не согласиться. Заслужил ли Невилл травлю на Зельях? Да, он мог ее спровоцировать - своей неуклюжестью. Но считать его виноватым? Тут некоторые фаны Снейпа договаривались до того, что и травил Гарри Снейп правильно - мол, что было делать бедному Северусу, если он так ненавидел Джеймса. Но был ли Гарри лично виноват в том, что Снейп его возненавидел? И заслужил ли он то, что ему пришлось вынести у Дарсли?
К сожалению, далеко не все получают заслуженно. А многие зря не получают  .
|
just Tonks
Тонька
Откуда: Grimmauld Place, 12 |
| katalina
>А если «перед мысленным взором оппонента стоит сложнонаведенная галлюцинация в белых одеждах и с нимбом вокруг немытой головы» - что это меняет?
Видите ли, это меняет все. Вы когда-нибудь пытались спорить о религии - что с истово верующим, что с воинствующим атеистом? То-то и оно.
>Но эта тема не посвящена Снейпу и его отбеливанию. Она посвящена Джеймсу Поттеру и его поведению…
…а Снейп - это, стало быть, всего лишь груша, на которой юный Дж. Поттер и юный С. Блэк тренировались в защите от темных искусств, а спор сводится к тому, хорошо ли это - мучить бессловесную животину? Мерлин мой… Хотя, не скрою, мне нравится эта интерпретация.  Однако ж этическая оценка ситуации во многом зависит от того, заслужил юный Северус Снейп подобное обращение или нет. Объяснять, почему? Думаю, не стоит. Именно поэтому в этом топике обсуждается и Снейп. Более того - только поэтому.
>Но все же мне не совсем ясно, как может «отбеливание» противоречить системе ценностей. Может, объясните?
"И если что-то надо объяснять,
то ничего не надо объяснять…"
Бывает желание вымазать черной краской белое, серое или пятнистое, а бывает нормальное стремление вернуть черному его родной цвет. Хотя бы во имя эстетики.
>Оспаривать надо с доказательствами в руках
(softly) Раз уж вы слышали о понятии "презумпция невиновности", то должны знать, что приговор нередко выносится и на основании лишь косвенных доказательств. А их, боюсь, в нашем с вами случае вполне достаточно. 
>А вот я не считаю, что нападать двое на одного – гадко. ИМХО, гадко – НАПАДАТЬ.
Всегда? При любых обстоятельствах? Или только на симпатичных нам людей? 
>Во-вторых, (как-то раньше об этом забыла) Снейп был лучшим учеником по ЗОТС. На этих уроках он тоже мог на всю школу прославиться.
Снейп был лучшим учеником по DADA?  Извините, пожалуйста, а… где это сказано? Можно точную цитату? Пусть даже не в оригинале - только скажите, где именно ее искать; в оригинальном тексте я и сама найду.
>А Вы видели в книге хоть одно применение темного заклятия (не считая непрощаемых)? Или хотя бы объяснений, что это такое? Я – нет.
Направленное болевое воздействие - это всегда темная магия, в любой традиции. А поскольку во всем остальном система магии у Роулинг не выходит за рамки общефэнтезийной системы - значит, и в этом тоже. Способность причинить боль плюс желание причинить боль. Из того, что сказано про магию у нашего с вами драгоценного автора, вывод напрашивается вполне определенный. Одно дело - пустить фурункулы по всей физиономии или в слизняка трансфигурировать, и совсем другое - намеренно, целенаправленно причинить физическую боль. Как вы думаете - опять-таки, исходя из сказанного о магии в каноне - если бы Снейп попытался раскровянить физиономию ненавистного Джеймса Поттера заклинанием, которым миссис Уизли чистит картошку, - оно сработало бы?..
…вот именно. Скажете - выдумываю? Ну, скажите. Однако ж попробуйте опровергнуть.
>Если Роулинг несколько раз подчеркнула, что ни дома, ни в школе маленький Северус не получал любви, которая необходима ребенку, как воздух, то сделала это не случайно. Значит, это и есть причина его поведения.
Признаться, я не думаю, что Роулинг желала подчеркнуть столь примитивную зависимость. Слишком уж в лоб. Все-таки от… м-м-м… пубертатного романтизма ее книги абсолютно свободны. Равно как и от мотива противостояния одинокого героя толпе - столь же соблазнительного, сколь и пошлого. Мир не враждебен к Снейпу, как не враждебен он по отношению к любому из нас. Миру на всех нас наплевать. Миру до всех нас нет ни-ка-ко-го дела. Нет никакого мира - есть лю-ди. Человеки. Хомо сапиенсы. И категорический императив Канта пока еще никто не отменял. Не уверена, но мне так кажется. "Такова была моя участь с самого детства. Все читали на моем лице признаки дурных чувств, которых не было; но их предполагали - и они родились. Я был скромен - меня обвиняли в лукавстве: я стал скрытен. Я глубоко чувствовал добро и зло; никто меня не ласкал, все оскорбляли: я стал злопамятен; я был угрюм, - другие дети веселы и болтливы; я чувствовал себя выше их, - меня ставили ниже. Я сделался завистлив. Я был готов любить весь мир, - меня никто не понял: и я выучился ненавидеть. Моя бесцветная молодость протекала в борьбе с собой и светом; лучшие мои чувства, боясь насмешки, я хоронил в глубине сердца: они там и умерли…" Но Роулинг и Лермонтова разделяет полтора столетия. Что в лермонтовские времена было свежо и ново (да и тогда уже выходило из моды) - сейчас всего лишь штамп. И - не более чем. А штампами тетя наша Джо пользуется исключительно заради повеселиться и спародировать. "Уж не пародия ли он?" - наш с вами Северус Снейп?
А как все дразнили маленькую толстенькую девочку Долли из-за ее дурацких розовых кофточек, в которые ее одевали родители… А особенно усердствовала самая вредная и шкодная девчонка из Гриффиндора - Минни! А однажды эта гадкая Минни перевернула ее вверх ногами, и все увидели, что у маленькой толстенькой Долли с розовые еще и панталончики. Розовые, с котятами и кружавчиками. И учеба в Хогвартсе превратилась для Долли в самый настоящий ад… А ведь сколько любви и добра было поначалу в этом маленьком детском сердечке! Как Долли хотела со всеми дружить! Но, право же, подростки часто бывают жестоки и не ведают, что творят…
Не может быть? Может. Амбридж тоже стала "жабой" не просто так, не от изначальной своей порочности.
>А Вы разве не заметили, что это было ДОБРОВОЛЬНОЕ признание? Так что презумпция невиновности тут ни при чем. Джеймса никто за язык не тянул.
Ну, враги народа на московских процессах в тридцатые годы тоже признавались добровольно, да-с…
Что же касается Джеймса - н-н-ну… а что еще мог сказать пятнадцатилетний мальчишка девочке, которая ему нравится?
>Подвешивание человека вверх ногами ради забавы.
Ради забавы?  Вы уверены? Ради забавы были опять-таки скерджифаи и импедименты. Что было дальше - хотите, вместе перечтем этот эпизод? Покадровое воспроизведение, так сказать? Готовы?
Добавление от 24.04.2004 07:30:
Jammie Glen
>А вот с тем, что каждый, кто получал трепку, как-то ее заслужил, позвольте не согласиться.
(обреченно) Ладно, забираю свои слова назад и каюсь. Это был полемический перехлест, за который мне стыдно. "…You made us feel ashamed of ourselves sometimes…" Переформулирую: нередко трепка бывает заслуженной, даже если тот, кому досталось, не может или не хочет это признать. 
| | | |
