| Джеймс Поттер: характер, поведение, ваше мнение о нем |
just Tonks
Тонька
Откуда: Grimmauld Place, 12 |
| katalina
Вот только не надо за меня домысливать. 
Повторяю: если. Значит - условие.
Прошу простить мое злоехидство, но придумывают себе св. Соплеверуса пока что исключительно снейпоманы. 
Не отбеливайте св. Соплеверуса - не буду защищать Джеймса. Равновесие. 
В книге об этом ни слова, говорите? Мне кажется, стоит перечесть канон. Если человек еще на первом курсе прославился на всю школу тем, что знает не меньше проклятий, чем иные старшекурсники, - каким образом он прославился? Если человек входил в банду будущих Пожирателей смерти - как вели себя в школе представители этой банды? Вы готовы утвержать, что вели они себя лучше и порядочнее, чем Мародеры?.. Готовы - право же, завидую убежденности. Если человек в зрелом возрасте совершенно спокойно: а) травит одного мальчишку; б) доводит до устойчивого невроза другого; в) проезжается по внешности девчонки-подростка, - можно ли утверждать, что в детстве, когда с самоконтролем все куда хуже, он вел себя иначе? Говорю же, люди, которым за что-то досталось, делятся на две категории: те, кому досталось за дело, и те, кто не хочет или не может признать, что досталось им, таки да, за дело. Когда человек не понимает, что может кого-то задеть своими словами и/или поведением, когда для него это норма - походя бросить "грязнокровка", - тем хуже для человека. Раз - наступил кому-то на мозоль, два - проехался по чьим-то личным качествам, три - съерничал, съязвил обидно, четыре… четыре - висишь в воздухе подштанниками кверху и совершенно искренне недоумеваешь - за что?! За то. Еще раз для тех, кто предпочитает спорить не со словами оппонента, а с тем, с чем спорить проще: я не защищаю Джеймса и Сириуса. За такое надо ремня хорошего давать - за то, что двое на одного. Я лишь утверждаю, что подобное обращение может быть и вполне заслуженным. Что, впрочем, не оправдывает.
|
Helge-Io
Ведьмочка |
| katalina
Поддерживаю! что ещё сказать… я уже раз 200 то же самое говорила, но видно тему создали поклонники мародёров.
Кстати, хорошего человека мародёром не назовут!
just Tonks
Ага, Св.Снейпа нельзя, конечно, но зато про Сент-Джеймса Поттера можно придумывать!!!  Любые подвиги и достоинства, о которых конкретно ни одного слова во всех 5-ти книгах! (Кроме признания лучшего друга "мы и были идиотами"). А все остальные комплименты, между прочим, можно отнести к категории "О покойнике или хорошо или ничего"!
А фактов про Джеймса в книге НАМНОГО МЕНЬШЕ чем про Снейпа! Какое широкое поле деятельности для неуемной фантазии "Мародёроманов"…
И кстати, ничего не говорит Вам про Снейпа такая деталь, что Дамблдор сделал его деканом, а значит доверил ему ЧЕТВЕРТЬ всех учащихся школы? Или кто-то скажет, что Дамблдор полный идиот?
|
katalina
Клон Дарта Вейдера
Откуда: Jomark |
| just Tonks«Прошу простить мое злоехидство, но придумывают себе св. Соплеверуса пока что исключительно снейпоманы.»
Прошу простить мое ехидство, но неужели вы считаете себя вправе им это запрещать? Тем более что гораздо человечнее придумывать кому-то ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ качества, чем придумывать ОТРИЦАТЕЛЬНЫЕ. Не находите? 
»Не отбеливайте св. Соплеверуса - не буду защищать Джеймса. Равновесие.»
Ну и логика! Какая связь между тем, что кое-кто отбеливает Северуса и тем, что кое-кто нападает на Джеймса? Где тут вообще связь? Они что, не могут быть одновременно хорошими или одновременно плохими? О каком равновесии идет речь???
»Если человек еще на первом курсе прославился на всю школу тем, что знает не меньше проклятий, чем иные старшекурсники, - каким образом он прославился?»
Если Сириус знает, что Северус на первом курсе знал больше проклятий, чем иные семикурсники, это скорее всего означает, что он прочувствовал их на себе. Или на Джеймсе. Мы ведь помним, что вражда между ними возникла мгновенно.
«Если человек входил в банду будущих Пожирателей смерти - как вели себя в школе представители этой банды? Вы готовы утвержать, что вели они себя лучше и порядочнее, чем Мародеры?..»
Знаете такой принцип - презумпция невиновности называется? Я НЕ знаю, как себя вели в школе будущие Пожиратели. Зато я ЗНАЮ, как себя вели мародеры. Я опираюсь на то, что знаю, а не на то, что придумываю.
«Если человек в зрелом возрасте совершенно спокойно: а) травит одного мальчишку; б) доводит до устойчивого невроза другого; в) проезжается по внешности девчонки-подростка, - можно ли утверждать, что в детстве, когда с самоконтролем все куда хуже, он вел себя иначе?»
Еще как можно! Даже не можно, а нужно. Неужели Вы считаете, что люди не меняются с возрастом? Лично я уверена, что Северус ведет себя так, как он ведет в зрелом возрасте, именно потому, что в детстве его травили.
«Говорю же, люди, которым за что-то досталось, делятся на две категории: те, кому досталось за дело, и те, кто не хочет или не может признать, что досталось им, таки да, за дело.»
Йесссс!!! Итак, Гарри от Снейпа всегда доставалось за дело И не спорьте, Вы сами так сказали
«Я лишь утверждаю, что подобное обращение может быть и вполне заслуженным. Что, впрочем, не оправдывает.»
Ну вот, а я спорю с тем, что Северус что-либо заслужил. Вспомните, кстати, слова Лили и ответ на них Джеймса. Вспомните-вспомните. И вообще, кое-что действительно МОЖЕТ быть оправданным, но не ЭТО.
|
Helene203
Ведьмочка
Откуда: Санкт-Петербург |
| just Tonks
тема безусловно очень интересная, но соглашусь с Jammie, что для полноценной дискуссии нам не хватает фактов (может быть шестая книга их добавит). Поэтому рассуждения в основном будут основываться на моральных принципах и личном опыте дискуссантов, а не на описанных событиях. И всё же думаю, что ИМХО Снейп не настолько глуп и негибок, чтобы события развивались по второму вашему сценарию. В таком случае ему бы просто не выжить.
katalina
быть идиотом и вести себя, как идиот, две большие разницы.
И то, что он увидел в воспоминании Снейпа, это не вся правда, а лишь её кусочек. Согласна, что признание того, что действительность может не соответствовать тому как ты хочешь о ней думать хорошо характеризует Гарри, но самое светлое в его поведении, это вы извините малость загнули.
И меня несколько раздражает, наверное, (не удивляет - это тоже можно списать на юношеский максимализм :gigi упорное желание некоторых делить все на черное и белое. Кто-то черный, а кто-то белый. Кто зависит от пристрастий. Вся беда в том, и мне кажется, что именно об этом хотела сказать Роулинг, ну нет там таких, вообще нет. Даже Дамблодор. Все они даже не серые, а такие в пятнышках. У одного побольше белых пятнышек, у другого черных. У одного они на одном месте, у другого на другом. Поэтому соглашусь с just Tonks в вопросе о равновесии. Если вы пытаетесь сделать святого из одного, другим захочется сделать святого из другого, но и то и другое будет ложью.
Helge-Io
Зная вас, как фанатичную приверженку Снейпа, очень прошу, попытайтесь найти пару хороших черт и у Джеймса, понять и его тоже, хотя бы для себя.
[ Это сообщение изменено 23.04.2004 14:07. Helene203 ]
|
katalina
Клон Дарта Вейдера
Откуда: Jomark |
| Helene203
"быть идиотом и вести себя, как идиот, две большие разницы."
И в чем разница?
"И то, что он увидел в воспоминании Снейпа, это не вся правда, а лишь её кусочек."
Что, "правда зависит от точки зрения" (С) Оби-Ван Кеноби?
"но самое светлое в его поведении, это вы извините малость загнули."
В 5-й книге да.
|
Helene203
Ведьмочка
Откуда: Санкт-Петербург |
| katalina
быть идиотом - это безнадежно и не зависит от самого идиота, а вести себя, как идиот, вполне исправимо, и понимание, что ведешь себя как идиот первый шаг к этому исправлению
Полностью соглашусь со столь уважаемым персонажем. И то, что она не одна, нам и проиллюстрировала эта дисскусия. Даже для свидетелей той сцены она очень разная. Для Северуса, Джеймса, Сириуса,Люпина, Гарри, Питера, Лили, первоклашки, случайно проходившего мимо, однокласника Снейпа и одноклассника Джеймса, для равенкловца и халпаффца, для преподавателя, заметившего эту сцену из окна и для деканов конкурирующих факультетов, для директора. И эта правда зависит от характера и опыта каждого и от того, что они знают о предыстории этой сцены.
А это уже ваше махровое ИМХО.
|
spice-cake
|
| Helge-Io
И кстати, ничего не говорит Вам про Снейпа такая деталь, что Дамблдор сделал его деканом, а значит доверил ему ЧЕТВЕРТЬ всех учащихся школы? Или кто-то скажет, что Дамблдор полный идиот?
между прочим тот же Дамблдор уже который год динамит Снейпа с должностью преподавателя по защите от темных искусств…
И, имхо, самая здравая мысль в последних сообщениях - про презумпцию невиновности
|
katalina
Ведьмочка
Откуда: Yomark |
| Helene203
Насчет идиота согласна. Тем более, Джеймс все-таки вроде бы исправился.
"Полностью соглашусь со столь уважаемым персонажем."
Ну, я не буду здесь писать о том какой он уважаемый (лично я его АБСОЛЮТНО не уважаю и большинство моих знакомых фанов ЗВ тоже), так как это было бы офф-топом, но правда не зависит от точки зрения. Зависит наше отношение к ней, оценка событий, но не она сама. То, что увидел Гарри - это правда. То, как он оценил увиденное, - его махровое ИМХО. Знание предыстории и прочего влияет только на ОЦЕНКУ, а не на саму правду.
«Вся беда в том, и мне кажется, что именно об этом хотела сказать Роулинг, ну нет там таких, вообще нет. Даже Дамблодор. Все они даже не серые, а такие в пятнышках. У одного побольше белых пятнышек, у другого черных. У одного они на одном месте, у другого на другом.»
Вот с этим полностью согласна.
«Поэтому соглашусь с just Tonks в вопросе о равновесии. Если вы пытаетесь сделать святого из одного, другим захочется сделать святого из другого, но и то и другое будет ложью.»
А зачем писать заведомую ложь? Даже в целях установления равновесия?
|
Astr
Прогрессор
Откуда: Из этой Вселенной |
| Helene203
just Tonks
Что касается темы "что Снейп забыл у Дамблдора" то там может быть мало фактов, зато море предположений. Как в фанфиках, так и у нас. Я с ходу нашел 5 или 6 вариантов, плавно переходящих друг в друга.
Helge-Io
Кстати, хорошего человека мародёром не назовут!
В каноне их "мародерами" никто не называл - даже они сами.
Это слово упоминается только в сочетании "Карта Мародеров".
А все остальные комплименты, между прочим, можно отнести к категории "О покойнике или хорошо или ничего"!
Можно взять 3-ю книгу, где разговор идет о Сириусе, который тогда покойником еще не был, а Джеймс упоминается "в отраженном свете":
Розмерта: "я помню его по Хогвартсу - если бы мне кто-то сказал тогда, кем он станет, я бы решила что этот кто-то чересчур много выпил"
…
МакГонагалл: "Блэк и Поттер. Главари их маленькой банды. Оба очень способные, даже исключительно способные - но не думаю, что у нас была другая пара таких возмутителей спокойствия"
Хагрид: "Не знаю, не знаю. Мне кажется, Фред и Джордж заткнут их за пояс".
Конечно, учителя могут многое не знать. Но из этого разговора можно сделать вывод, что "мародеры" не совершали ничего более серьезного, чем близнецы. О последних мы знаем немало и обвинить их (до последних дней в Хоге) не в чем.
А фактов про Джеймса в книге НАМНОГО МЕНЬШЕ чем про Снейпа!
Если брать период до смерти Джеймса (и даже до поступления Гарри в школу) - фактов про Снейпа еще меньше.
katalina
Они что, не могут быть одновременно хорошими или одновременно плохими?
Наверное могут. И именно поэтому для равновесия защищать их приходится одновременно.
"люди, которым за что-то досталось"… Итак, Гарри от Снейпа всегда доставалось за дело
Нет, тут получается, что им обоим доставалось за сам факт их существования. И в этот момент неплохо опять вспомнить про разницу в возрасте.
"правда зависит от точки зрения"
"Но истин много, много…"
|
katalina
Ведьмочка
Откуда: Yomark |
| Astr
"И именно поэтому для равновесия защищать их приходится одновременно."
Защита должна сториться на фактах, касающихся того, кого защищают. А то представьте прикол в суде, если бы вышел адвокат и вместо того, чтобы доказывать, что его подзащитный ничего плохого не сделал, начал бы рассказывать, какая сволочь истец.
|
Astr
Прогрессор
Откуда: Из этой Вселенной |
| "другим захочется сделать святого из другого, но и то и другое будет ложью."
А зачем писать заведомую ложь?
"Ложь" будет, если кто-то напишет про своего подзащитного "он святой". Но пока перечисляются факты и делаются выводы, с обеих сторон идет стремление к собственной безнадежной цели. И это вполне нормально.
Добавление от 23.04.2004 16:44:
katalina
Насколько я понимаю, это вполне обычная практика.  А то, что здесь обе стороны играют роль адвоката для своего подзащитного и прокурора - для чужого, совершенно нормально. Здесь не суд, а диспут.
|
just Tonks
Тонька
Откуда: Grimmauld Place, 12 |
| Мерлин мой, сколько эмоций…
Helge-Io
>…но видно тему создали поклонники мародёров.
Да-да-да, я как-то все время забываю, что в русскоязычном фэндоме поклонники Мародеров - люди второго сорта, и им полагается молча терпеть, как поклонники профессора зельеварения отплясывают на могилах персонажей, милых сердцу каждого истинного мародерофила.
>Кстати, хорошего человека мародёром не назовут!
Кто не назовет?
 А с "Marauders" - это, пожалуйста, в англоязычный фэндом. Называть MWPP "Мародерами" придумали там. Никаких свидетельств о том, что "Мародеры" - это самоназвание шайки, в которую входили Поттер-старший, Блэк, Люпин и Петтигрю, в каноне нет; более того - знаменитый артефакт называется "Marauder's Map", а не "Marauders' Map". Так что, увы, укол не засчитан.
>А все остальные комплименты, между прочим, можно отнести к категории "О покойнике или хорошо или ничего"!
…и что бы хорошее в дальнейшем ни было сказано о Джеймсе, можно ехидно улыбнуться (  ) и использовать сей железобетонный аргумент, верно? Опасный подход.
>Ага, Св.Снейпа нельзя, конечно, но зато про Сент-Джеймса Поттера можно придумывать!!! Любые подвиги и достоинства, о которых конкретно ни одного слова во всех 5-ти книгах!
Признаться, я не помню, чтобы поклонники Мародеров придумывали какие бы то ни было подвиги и достоинства - касаемо Джеймса Поттера. Буду глубоко вам признательна, если вы приведете несколько примеров - из этой темы или из других - и поясните, почему вы сочли их выдумкой. Заранее спасибо.
>А фактов про Джеймса в книге НАМНОГО МЕНЬШЕ чем про Снейпа!
Видите ли, в чем дело… Снейп жив.
>И кстати, ничего не говорит Вам про Снейпа такая деталь, что Дамблдор сделал его деканом, а значит доверил ему ЧЕТВЕРТЬ всех учащихся школы?
Что ж, давайте переберем известных нам преподавателей Хогвартса. Хотя бы один из них подходит на роль декана Слизерина? То-то и оно. Кроме того - каким образом Снейпа характеризует тот факт, что Дамблдор доверил ему быть деканом у серебряно-зеленых? Почему бы, собственно, и не доверить? Снейп не зверь и не дурак. Why not?
katalina
>Прошу простить мое ехидство, но неужели вы считаете себя вправе им это запрещать?
Ехидства, признаться, не заметила.
Нет, не считаю. Однако хотелось бы оставить за собой право реагировать на это так, как считаю нужным я. И, право же, хотелось бы знать, начиная дискуссию с тем или иным поклонником профессора зельеварения, находимся ли мы с ним в одной системе координат - или же перед мысленным взором оппонента стоит сложнонаведенная галлюцинация в белых одеждах и с нимбом вокруг немытой головы.
>Ну и логика! Какая связь между тем, что кое-кто отбеливает Северуса и тем, что кое-кто нападает на Джеймса?
(sneering) Я разве утверждаю, что здесь есть логика? Ежели бы человек был жив одною лишь логикой… "Отбеливание" Снейпа противоречит моей этической системе - а мне, как любому человеку, у которого не так-то много убеждений, все они очень дороги, убеждения эти. И если кто-то позволяет себе утверждать: "Поттер - гад, а Снейп - невинная жертва", да еще и с использованием больших букв и огромного количества восклицательных знаков, - он должен быть готов к тому, что тезис "Снейп - невинная жертва" будет оспорен. Я ведь не оспариваю, что Поттер и Блэк поступили гадко, - да, гадко, ибо нападать вдвоем на одного - гадко и оправданию, в общем, не подлежит в принципе. Но "отбеливание" персонажа по имени Северус Снейп - это для меня как пенопластом по стеклу. Я не Джеймса Поттера защищаю, я себя защищаю и свои взгляды - убогие, какие-никакие, а свои - пытаясь оному "обеливанию" оппонировать.
>Если Сириус знает, что Северус на первом курсе знал больше проклятий, чем иные семикурсники, это скорее всего означает, что он прочувствовал их на себе.
Как бы объяснить-то… По поводу темной магии: видите ли, я, к сожалению, вынуждена повторяться… но когда нападают с кулаками - наверное, все-таки не стоит доставать пистолет. С одной стороны - превышение необходимой самообороны. С другой - заточка в драке никогда не была благородным оружием, негоже это. А темные проклятия по сравнению с несчастными скёрджифаями и импедиментами - это и впрямь как заточка, вытащенная в дворовой разборке из рукава или голенища. Темная магия в школьной драке - это даже хуже, чем чит-коды в сетевой игре. Нехорошо это. Дурно. А если первое, что приходит на ум человеку, - темная магия, то это говорит о человеке… много хорошего, верно? Кроме того, "he was famous for it at school". Не
только Блэку и Поттеру. Выводы?
>Лично я уверена, что Северус ведет себя так, как он ведет в зрелом возрасте, именно потому, что в детстве его травили.
Хорошо. Вы уверены. А обосновать свою уверенность можете? Джоанна Роулинг - неплохой психолог; у нее черты и черточки характеров ее персонажей не возникают из ниоткуда. Почему вы уверены, что именно в детских обидах - причина подобного поведения роулинговского Снейпа в зрелом возрасте? Была бы весьма вам благодарна; обещаю прочесть с интересом. Это раз. Два - я надеюсь, вы не оправдываете такое поведение? Было бы неприятно узнать.
>Йесссс!!! Итак, Гарри от Снейпа всегда доставалось за дело И не спорьте, Вы сами так сказали
(доверительно) Даже и не пытайтесь меня подловить.
Да, Гарри от Снейпа и впрямь кое в чем достается за дело: например, за неумение сосредоточиться. Но вы в погоне за возможностью уесть оппонента упустили, к сожалению, главное: говоря о конфликте Джеймса Поттера и Северуса Снейпа, мы говорим о конфликте равных, когда одна из конфликтующих сторон ни в чем не зависит от другой.
Третировать равного (ученик ученика) - н-ну… нехорошо, конечно, но объяснимо и в ряде случаев подлежит оправданию.
Третировать того, кто от тебя зависит (преподаватель ученика), - мерзко. Без оправданий, без скидок.
И это - абсолютно разные с этической точки зрения ситуации, if you know what I mean.
>Вспомните, кстати, слова Лили и ответ на них Джеймса. Вспомните-вспомните.
Вспомнила-вспомнила. И? А как насчет упомянутой вами презумпции невиновности? Это ведь Джеймс говорит: "Лишь потому, что он вообще имел наглость родиться на свет". Джеймс. Обвиняемый. А строить обвинение на признании обвиняемого - с этой царицей доказательств будьте добры к Вышинскому Андрею Януарьевичу. Признание обвиняемого - не доказательство; строго говоря, презумпция невиновности - именно об этом.
>И вообще, кое-что действительно МОЖЕТ быть оправданным, но не ЭТО.
А… простите, пожалуйста, можно вопрос? Что - это?
spice-cake
>…между прочим тот же Дамблдор уже который год динамит Снейпа с должностью преподавателя по защите от темных искусств…
…и, более того, мама Ро даже объясняла, почему.
Добавление от 23.04.2004 17:13:
Astr
>"Но истин много, много…"
"…а истина - она одна,
одна - в огне, в огне…" 
| | | |
