| Джеймс Поттер: характер, поведение, ваше мнение о нем |
just Tonks
Тонька
Откуда: Grimmauld Place, 12 |
| "О, фанатизм! О, жалкий посведневный подвиг!
Выстрел, выстрел - недолет…" 
Jammie Glen
>А вот то, что Снейп, будучи неприятным человеком, верен долгу - это огромный ему плюс…
…и никто - никто! - из тех, кого оппоненты записывают в снейпофобы и мародерофилы, с этим не спорит. Видите, дорогие оппоненты, - не такие уж мы и страшные, раз и впрямь признаем то, что есть в каноне…  Лично мне это не слишком приятно признавать - все-таки Снейпа я недолюбливаю - однако ж очевидный факт есть очевидный факт. И меня всегда радовало в единомышленниках их умение и приложить любимчиков так, что ни одному мародерофобу и в голову не придет, и признать наличие на психологическом профиле Злонравного Зельевара™… нет, не так: и заметить свет в конце черных тоннелей, с коими Роулинг сравнивает глаза Злонравного Зельевара™.  И всегда чуточку удивляло в некоторых (не во всех, нет) оппонентах их упорное нежелание признавать, что их любимый персонаж может быть и не абсолютным совершенством во всех отношениях, а гады и уроды вполне способны на хорошие и благородные поступки.
katalina
>Не пробовала, а таки спорила. С большим удовольствием и точно также, как и с другими людьми.
О, это серьезно. Лично я предпочитаю, когда оппонент вешает свои уши на гвоздь внимания и способен воспринимать сказанное мною. Любая дискуссия, в которую я вступаю, важна прежде всего для меня - это возможность найти рациональные зерна в словах оппонентов, проверить собственные аргументы на весомость, а собственные контраргументы - на прошибаемость… и в результате скорректировать собственную точку зрения. А если вместо дискуссии получается богословский спор Остапа Бендера с ксендзами - то что в ней толку? Честное слово, я открыта для любых снейпоманских аргументов.  Все в ваших руках!
>…и, кстати, очень меня интересует вопрос: а откуда Гарри узнал все то, чему учил членов ДА? Где он всего этого нахватался?
У Люпина (Патронус) и во время подготовки к третьему туру Тримагического Турнира. В каноне описано, как он учил каждое заклинание, с которыми он впоследствии знакомил своих DAшников. Те же ступефаи он отрабатывал на злосчастных Роне и Гермионе всю двадцать девятую главу четвертой книги.
>Мне вот ВСЕГДА казалось, что люди, способные разглядеть свет во тьме, там, где другие его не видят, чем-то лучше, чем остальные.
А мне всегда казалось, что надо отличать умение разглядеть свет во тьме от самообмана.
>>Всегда? При любых обстоятельствах? Или только на симпатичных нам людей?
>Всегда и при любых обстоятельствах.
Итак, нападать плохо всегда и при любых обстоятельствах. Третья книга, эпизод в Визжащей хижине. Снейп с волшебной палочкой в руках нападает на двоих безоружных людей, не проявляющих ни малейших признаков агрессии. Будьте добры оправдать. Готовы?
>>Снейп был лучшим учеником по DADA? Извините, пожалуйста, а… где это сказано? Можно точную цитату?
>Я напишу в понедельник. У меня книга на работе.
Ну, тексты в электронном виде - что в оригинале, что в любом из существующих переводов, - можно найти и в сети, для этого есть десятки сайтов, если не сотни. Но я и сейчас могу сказать: такой цитаты не существует в природе. Очевидно, переводчик чего-то недопонял. Меня уже однажды на основании этой вот фразы Сириуса из V-29 - "And Snape was just this little oddball who was up to his eyes in the Dark Arts, and James - whatever else he may have appeared to you, Harry - always hated the Dark Arts…" - пытались убедить, будто Снейп обожал защиту от темных искусств, а Джеймс ее ненавидел и завидовал успехам Снейпа.  Доказать оппоненту, что Dark Arts и Defense Against the Dark Arts - это… м-м-м… чуточку разные вещи, так и не удалось.
>Если уж все остальные заклинания прекрасно работают, к чему бы конкретно их ни применили.
Well, тогда, если не сложно, приведите пример использования "простого, доброго заклинания" (© Барти Крауч-младший) в… э-э-э… темных целях. Ради причинения физической боли (как Круциатус) и/или воздействия на психику (как Империо).
>Но вот кое у кого есть все и без всяких усилий, а у других нет, хоть тресни. И осознание факта, что мир несправедлив, ничуть не облегчает участь того, у кого нет.
"Мир несправедлив" - это, на мой взгляд, еще одно романтическое заблуждение. Если я, переходя дорогу в неположенном месте, попаду под "Запорожец" (ну, или под самосвал, чтобы не так обидно), это значит, что мир ко мне несправедлив? Нет, это значит, что я оказалась в неправильном месте в неправильное время. Мне просто не повезло. К тому же, мне никто не мешал вместо этого пробежаться по подземному переходу… И те, у кого "есть все и без всяких усилий", ничуть не виноваты перед теми, кому повезло меньше. Не везет - борись. Рано или поздно повезет. Или - смирись. Тоже вариант. Во всяком случае, стоицизм лучше бесконечного нытья. Ах, у бедного-разнесчастного Снейпа ругались мама-папа! Ах, у него не было детства!.. Гарри, выходит, легче - вырасти вообще без родителей? Сириусу, выходит, легче - быть паршивой овцой в собственной семье? Ах, бедного-разнесчастного Снейпа не любили в школе! Ах, у него не было друзей… Так кто в этом виноват?.. Школа виновата? Знаете, если счесть правдой еще одно романтическое заблуждение - что "толпа травит странных и непохожих" - меня в школе должны были просто затравить. Ибо Луну Лавгуд с ее глюками и редисками в ушах по сравнению с тогдашней Тонькой можно счесть, пожалуй, воплощением нормальности. Однако ж -никто не обижал, а если и доставалось - то не за некаквсешность и не за неотмирасегошность, а исключительно за дело. Снейп рискует жизнью ради Ордена? Так не пошел бы в свое время к Пожирателям смерти - нечего было бы сейчас искупать, ибо "с этих рук весь океан не смоет крови".
Не сомневаюсь, Снейпу в детстве жилось нелегко… но оправдание ли это? Полагаю - увы. Иначе, сами понимаете, легко представить себе такой диалог в суде, если бы Дамблдор таки не отмазал Снейпа:
Адвокат:
- …и неужели вы, уважаемые члены Уизенгамота, способны приговорить к пожизненному заключению в Азкабане этого несчастного человека, у которого было такое трудное детство? Его родители постоянно ругались, его одноклассники издевались над ним, его никто не любил - подумайте, уважаемые члены Уизенгамота, ну как он мог не стать после этого бандитом, фашистом и убицей?..
Члены Уизенгамота:
- Что вы, что вы, уважаемый адвокат, конечно, мы ничего такого и не думаем вовсе! Конечно же, вашего подзащитного надо отпустить!..
>>Ну, враги народа на московских процессах в тридцатые годы тоже признавались добровольно, да-с…
>Не верю. Читала я кое-что о методах добывания признаний в те годы.
Я тоже читала. И даже писала.
Я иронизирую. 
>>Что же касается Джеймса - н-н-ну… а что еще мог сказать пятнадцатилетний мальчишка девочке, которая ему нравится?
>Как что? Если б хоть одно слово из Ваших предположений о Снейпе было правдой… [skipped] Но он сказал то, что явно меньше всего могло понравиться девушке.
Ох, стоит ли искать логику в поведении влюбленного подростка? Когда-то и я была пятнадцатилетней девчонкой… и могу сказать, исходя из собственного опыта общения со стольки-же-летними заносчивыми мальчишками (а школьная педпрактика эти впечатления некоторым образом отлессировала), что ни один нормальный пацан - если у него есть чуть-чуть гордости и самоуважения, разумеется, - не сказал бы того, что предположили вы. Доносить девчонке на какого-то придурка? Оборони Мерлин! Нет, лучше изобразить из себя этакого мачо: ну, знаешь, достаточно и того, что он имел наглость родиться на свет… и хвостиком - совсем уж пальцезагибательное "…если ты понимаешь, о чем я". Ни за что не поверю, будто нет у вас подобного экспириенса, будто не выпендривались перед вами в детстве существа противоположного пола…
Добавление от 25.04.2004 18:28:
Небольшой оффтопик: "ЗоТС", "муглорожденные"… правильно ли я понимаю, что с поттерианой вы впервые знакомились в переводе Маши Спивак? Спрашиваю не заради поддеть, Мерлин сохрани, - лишь заради проверить одно предположение, для которого мне пока что не хватает фактического материала.
>Вы хотите сказать, что это была самозащита?
Ох, да что же вы все упрощаете-то? Не самозащита. Первое заклинание, которое пришло в голову, - Снейп-то напал со спины, неожиданно. Рефлекс и рефлекс. Обычный рефлекс ослепленного болью человека. На физиономии-то нервных окончаний ого-го сколько… вы когда-нибудь в детстве разбивали губу, лоб или подбородок? Согласитесь - совсем не то же самое, что ссадить коленку или локоть: в глазах темнеет. Вряд ли Джеймс вообще соображал, что делает, - выкрикнул первое, что пришло в голову, вот и все. А пришло ему в голову, как видим, абсолютно безобидное заклинание: очевидно, какая-то разновидность Вингардиум Левиоса. Ровно в той же ситуации был Снейп, когда раскровянил Джеймсу физию, и первое, что пришло ему в голову, - извините, членовредительство. Ну так ну? А вторичное переворачивание Снейп уже заработал. Вторичное переворачивание - это, опять-таки извините, за "грязнокровку". А за такое - трижды "извините"! - жаль, что мало. Можете считать чудовищем, я не обижусь.
>Или он действительно должен умереть, закрыв собой Гарри для того, чтобы доказать Вам, что он на это способен?
Снейп? Умереть? Закрыв собой? Гарри? Воля ваша, но я в это не верю.
Потому что Снейп и самопожертвование ради кого-то - две вещи несовместные, на мой взгляд. Возможно, я глубоко заблуждаюсь, но мне так кажется. Ради идеи, ради каких-то своих убеждений, ради какого-то пунктика собственного морального кодекса - да, возможно. Но - не ради другого человека. В то, что Снейп пойдет на смерть, лишь бы оправдать доверие Дамблдора, я верю. Да, безусловно, пойдет. Но расплатиться своей жизнью за чужую жизнь по собственной воле - вряд ли.
Helge-Io
>А вот по поводу изучения Темной Магии… Её изучать можно с разными целями. Как Вам, например, такая мотивация: "Врага нужно знать в лицо"! - нельзя научиться защите, не зная с чем борешься.
Честно ответить, как мне такая мотивация? Довольно-таки беспомощный довод, уж извините. Получается, что в школе милиции или на юридическом факультете в учебную программу должны входить, скажем, такие очаровательные предметы: "Как ограбить банк", "Как изнасиловать женщину", "Как убить человека"… А как же иначе? Врага надо знать в лицо. Чтобы бороться с врагом, надо знать, как он действует… Ох.
Искренне надеюсь, я что-то поняла неверно. Искренне надеюсь, что ни katalina, ни Helge-Io не готовы: а) унасекомить самопожертвование Джеймса; б) оправдать применение темной магии. Ибо если таки да, верно - то я очень глубоко скорблю. 
|
Гость
|
| Тут где-то проскользнула мысль, что Снейп сам виноват, что его не любили в школе- не нужно было отгораживаться от коллектива. Извините,
а что, лучше было бы вливаться в коллектив из страха перед возможным наказанием за индивидуализм, которого толпа не приемлет? Но Снейп не Петигрю, такой метод не для него. Он был ЧЕСТЕН в своей мизантропии. Мне лично в той знаменитой сцене у озера неприятен был не Снейп и даже
не столько Мародёры, сколько окружающие(за исключением Лили). Смотреть, как двое унижают одного и не прийти к нему на помощь только потому, что этот один держится от всех в стороне- это подло. Видно, много гнилого народу училось тогда в Хогвартсе. Всё-таки я предпочитаю
думать, что никто не вмешался из страха перед самыми известным хулиганами школы- это хоть как-то их опрадывает.
|
just Tonks
Тонька
Откуда: Grimmauld Place, 12 |
| Гость
>Тут где-то проскользнула мысль, что Снейп сам виноват, что его не любили в школе - не нужно было отгораживаться от коллектива.
Если вы найдете в моих словах хотя бы намек на "отгораживаться от коллектива" - я специально куплю себе новую шляпу. Чтобы съесть. Пожалуйста, не перевирайте слова оппонента. Договорились? Заранее спасибо. Совсем не обязательно "вливаться в коллектив из страха перед возможным наказанием за индивидуализм, которого толпа не приемлет". Можно и не вливаться. Замкнутость и неотмирасегошность - это признаки, которые отнюдь не являются необходимыми и достаточными для того, что человека не будут любить окружающие. Иногда люди терпеть не могут и этаких, знаете, земных-душа-нараспашку… а иногда и благоговеют перед замкнутыми-неотмирасегошными, считая их если не гениями, то где-то рядом. И где вы вычитали, будто толпа не приемлет индивидуализма? Честное слово, советские школьные повести - страшная сила. Конечно, куда приятнее считать, что тебя травят за твою умереть-не-встать индивидуальность. Куда обиднее признаться самому себе, что твой дурной характер оказался кому-то не по душе. Да, бывает, что травят за непохожесть. Бывает. Никто не спорит. Но считать это правилом? О Мерлин… Всегда поражалась живучести этого психологического мифа (равно как и живучести стереотипа "одинокий hero супротив толпы"). Впрочем, слишком уж многим он выгоден, сей миф. Неприятная это штука - склонность к самооправданию.
>Смотреть, как двое унижают одного и не прийти к нему на помощь только потому, что этот один держится от всех в стороне- это подло.
Только потому? Вы уверены, что только потому? Стало быть, в Хогвартсе тогда были одни трусы и подлецы? Нереально. Даже статистически - нереально. А не приходила ли вам в голову… м-м-м… несколько иная версия? Что подобное обращение со Снейпом многие считали заслуженным, потому как были… э-э-э… в курсе дела? А остальным было либо все равно, либо они считали, что "эти-то зря не прицепятся"?
>Видно, много гнилого народу училось тогда в Хогвартсе.
Ну да. Один Северус Снейп хороший.
З-з-з-замечательный подход. Называется "все [побоюсь этого слова], а я - д'Артаньян".
>Всё-таки я предпочитаю думать, что никто не вмешался из страха перед самыми известным хулиганами школы- это хоть как-то их опрадывает.
Перед самыми известными хулиганами школы? Мерлинова борода… "И вы меня за это арестуете?" (© Буба Касторский, оригинальный куплетист). Убили бы они за вмешательство? Уши бы в кумкваты превратили? "Of all the people to go over to the Dark Side, Sirius Black was the last I'd have thought… I mean, I remember him when he was a boy at Hogwarts. If you'd told me then what he was going to become, I'd have said you'd had too much mead…" (III-10). Это про Сириуса говорит абсолютно незаинтересованный человек. Пацаном, говорит, знала. На него последнего, говорит, подумала бы. Кабы, говорит, мне донесли, будто он гадом стал, - решила бы, что человек медовухи перепил. Ну и вот… Вряд ли Джеймс был хуже. Что такого они могли сделать? Чего можно было бы испугаться? Кроме того, для меня странно, что можно оправдать невмешательство из страха. На мой взгляд, это-то как раз оправданию и не подлежит.
|
Гость
|
| Спрашиваете, что такого они могли сделать? А то же, что со Снейпом.
То же, что Фред и Джордж сделали с Монтегю. Короче, много разных вариантов. Хулиганы на то и хулиганы, чтобы хулиганить
|
Astr
Прогрессор
Откуда: Из этой Вселенной |
| just Tonks
А не приходила ли вам в голову… м-м-м… несколько иная версия?
Для полноты картины можно добавить "все они хороши, сами разберутся". Кроме того, "Блаженны миротворцы, ибо им достается от обеих сторон" (Асприн?)
Ну да. Один Северус Снейп хороший.
Нет, там еще Лили упоминалась…
Это про Сириуса
…Объявления о поиске которого в этот момент были развешаны по всей деревне. А чуть позже - про Фреда и Джорджа, которые не лучше (впрочем, я это уже писал). Хотя… в разговоре участвовала МакГонагалл, и возможно, м-м Розмерта сделала на это поправку. И самыми известными "возмутителями спокойствия" они все-таки были.
Добавление от 25.04.2004 20:20:
Гость
То же, что Фред и Джордж сделали с Монтегю.
Exellent point! Здесь действующие лица нам более знакомы. Было бы интересно смоделировать ситуацию.
|
Тот-кого...
флудер
Откуда: Из ада
+++ |
| ДЖЕЙМС ПОТТЕР СВОЛОЧЬ! БРОСИЛ ГОДОВАЛОГО СЫНА НА ПРОИЗВОЛ СУДЬБЫ!!! 
|
Гость
|
| По поводу индивидуализма. Дело в том, что в восьмом классе я находился в положении Снейпа. Был я нелюдимым- и не потому, что у меня
тяжёлое детство(с родителями мне как раз повезло), а просто в силу темперамента. Вот не любил я общаться, тусоваться, и всё тут. Многих это раздражало, и мне делали разные гадости. Не буду утверждать, что это была месть за индивидуализм- кому до этого дело? Просто развлекались ребятки, выпендривались, а жертва из меня была лучше, чем из других- защитников не найдётся именно в силу моей необщительности. Ситуацию усугубляли учителя- часто меня хвалили за успехи и прилюдно ставили в пример кое-кому. Чем это чревато, догадаться несложно. И началось: то тетрадь украдут, а потом подкинут порванной, то обидную надпись на парте напишут, то ещё что-нибудь. О физическом наезде я вообще молчу. В эти ссоры я не вмешивал никого из старших из-за дурацкого школьного стереотипа- ябедничать нехорошо, свои проблемы нужно решать самому(ага, а директор и завуч сидят только для того, чтобы зарплату учителям выдавать). И разделился для меня класс на две половины- враги и равнодушные(которые были равнодушны именно из-за того, что я ни с кем не сближался). Вы скажите, что нужно было пересилить себя и сойтись с той, другой половиной? Возможно, но я рассматривал это как трусость, а потому не решился. Травля продолжалась около года а потом, после того, как я после особо изощрённого издевательства вывалил содержимое портфеля главаря в унитаз(за исключением учебников- они были из школьной библиотеки, а школа мне ничего плохого не сделала, за что же наносить ей ущерб?), а сам портфель выкинул за окно и начистил физиономию хозяину имущества в качестве самообороны, от меня отстали. И, я вам скажу, даже друзей прибавилось. Не нужно было ни к кому тянуться- ко МНЕ потянулись. Снейп оказался выше меня- он не опустился до уровня врагов. Но с другой стороны, к чему это привело? Я удовлетворил свою злобу в школе и остался законопослушным членом общества, а Снейп нет и сошёлся с Пожирателями.
А насчёт слов окружающих о Джеймсе и Сириусе. Приведите мне цитату, из которой бы следовало, что Макгонагалл знала о той сцене у озера. В том-то и дело, что не знала, то есть владела неполной информацией. Как же можно ей верить? А Дамблдор…Кому он только не доверял вести ЗОТС- очень важный предмет, между прочим. Уже одно это, на мой взгляд, говорит о том, что и его отзыв о ком-либо нельзя считать полностью справедливым. А уж Хагрид вообще большой ребёнок, на его слова полагаться просто смешно.
| | | |
