| Джеймс Поттер: характер, поведение, ваше мнение о нем |
pusena
Ведьмочка
Откуда: ufacity |
| just Tonks
Знаете дети по своей сути очень жестокие существа! Я помню в нашей средней российской школе постоянно кого-нибудь травили и доводили, и кстати, какраз за индивидуальность. У нас были такие близнец Чубсы,они часто это практиковали,были ли они маленькими злобными недомерками….не думаю,просто им нужно было куда-то девать энергию и как-то самоутверждаться. Мне стыдно за себя! Я будучи ребенком думающим никогда НИКОГДА не заступалась  ! Когда я читала сцену издевательства над Снейпи у меня наворачивались слезы! Слезы от стыда за себя!!!
|
katalina
Ведьмочка
Откуда: Yomark |
| just Tonks
>Я-то как раз признаю, что Снейп: а) храбр, и весьма; б) предан; в) чтит уголов… свой собственный кодекс чести. Разве я это отрицала? Разве я отказываю ему во всем этом?
Вы не так давно отказали ему в способности на самопожертвование.
> Доказать существенность пока что не представляется возможным, и отнюдь не за принциальной невозможностью доказать.
А почему?
> 1. …и до этого в течение нескольких минут он стоит в дверях под плащом-невидимкой и спокойно, хладнокровно подслушивает. Не бросается сразу обезвреживать опасного преступника, хотя для того, чтобы оценить обстановку, хватило бы и нескольких секунд.
2. …обезвредить людей, которые не проявляют признаков агрессии. Он не дает им и слова сказать, хотя они, повторюсь, безоружны и явно выражают готовность к диалогу.
Не спорю, что действовал Снейп тогда неправильно (я бы, конечно, обезвредила бы обоих сразу, а потом сдала бы Дамблдору). Но он ни на кого не нападал.
>Ну так и на унижение мужчина не должен был обращать внимания! Он же все-таки мужчина!..
О нет! Это совершенно разные вещи. Насколько я знаю, мужской кодекс чести: 1) настоящий мужчина не имеет права показывать, что ему больно (особенно если речь о физической боли), и 2) самое страшное для мужчины – это потерять честь (а быть подвешенным вверх ногами на глазах у всех – это как очень близко к этому). Так что это несравнимо.
> Или вы требуете от меня более развернутого обоснования? Я готова.
Да, пожалуйста. (Слова Финеаса не в счет, так как принадлежность к определенному дому не означает почти ничего).
> Вынуждена возразить. Одно дело - знать, как осуществляется нападение. Другое дело - учиться осуществлять нападение самому. Разные вещи, верно?
Разные степени одного и того же. Как если бы я: 1) делала учебный удар в лоб партнеру или 2) на самом деле хотела его ударить (технически это одно и то же).
> Или Машин перевод и впрямь привносит в текст что-то снейпоманское? То, чего нет в оригинале? Странно и любопытно.
Не думаю. Во всяком случае обвинить Машу в снейпоманстве мне никогда не пришло бы в голову. Так как в том самом отрывке о худшем воспоминании она сделала ошибку в переводе, за которую любой снейпоман дал бы ей в лоб  .
[ Хмури: Правила п.3.2.6 ]
|
pusena
Ведьмочка
Откуда: ufacity |
| katalina
О нет! Это совершенно разные вещи. Насколько я знаю, мужской кодекс чести: 1) настоящий мужчина не имеет права показывать, что ему больно (особенно если речь о физической боли), и 2) самое страшное для мужчины – это потерять честь (а быть подвешенным вверх ногами на глазах у всех – это как очень близко к этому). Так что это несравнимо.
КАКИЕ мужчины в 15 лет это троглодитные подростки!!!
|
just Tonks
Тонька
Откуда: Grimmauld Place, 12 |
| katalina
>Вы не так давно отказали ему в способности на самопожертвование.
Нет. Я отказала ему в способности пожертвовать собой ради кого-то. Конкретного. Вот он будет живой, а я стану мертвый. В способности разменять свою жизнь на чью-то еще. Ибо ничто из сказанного в каноне о Снейпе не убеждает меня в том, что он способен положить живот свой за други своя. (Если вас, в свою очередь, что-то в этом убеждает - я готова выслушать и, возможно, изменить свое мнение, ибо не исключаю - и вынуждена делать на это поправку - что нелюбовь к обсуждаемому персонажу застит мне глаза). Однако я ведь специально оговорилась, что считаю Снейпа способным на самопожертвование, к примеру, ради идеи, в которую он верит. Или ради того, чтобы оправдать доверие Дамблдора. Чего боится Снейп? Мне кажется (я не уверена, просто такое вот ощущение), что самое страшное для него - потерять это самое доверие. Страшнее смерти. Вот и…
…Кроме того, это ведь вообще редчайшая вещь - "восьмой цвет радуги".
>Разные степени одного и того же. Как если бы я: 1) делала учебный удар в лоб партнеру или 2) на самом деле хотела его ударить (технически это одно и то же).
А в фехтовании для того, чтобы научиться защитным приемам, совсем не обязательно знать приемы нападения. Достаточно научиться их замечать, эти приемы.
Так что все зависит от техники и технологии. Если технология защиты - лишь отзеркаливание нападения, если для того, чтобы научиться защите, обязательно знать в деталях, как производится нападение, - придется учиться нападать. Но контрзаклятия, судя по тому, что говорится в каноне, работают и сами по себе. Лже-Грюм демонстрирует ребятишкам исключительно действие темных проклятий. Не технике их обучает, а просто показывает результат. Гарри пытается противостоять проклятию Империо, понятия не имея, как же оно работает. Точно так же, кстати, как с окклюменцией и легилименцией. Гарри ведь учится только окклюменции. Только защите разума от вторжения извне! Как производится само вторжение, его никто не учит…
>Во всяком случае обвинить Машу в снейпоманстве мне никогда не пришло бы в голову.
Так и я не обвиняю. "Снейпоманское" искажение можно привнести и не будучи снейпоманом. 
>Так как в том самом отрывке о худшем воспоминании она сделала ошибку в переводе, за которую любой снейпоман дал бы ей в лоб
Что за ошибка, если не секрет? Я читала Машин перевод пятой книги по диагонали, не обратила внимания…
[ Хмури: Правила п.3.2.6 ]
|
katalina
Ведьмочка
Откуда: Yomark |
| just Tonks
"Ибо ничто из сказанного в каноне о Снейпе не убеждает меня в том, что он способен положить живот свой за други своя."
А что в принципе может Вас в этом убедить (кроме уже упомянутого мной самого факта самопожертвования)?
«Но контрзаклятия, судя по тому, что говорится в каноне, работают и сами по себе. Лже-Грюм демонстрирует ребятишкам исключительно действие темных проклятий. Не технике их обучает, а просто показывает результат.»
Совершенно верно. Но он сам УМЕЕТ их применять. Он ее учил (видимо, в школе Авроров). А это означает, что те, кто профессионально борются с темной магией, ей УЧАТСЯ (что и требовалось доказать). И то, что Снейп научился этому несколько раньше, чем Хмури, не означает, что он какой-то особо злобный тип. Чему дома научили, тому и научился.
Кстати, уж Дамблдор-то владеет темной магией превосходно. И, еще раз кстати, то, что темную магию в Хоге не проходят, теперь только мешает. Если бы, например, МакГонаголл была в состоянии научить Гарри окклюменции, то наверняка учила бы она. И результат скорее всего был лучше. И еще одна мысль: в Дурмштранге темную магию изучают. Значит, это не считается каким-то грехом в маговском сообществе.
«"Снейпоманское" искажение можно привнести и не будучи снейпоманом»
Это как? Неосознанная снейпомания?
«Что за ошибка, если не секрет?»
Естественно, не секрет. В переводе при описании трусов Снейпа появляется слово «грязноватые», тогда как в оригинале этого слова нет.
И если говорить только обо мне, то моя «снейпомания» началась точно не из-за Машиного перевода. А с фразы Дамблдора в первой книге:
«- Кроме того, твой отец совершил нечто, чего Снейп оказался не способен простить.
– Что?
– Он спас Снейпу жизнь.»
Вот и все Этого мне оказалось достаточно.
[ Хмури: оффтоп. ]
|
Stranger
|
| just Tonks
Ну и кто теперь кого на плюсы провоцирует (не говоря уже о нарушении обета молчания?  ) Я ж не могу не ответить, когда впрямую спрашивают…
Я читала все книги в оригинале. Переводы на русский, в силу моего места проживания, нашла несколько позже, чем "встретилась" с самой серии. И ни один из этих переводов (хотя есть весьма неплохие) не показался мне полностью адекватным. Маша часто нравится больше других - но ее переводы имен… :weep: (И "Злодеус Злей" - это только один, и не самым главный, пример). Впрочем, и кроме имен, по-моему, не все ровно. (И да, я открыто признаю, что сама и вполовину ничего близкого предложить бы не смогла).
А что до снейпоманства, то, боюсь, по Вашим критериям я все же под это обвинение подпадаю . Потому уже хотя бы, что верю в возможность самопожертвования ради кого-то конкретного с его стороны.
Во спасение от плюсиков А невинной ли он был жертвой тогда у озера - лично для меня вопрос даже не второй, а третий. Дело не в том, что Джеймс и Сириус на него напали - дело в том, КАК. И "скерджифай" я безобидным не считаю. Во-первых, чтобы "раскровянить кому-то рожу" - с явным намерением, случайность тут всяко исключена - НЕЛЬЗЯ не желать причинить ему (ей) боли. Во-вторых, "хорошую вещь браком не назовут". Как толкинисту, Вам уж всяко должно быть известно первое и единственное значение слова scourge. (Вот чего никогда в любом случае не прощу Питеру Джексону, ни при каких оправданиях, что "фильм - это не книга"… Упс, опять двигаюсь на плюсовую территорию).
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend |
| katalina
Я бы внес поправочку.
Мы на самом деле не знаем, как обстоят дела с непростительными заклятиями у настоящего Хмури.
Все-таки, это был Барти Крауч.
А Дамблдору могло быть достаточно того факта, что Крауч-старший разрешил аврорам использовать непростительные заклятия.
Понимаю, что мелочь… но…
А насчет того, стал ли бы Снейп спасать кого-то другого, независимо от любви или нелюбви - думаю, стал бы. Просто нахожу довольно нелепым создать объект ненависти из ни в чем не виноватого ребенка, а вот такое отношение к ученику на уроках считаю не просто нелепым, а хуже. Да и то, что он делает с Невиллом, не имеет оправдания. Учитель, которому другому учителю (новому) демонстративно при всем классе сообщает о предельной якобы тупости 13-летнего ученика, как по мне, заслуживает хорошей взбучки.
[ Хмури: Правила п.3.2.6 ]
|
just Tonks
Тонька
Откуда: Grimmauld Place, 12 |
| Stranger
>Ну и кто теперь кого на плюсы провоцирует (не говоря уже о нарушении обета молчания? )
(ноет) Вас-то не заплюсуют, а я зарегистрированная… 
>Впрочем, и кроме имен, по-моему, не все ровно.
Да, на мой взгляд - далеко не все. И самое обидное - насмерть убитая интонация; британское изящество, подмененное рашн разухабистостью.
>(И да, я открыто признаю, что сама и вполовину ничего близкого предложить бы не смогла).
Нет-нет, я и не собираюсь нападать.
>А невинной ли он был жертвой тогда у озера - лично для меня вопрос даже не второй, а третий. Дело не в том, что Джеймс и Сириус на него напали - дело в том, КАК.
Лично у меня к этим двоим [побоюсь этого слова] вопрос единственный, но главный: то, что они напали вдвоем на одного. И тот… м-м-м… факт, что в собственно демонстрации Снейповых подштанников urbi et orbi участвовал один лишь Джеймс, без подстраховки со стороны Сириуса, этих красавцев ничуть не извиняет.
>И "скерджифай" я безобидным не считаю. Во-первых, чтобы "раскровянить кому-то рожу" - с явным намерением, случайность тут всяко исключена - НЕЛЬЗЯ не желать причинить ему (ей) боли.
Так Джеймс-то как раз и не "кровянил". Он ему рот промыл, Снейпу. Как там… Снейп сначала let out a stream of mixed swear words and hexes, а потом Джеймс предложил ему wash out his mouth.
>Как толкинисту, Вам уж всяко должно быть известно первое и единственное значение слова scourge.
Да, но "Scourgify" - это совершенно безобидное домохозяйственное заклинание, из тех, что никогда не удавались Тонкс (V-3).  И, сколь я понимаю, в основе его лежит не столько scourge, сколько scour, хоть и читается оно "скёрджифай". Обычная Джоаннина фенька.
katalina
>А что в принципе может Вас в этом убедить (кроме уже упомянутого мной самого факта самопожертвования)?
Прецедент. Или логическое построение - исходя из того, что делает или декларирует в каноне Снейп - которое подведет к одному: в ситуации, которую мы моделируем, он не сможет поступить иначе. (Самое смешное, что я такую ситуацию только что мысленно смоделировала - в которой Снейп, таки да, спасает Гарри жизнь ценой своей - и в эту ситуацию я смогла бы поверить  Потом поделюсь. :rotate
>И то, что Снейп научился этому несколько раньше, чем Хмури, не означает, что он какой-то особо злобный тип. Чему дома научили, тому и научился.
А чему Сириуса дома учили?  Можно себе представить. Однако ж - вот. Если один человек может пойти наперекор домашнему воспитаньицу, почему этого же не может сделать другой? Разве он слабее или глупее? Это раз. Два - есть вещи, которые самостоятельно лучше не изучать. Помните "Волшебника Земноморья" - как достукался юный Гед, решивший, будто он самый умный? То-то и оно… Магия внутри тебя - это сила, а силой надо уметь пользоваться. Учиться пользоваться. А темные заклинания изучают и в Хогвартсе, но - "…these were the books containing powerful Dark Magic never taught at Hogwarts, and only read by older students studying advanced Defense Against the Dark Arts…" (I-12). Есть ведь какая-то причина, по которой темной магии не учат первоклашек, да и старшекурсников - только тех, кто специализируется по DADA… А причина, на мой взгляд, одна, и о ней очень верно сказала Incognito: "…И тем и страшна магия черная, что душа, обращаясь ко злу, сама становится орудием убийства. Потому и теряют себя тёмные маги очень быстро".
>Это как? Неосознанная снейпомания?
Нет. Просто интонация, которая чуть ближе к снейповской, нежели интонация оригинала.
|
katalina
Ведьмочка
Откуда: Yomark |
| Jammie Glen“Я бы внес поправочку.
Мы на самом деле не знаем, как обстоят дела с непростительными заклятиями у настоящего Хмури. Все-таки, это был Барти Крауч.»
Неужели Вы думаете, что настоящий Хмури не умел пользоваться непростительными заклятиями?
»Просто нахожу довольно нелепым создать объект ненависти из ни в чем не виноватого ребенка, а вот такое отношение к ученику на уроках считаю не просто нелепым, а хуже.»
Насчет отношения учителя к ученику согласна. А вот насчет «создавать объект ненависти» - нет. Он не создавал, он просто так чувствовал (и, кстати, Гарри ни разу не удосужился опровергнуть ни одно из предубеждений Снейпа).
«Да и то, что он делает с Невиллом, не имеет оправдания. Учитель, которому другому учителю (новому) демонстративно при всем классе сообщает о предельной якобы тупости 13-летнего ученика, как по мне, заслуживает хорошей взбучки.»
Именно поэтому я и считаю, что шутка Люпина с вризраком Невилля была совершенно оправданной.
just Tonks
"Или логическое построение - исходя из того, что делает или декларирует в каноне Снейп - которое подведет к одному: в ситуации, которую мы моделируем, он не сможет поступить иначе. (Самое смешное, что я такую ситуацию только что мысленно смоделировала - в которой Снейп, таки да, спасает Гарри жизнь ценой своей - и в эту ситуацию я смогла бы поверить Потом поделюсь.)"
Очень жду
> А чему Сириуса дома учили? Можно себе представить. Однако ж - вот.
Ага. Вот. Чем он был лучше Джеймса в эпизоде со Снейпом? А ничем. У одного одни тараканы в голове, а у другого другие.
«Если один человек может пойти наперекор домашнему воспитаньицу, почему этого же не может сделать другой?»
А мы не знаем, по какой именно причине Сириус пошел против домашнего воспитания, это раз. А два - Снейпа учили магии, разве если мага учат магии, он должен сопротивляться? Это совсем не то, что учить каким-то фашистским идеям.
«Два - есть вещи, которые самостоятельно лучше не изучать.»
Вряд ли он учил ее сам. Знать в 11 лет больше заклинаний, чем семиклассники – нужно иметь хорошего учителя.
«Магия внутри тебя - это сила, а силой надо уметь пользоваться. Учиться пользоваться.»
Совершенно согласна. Только не вижу, где это противоречит моим словам.
«Есть ведь какая-то причина, по которой темной магии не учат первоклашек, да и старшекурсников - только тех, кто специализируется по DADA… А причина, на мой взгляд, одна, и о ней очень верно сказала Incognito: "…И тем и страшна магия черная, что душа, обращаясь ко злу, сама становится орудием убийства. Потому и теряют себя тёмные маги очень быстро".»
Неужели Вы ставите знак равенства между темной магией и злом? Разве это одно и то же?
> Нет. Просто интонация, которая чуть ближе к снейповской, нежели интонация оригинала.
Но откуда возьмется интонация ближе к снейповской у не-снейпомана?
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend |
| katalina
Ну вот как раз насчет опровержения предубеждений я бы поспорил. Гарри - скорее интраверт, ведет себя вежливо, проказничает не более, чем любой другой в его возрасте.
Никаких признаков звездной болезни нет и близко. Снейп придирается к нему с первого урока, спрашивая материал, который он может знать только случайно (категорически нельзя спрашивать материал из середины курса в начале курса, это, извините, и ежу понятно), но Гарри ведет себя совершенно не так, как вел себя бы избалованный нахальный ребенок, уверенный в своей исключительности - он просто искренне удивлен и пытается по-детски урегулировать ситуацию (мол, Гермиона это знает и хочет, чтобы ее спросили, почему же вы не спросите ее, чтобы получить ответ). Пожалуй, это далеко от настоящего Джеймса - нет ни зазнайства, ни нахальства, ни какой-либо внутренней агрессии (неважно, из вредности или из удали), налицо только фотографическое сходство. Но Снейпу до этого дела нет. Он получил объект, на котором может выместить свои комплексы. И этот объект обладает еще одним свойством покойного врага - прекрасно играет в квиддич. Для взрослого человека всего этого как-то мало, чтибы взъесться на ребенка (простите, для меня 11-летний ребенок - вообще малыш), но для человека с рванной нервной системой и неизжитыми детскими комплексами…
| | | |
