| О сложных взаимоотношениях Снейпа и мародеров |
katalina
Ведьмочка
Откуда: Yomark
++++++ |
| Открываю эту тему, чтобы ответить тем, кому не могу ответить в теме о Дж.Поттере.
Stranger
И очень прошу поместить здесь Ваш ответ, вырезанный из той темы (особенно ту часть, что ко мне относится)
Jammie Glen
«Но тут старые комплексы настолько сильны были, что он фактически пошел против Дамблдора.»
Мне мотивы Снейпа кажутся иными. Мне кажется, Вы зря та преувеличиваете комплексы Снейпа, что готовы видеть в них причин практически любых его действий. Я, например, уважаю Снейпа за то, что у него очень твердые принципы и ничто (НИЧТО!) не может заставить его их нарушить. Он ненавидит Джеймса. Но он считает себя его должником, потому что тот спас ему жизнь. Его принципы выше ненависти. Мало того, после выяснения подробностей этого спасения в 3-й книге, я почувствовала одновременно разочарование и восхищение. Разочарование в Джеймсе (которого, естественно, считала тогда хорошим человеком) – ведь он, фактически спасал не Северуса, а своих друзей (а я-то надеялась на «героическое действие», когда спасают своего врага, вроде как Снейп, спасающий Гарри). И восхищение Снейпом – ведь при его ненависти и том, что Джеймс не его спасал, он ВСЕ РАВНО считал себя его должником – это сильно. Я бы так не смогла. Теперь возвращаюсь к ответу на вопрос. Снейп протестовал против Люпина в школе, шел против Дамблдора потому, что считал Люпина опасным для детей (а также был уверен, что тот будет помогать беглому Сириусу). Толко такой мотив мог бы заставить его пойти против Дамблдора. Ненависть к ним – нет. Никакая ненависть не может заставить его идти против Дамблдора (см. сцену рукопожатия в 4-й книге или согласие вести окклюменцию в 5-й).
«Ведь в том-то и дело, что начинается все не с появления на сцене Блэка, а с появления Люпина.»
Все начинается с побега Блэка из Азкабана. Блэк стремится в Хогвартс, а там преподает его бывший лучший друг. Раззванивает же он только после того, как Люпин-таки действительно забыл принять зелье и чуть не натворил делов. До того он все-таки молчит, хотя и намекает.
«Хотя кто-то - по-моему, даже Вы - предположили, что он должен был догадаться: спасение Сириуса имеет некую связь не только со зловредным Поттером, но и с Дамблдором.»
Естественно, потом он это понял. Но Люпин от этого более безопасным не стал.
«А раз так… допускаю, что у него был сильнейший соблазн переметнуться от Дамблдора к Фаджу. И, в общем, честь ему, что он этого не сделал.»
Я не думаю, что у него был такой соблазн. Да и в тот момент Дамблдор еще не был с Фаджем по разные стороны баррикад.
»А вот насчет того, что его тремя экспеллиармусами огрели - так ведь это было уже после того, как он пообещал поцелуй дементора не только Блэку, но и Люпину. И разозлился так, что именно за злость и нежелание слушать и получил по башке.»
Не уходите от ответа на вопрос  . Я и не говорила, что Снейп вел себя тогда правильно. Я говорила, что даже в сильно разозленном состоянии он ведет себя намного благороднее Блэка.
«Эх, а Вы говорите - ничего, что реально выходило бы за рамки закона… а презумпция невиновности на что?..»
К сожалению, Блэк в свое время сделал все, чтобы Снейп применял к нему исключительно «презумпцию виновности». Но это уж подпадает под слова just Tonks о том, кто чего заслуживает.
|
Маринка
Маг
Откуда: из Украины |
| Да, взаимоотношения у них были действительно сложные…
|
Stranger
|
| katalina
Попробую, хотя текст у меня не сохранился… горестно
И начну опять с извинения перед присутствующими за путаницу с тем, когда про Люпина хотя бы кто-то из начальства знал, а когда - нет…
Да просто был у меня недавно один спор с друзьями на эту тему. Чуть до драки дело не дошло. Виртуальной
А здесь прямо-таки и дошло. См. тему "Книга о Гарри Поттере - заурядная сказка?" (Или не см. ;-). Там до такого иногда доходило…)
все-таки очень интересно, почему Дамб Сире никакого шанса не дал, в отличие от многих других.
Тут я, как уже говорила, согласна с Анной: велика вероятность того, что в той обстановке ему просто не дали дать. И верю, что эти новости могли его морально разбить. Что для него - действительно-таки случай "в отличие от многих других". (Когда он все-таки хоть до какой-то степени контролировал ситуацию… и верил в то, что делал).
Полное отсутствие преподавателя все же безопаснее. Вот ПОСЛЕ возвращения Волди – тогда да. Но это уже 5-я книга, а не 3-я.
Уже 3-я. Вернее, ее конец (как раз когда Люпина уволили. Дамблдор и Римус - слава небесам, не Фадж. Они прекрасно понимали, во что выльется воссоединение Петтигрю с его хозяином.
Он же сам уволился.
Уволился, когда на Дамблдора надавили всей родительской массой. Чтобы не ставить директора перед выбором - увольнять талантливого педагога (без перспектив другой работы, к тому же) за происхождение или ставить Хог на грань закрытия. "После этого" не означает "по причине этого", но в "Узнике" связь между "проговоркой" Снейпа - вызвавшей поток писем с требованием убрать Римуса - и решением последнего достаточно ясна. А "так даже и лучше"… так надо же было как-то утешить любимых и любящих учеников. Люпин достаточно ответствен, чтобы не возбуждать, а унимать в них возможные деструктивные чувства. Чему и удивляться не приходится, благо мы знаем, кто из всех Мародеров был наиболее взрослым еще с детства.
Это уже вопрос не ко мне, а к Дамбу. Берет в школу кого попало. Кроме Хагрида там ведь еще и Квиррел был. Опаснее, чем все остальные, вместе взятые. Я б за такой прокол на месте Дамба сразу уволилась. А «специалист» - Локхарт? Лучше вакансия, чем такой преподаватель.
Ну, когда Квиррелла нанимали, никакой опасности он не представлял: Волдик его оседлал уже заметно после того. А требовать, чтобы Дамб заранее знал, что это случиться - все равно, что винить его в "допущении" захвата риддловским дневником сознания Джинни. Тогда и в существование-то Волда всерьез не очень кто верил, а уж знать, где, как и на кого его предполагаемые останки наскочат… ;-) На месте Квиррелла мог оказаться любой из хогвартского персонала, кроме разве что уж ОЧЕНЬ сильных ментально. Что же до Локхарта - так его назначение как раз и показывает, насколько "легко" найти что-то приличное на эту должность. (А "вакансия", может быть, для Хога и в опциях не числится. Если есть должность, она обязана быть занята).
[i"]Натворить - и очень страшных дел - может в потенциале любой ученик Хогвартса". Но тут уже не потенциал, а суровая реальность.[/i]
Вышеупомянутый в предыдущем посте Том Риддл тоже был достаточно суровой реальностью. Там даже - в отличие от случая с Люпином - человек погиб, девочка (не говоря уж о несправедливо пострадавшем, оклеветанном однокласснике). Так что теперь - следуя заветам Салазара Слизерина, не принимать в Хог магглорожденных (и "излишне" талантливых, и пострадавших от тяжелого детства)? Вот бы Дарслям одной головной болью меньше - не видать тогда Гарри Гриффиндора как ушей своих. Короче: потенциальная опасность должна учитываться, но к дискриминации это приводить не должно. И - еще раз повторюсь - помимо всего прочего, это вредно даже с практической точки зрения.
Это уже, по-моему, не задний ум, а тот самый голос сердца» Ну, знаете, я тогда так после каждого выигранного «Динамо» матча могу сказать, что сердце мне все подсказало еще до матча!
И кто может наверняка доказать, что это не так? ехидно А кроме шуток, Вы свою команду и ее состояние, как фанат, знаете. И стало быть, имеете некоторые основания предполагать, на что она способна. И хотя проигрыш Вас, конечно, расстроит сильно в любом случае, но Вы ему не удивитесь, если это самое состояние… ну, сами понимаете. Но вот если Вам - как фанату, следящему за всеми играми и перипетиями - видно, что "Динамо" в отличной форме, что они на сегодняшний момент могут потягаться с "Манчестер Юнайтед" или "Реалом" - и тут их вдребезги разносит "Красный Лапоть" из села Тютькино… Пусть никаких улик нечистой игры не будет, Вы все равно не сможете не заподозрить судей или сговор. Вот и Люпин Сириуса знал. Там была та самая логика и очевидность (улики) не просто против любви и дружбы, а еще и против съеденного вместе "пуда соли". И, в отличие от Дамблдора, он мог себе позволить где-то и пойти на поводу у ощущений, у банального "не может быть". Благо, от него зависело - и от него требовалось - гораздо меньше. Вот и тянуло его в противоположные стороны с одинаковой силой.
А если словам героев не верить, кому ж тогда верить? Своим собственным гипотезам?
По этому поводу я уже многословно высказывалась ;-). У хорошего автора до конца нельзя верить никому зловредно и цинично.
Лорд в то время фактически не существовал.
Но существовал метафизически. В том числе и в сознании Питера, которого МОЖНО (ИМО) напугать на всю жизнь, помимо рассудка. Раб - он и есть раб.
И кстати, крысой пешком в Австралию не уйдешь. А в своем виде - слишком опасно. Не говоря о том, что, сколько я поняла, магический мир территориально-административных границ мира маггловского не признает: кто-то из "наших" за милую душу мог всплыть и в Австралии. Нет, шанс на защиту и жизнь (в человеческом облике) для Петтигрю в тот момент представлял только Волдеморт.
just Tonks
Нет, лучше не подчиняться своим фобиям - и маниям - так уж безусловно ;-). Вы и сами видите - на примере как снейпоманов, так и в свою очередь еле слышно другой стороны, - как они "благотворно" влияют на дискуссии и убедительность доводов. И не только на дискуссии: достаточно посмотреть на снейпову поттерофобию, общую оборотнефобию-гигантофобию-кентаврофобию магического общества, человекофобию со стороны тех же кентавров… (И, главное, у всех у них есть свои причины. Но от этого не легче). Так что давайте уж все-таки винить, хвалить и определять персонажей по делам их, а не потому что "мы их не любим" (или наоборот). Прав Джемми: для бывшего УПСа размахивать черной меткой ;-) перед начальственным носом уже само по себе требует известного присутствия духа. Тем более, в этом контексте: Снейп, как-никак, поддерживает требование собирать против Волдеморта все возможные силы. Было, было в этом достаточно "такого".
Jammie Glen
Согласна, что Люциус и Драко пока хорошими чертами не блещут (ну вот разве только младшенький мамочку любит - да и то это можно толковать скорее как "гордость дома": не сметь плебеям упоминать "наше" всуе и без достаточного почтения). Так я и сказала, что у Роулинг с чистыми злодеями "напряженка", а не полное их отсутствие. А вот что до Волдеморта… Нет, там прямо-таки "хорошего" тоже не видно (хотя во второй книге, в подвале с василиском, нечто вроде сочувствия Гарри мелькнуло - "мы похожи…" - и можете забрасывать меня за мою наивность виртуальными гнилыми фруктами, но я не уверена, что это был исключительно моральный шантаж). Но я говорила об отсутствии "идеальных злодеев". Кристальных, беспричинных негодяев. А Том Риддл у нас явно не тот случай. Нам все-таки сочли нужным дать понять, что это не злодей "ради чистого искусства", что когда-то он был несчастным (и глубоко несчастным) человеком. И еще вопрос, что из него выросло бы при других обстоятельствах.
Что, конечно, ни в коей мере не оправдывает нынешнего Волдеморта. И не дает ему никаких особых прав на послабления…
[ Это сообщение изменено 30.04.2004 03:27. Нейтрон ]
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
+++++ |
| katalina
Я согласен. Считать себя должником, пусть его спасали не ради него самого - это сильно. Скольких спасаешь ради их самих, а потом они и доброго слова не скажут.
Да, насчет "переметнуться к Фаджу" - это конечно ИМХО. Но все же - именно тем, что он намекает, он идет против Дамблдора. Очень аккуратно поначалу. Но все же, он оказался у Фаджа на неплохом счету. Да, психанул из-за побега Сириуса. Но это министр как раз бы понял. Не вина Снейпа была, что Блэк сбежал. И напомнить после этого, что ты бывший УС и на стороне Дамблдора, как раз тогда, когда министр ничего слушать не хочет… я просто удивляюсь, как это ему сошло с рук и как ему удалось корчить перед жабой Амбридж лояльного. Наверно, сыграла роль его антипатия к Гарри. Что называется, мамы всякие нужны (в Ордене Феникса).
Я и не говорила, что Снейп вел себя тогда правильно. Я говорила, что даже в сильно разозленном состоянии он ведет себя намного благороднее Блэка.
Маленькое уточнение - он был в этот момент как раз не в сильно разозленном, а торжествующем состоянии. И транспортировать надо было уйму народу. Вот он и сообразил наколдовать носилки - легче всего было повторить однотипное заклинание, а не применять несколько разных, а за транспортировку деток вниз головой его бы самого по головке не погладили. Но это опять же мое предположение, так что его аккуратность идет ему в плюс.
В минус же - то, что он готов был погубить и Люпина.
Stranger
Да, отсутствие идеальных злодеев - заслуга Роулинг. Можно почувствовать мотивы того же Тома Риддла. Но вместе с тем, Роулинг и показывает, что те же самые обстоятельства могут создать людей совершенно других. То есть, для мерзавца и преступника тяжелое детство является плохим оправданием. У Гарри детство не лучше. Но он не хочет быть темным. А Том когда-то потерял свою человеческую сущность, променяв ее на то, что казалось ему единственно стоящим - могущество, неуязвимость, власть. Потому-то и мучительно ему оказалось оставаться в шкуре Гарри.
Можно даже пофантазировать, представив себе страх чистокровных магических семей перед талантливыми "выскочками"-полукровками. Скорее всего, такой страх был и в семье Снейпа. Как и у Малфоев. (Люди ненавидят обычно то, чего не знают. Ни Малфои, ни скорее всего Снейп не знают маггловского мира.) Можно даже пофантазировать в очередной раз, представив прозрение Снейпа (не он первый): оказывается, "крутые" борцы за чистоту расы куда опаснее, чем любое количество магглорожденных…
Впрочем, Снейп не злодей. Он сложный человек. Не вполне приятный. И если уж возненавидит, то без тормозов, в ущерб любому делу. Так и вышло с Джеймсом и компанией. С другой стороны, это человек долга. Он умеет быть преданным. Видит в Гарри второе издание Джеймса, терпеть его не может, но пытается спасти, хотя бы ради оплаты старого долга. Вот с тем его и ешь…
|
Helge-Io
именинница
++ |
| Jammie Glen
Цитата:
В минус же - то, что он готов был погубить и Люпина.
Сорри! В каком смысле "погубить"??? Он что его, Кедаврой по башке долбануть хотел что-ли? Снейп всего лишь сделал так, чтобы Люпин ушёл из школы! Кстати, о птичках: а где написано точно, что Снейп пошёл в этом против Дамблдора? А может это было спланировано заранее, что Люпин будет в школе пока вопрос с Блэком не решится, а потом просто уйдёт? Может он и нужен-то был Дамблдору в школе только для этого - чтобы разобраться с Сириусом. А потом - "мавр сделал своё дело, мавр может уходить!". Да и ситуация сложилась таким образом, что все - даже сам Люпин - поняли: оборотню рядом с детьми находиться нельзя! Ремус и сам говорил: "Я мог укусить любого из вас" и признавал открытым текстом, что Снейп в этом случае прав. И настоящая инициатива по удалению Люпина из Хогварца вполне могла принадлежать Дамблдору.
А именно Снейп "случайно" обронил за завтраком фразу о том, что Люпин оборотень, потому что это был просто удобный случай показать "общественности" что Снейп может пойти против Дамблдора. Спросите зачем это нужно? А затем, чтобы "бывшие" УпСы были уверены, что отношения Снейп-Дамблдор не такие уж идеальные.
А вот беседу в "Визжащей хижине" (или как там её ещё переводят?), как впрочем и все беседы "Снейп-Сириус" я лично рассматриваю не как сверх серьёзный разговор, а просто как обмен дежурными колкостями двух старых школьных знакомых. Да, Снейп вроде бы не особенно их слушал и потихоньку издевался над ними типа "позову дементоров" и "нет желания разбираться с психологией оборотней"!
Но подумайте: не слишком ли он долго "раскланивался" и разговаривал с Сириусом для человека собирающегося без объяснений сдать его дементорам? А чего не сдал? Ведь чуть позже у него была такая возможность! Да и зачем он вообще вылезал из-под плаща-невидимки, если не собирался их выслушивать? Вполне мог шарахнуть Ступефаем или ещё чем нибудь, а уже после снимать плащ!
|
Jammie Glen
Защитник
Откуда: Other legend
+++++ |
| Helge-Io
Ну во-первых - с днем рождения!
Во-вторых… книга, как мне кажется, не имеет второго плана в том измерении, где Вы ищите. Поцелуй дементора - очень плохой подкол, не находите ли? Особенно в присутствии школьников. Да и то, что Люпин был нужен только для ситуации с Блэком - тоже сомнительно: Хмури, взятый на работу именно в связи с турниром, так и говорит - я здесь только на год. И то, что Снейп давал изучать признаки оборотня по личной инициативе, это тоже ясно, и я увереен, что в планы Дамблдора это не входило. Вышло как позже с Окклюменцией: да, зелье сварил, потому что специалист классный, но неприязнь свою к Люпину убрать никуда не может, старается выжить его из школы. К тому же тут кроме эмоций и личный интерес, сам ведь этот предмет преподавать хотел.
А длинные разговоры… Просто вышел из себя, был опьянен ненавистью, радовался, что не только Блэка, но и Люпина застукал ("я всегда говорил, что все они мерзавцы!"). Гермиону он заствил молчать - наверно, тоже как подкол.
Нет, ангел из него никакой. Но мамы всякие нужны
|
Галина
Бабушка Дамблдора
Откуда: Ярославль |
| Helge-Io
С тем же от меня. Желаю исполнения желаний!!!
Долго говорил с Сириусом? Дак ведь Снейпу важней моральное превосходство. Смерть врага для него не цель, она не дает ему никакого удовлетворения. Важнее сделать побольнее. Вот он и использует: Угроза смерти сильнее смерти.
Сириус сейчас мертв, как и Джеймс, но для Снейпа это ничего не меняет, он все еще не отомстил, не успел.
Мне будет жаль его, когда он поймет, что таким способом он так и не сможет отомстить.
Люпин сказал, что Мародеры смогли перерасти. Жаль, что мы не знаем как изменился Джеймс. Сириус, я так понимаю, совсем не изменился. Слова были Люпина, может, он себя имел ввиду? Так ведь и раньше, он больше смотрел, чем действовал.
А Снейп… Он-то перерос детскую вражду? Тоже нет. Такое впечатление, что детство задержалось и в нем и в Сириусе. Особенно, когда они были рядом. Может, это был способ скидывать напряжение сложной жизни? Насколько это проще, взять и подраться. Не вовремя Артур из больницы заявился. Подрались бы, да немного успокоились
|
Stranger
|
| Helge-Io
С днем рождения и от меня . Прежде, чем мне начнет доставаться уже не только за снейпоманию, но и за снейпофобию… 
А начнет. Потому что в данном случае я согласна с Джемми и Галиной: поведение Снейпа в Визжащей Хижине нравится мне не больше, чем Джеймса и Сириуса - у озера.
Он что его, Кедаврой по башке долбануть хотел что-ли? Снейп всего лишь сделал так, чтобы Люпин ушёл из школы!
А если нет прямого убийства - то все остальное уже ничего, можно? На этом ведь и для Блэка со старшим Поттером можно защиту построить за тот эпизод: они тоже Снейпа тогда не убили, и даже не собирались (и строят, кстати - и как это звучит?) "Всего лишь" оскорбили и унизили прилюдно. Как "всего лишь" был выжит из школы лучший учитель по ЗОТС, которого эта школа видела за все пять известных нам книг. И которому больше работать было негде. (Что у него, когда едет в Хогвартс, весь чемодан в заплатках - это что, от неряшества?). И которого выставили, как нашкодившего щенка, не за то, что он сделал, а за то, кем является.
Нет уж. Я уважаю Снейпа за многое, что он делает. В отличие от немалого количества фанов, верю в его возвращение "на светлую сторону". Более того, считаю его роль - согласно тому, что мы о нем знаем - вполне героической. (И никак не полагааю тех персонажей, кто его не любит, беспристрастными и всегда правыми - за одно засовывание носа в Думоотвод Гарри как минимум заслуживал хорошего пинка, а то и ремня). Но что наш зельевар всегда прав и ни в чем не виноват - это уж нет. С Люпином вышло некрасиво, как ни крути. А в Визжащей Хижине… если бы не троица и не Дамблдор, быть бы Северусу виновным в гибели невиновного (как бы этот невиновный кому ни был неприятен и как бы неправильно с чьей точки зрения себя ни вел). Могу только повторить за Джемми еще раз: хороши подколы - поцелуй дементора и затыкание рта… Не убыло бы от Северуса и послушать, что ему скажут (и все равно, если бы не убедили, сделать по-своему). Так нет - похоже, таки боялся, что убедят…
Галина
Не вовремя Артур из больницы заявился. Подрались бы, да немного успокоились
Если бы только друг друга в процессе не убили… со вздохом Это же нам видно, что у них детские комплексы бушуют, а они-то всерьез, до забвения, где находятся и чем занимаются. (Если уж Сириус в упор не увидел попыток "эту песню прекратить" даже со стороны обожаемого Гарри… 
| | | |
