| Действительно ли виновин Сириус? Действительно ли он погиб? | |||
|
|
| ||
| Падла подклеил тему Встреча Гарри и Сириуса | |||
|
LIKA Ведьмочка Откуда: из Хогвартса |
| ||
| Прочитав 5 книгу мне было очень жаль С. Блэка, но как вы думаете встретится ли когда-нибудь Гарри с Сириусом | |||
|
малышка Ведьмочка Откуда: Томск |
| ||
| LIKA Конечно, в раю. ( в худшем случае)  | |||
|
|
| ||
| Нейтрон подклеил тему Мог ли знать Снейп о невиновности Сириуса? | |||
|
Jammie Glen Защитник Откуда: Other legend +++ |
| ||
| Этот вопрос обсуждался в теме о Джеймсе Поттере, но там это оффтоп. Остановлюсь на деталях. Снейп - человек, знающий структуру Вольдеморта изнутри. Это значит - у него не могло быть точных данных о том, что там состоит Сириус Блэк. Он мог, правда, не знать наверняка и то, что Сириус там точно не состоит. У всех УС есть метки. И Питер, как следует из четвертой книги, тоже имел ее. У Сириуса метки не было. Почему это не было обнаружено? Или, точнее, - почему человек, который знал об этой детали, не сообщил это кому надо (возможно, даже тому же Дамблдору)? Аргумент в пользу Снейпа. Очень может быть, что именно от него Дамблдору стало известно о предательстве одного из Мародеров. То есть Снейп мог знать только это - кто-то из друзей Джеймса предатель. Без деталей. Тогда может быть понятно, почему Снейп легко поверил в виновность Сириуса - он ненавидел его больше, чем Петигрю, и считал способным на любую мерзость. Потому и не сомневался. Попробуем поанализировать? | |||
|
Карисса Ведьмочка Откуда: Герцогство Толан |
| ||
| Jammie Glen Я считаю, знать точно о невиновности Блэка Снейп не мог, но догадываться - запросто. Думаю, Северус, несмотря на все свое негативное отношение к Сириусу, понимал, что тот никогда не предал бы Поттеров. Но: а) история предательства Блэка выглядит очень правдоподобно (даже Хагрид не сомневался в его виновности), и доказательств обратного нет; б) отношение Снейпа к Блэку явно не стимулирует первого помогать второму. Поэтому Снейп охотно верит в виновность Блэка, "забыв" упомянуть о черной метке "даже тому же Дамблдору". А когда видит, что у Блэка есть шанс оправдаться (хотя бы в глазах Гарри), всячески пытается помешать этому. Да и трудно ему отказаться от теории виновности Сириуса. Ведь приятно же осознавать, что человек, которого ты ненавидишь, хуже тебя. Хороший способ для самоутверждения. А тут может выяснится, что зря ты так радовался. Да и наверняка Снейп вложил свою лепту в то, чтобы Блэк закончил свои дни в тюрьме. И был в бешенстве, когда узнал, что его надежды не оправдались. Отсюда его поведение в Визжащей хижине. Надеюсь, мне удалось внятно изложить свое ИМХО. | |||
|
Incognito Оборотень Откуда: Nowhere |
| ||
| Jammie Glen Интересный вопрос Вы поставили. Да, вполне возможно, что именно от Снейпа стало известно о предательстве одного из Мародёров. Не вижу пока ничего, говорящего о том, что Снейп мог сомневаться в виновности Сириуса много лет назад, когда того посадили (интересно было бы выслушать другие точки зрения на сей счёт) — но вот в Визжащей Хижине подозрения не могли не возникнуть. Ведь он, до того, как объявить о своём присутствии, успел подслушать рассказ Люпина о том, что все его друзья стали анимагами. Одного этого достаточно, чтобы существенно поколебать сложившиеся представления… Не знаю, что на сей счет скажет в последующих томах Роулинг — но положительный ответ выставляет профессора Зельеделия таким чудовищем, что становится страшно. Знать и промолчать — в данном случае равносильно убийству, ведь никто не мог предвидеть, что Сириусу удастся 12 лет продержаться в этом аду и вырваться на свободу. Способен ли на это человек, решивший вступить на путь добра? | |||
|
v.tcepesh маггл со стражем Откуда: Валахия,однако |
| ||
| Incognito Снейп мог знать о невиновности Сириуса. Мог и не знать. Нам ничего неизвестно о статусе Снейпа в рядах УС. Вольдеморт мог и не поделиться со Снейпом соответствующей информацией. etc… Кроме того Снейп просто ненавидит мародеров. У него видимо есть свои причины выступать против Вольди. И, несомненно, весьма серьезные. Однако общий враг не делает его с другом Джеймса и Ко. И, при том, что Снейп не желает победы Лорда, он готов уничтожить и своих временных союзников. Тем не менее он умеет расставлять приоритеты - и вызывает помощь ОФ в пятой книге…. | |||
|
Incognito Оборотень Откуда: Nowhere |
| ||
| v.tcepesh Не уверена, что в пятом томе он помогает именно Блэку. Если того захватили — есть опасность, что каким-то образом оказалось рассекреченным убежище Ордена, а это уже касается всех. | |||
|
v.tcepesh маггл со стражем Откуда: Валахия,однако |
| ||
| Incognito Он и не помогает Блэку. Он выступает против Вольдеморта. Это разные вещи… | |||
|
Wint Колдун |
| ||
| Incognito Нет не думаю что в Визжащей хижине Снейп мог о чем-то думать, его просто распирало от чувства 'Какой я крутой щас я им все вспомню!И штаны и………………………………. все короче' в таком сотоянии человек ничего не соображает  А насчет виновности не думаю что он знал кто именно в 5й книге он показал что в выборе порадываться мести или не подставить Дамболдора он выбирает последнее | |||
|
ABC Добби Откуда: из научного трактата |
| ||
| Wint в таком сотоянии человек ничего не соображает В таком случае, это ужасный, страшный человек. Если он не может контролировать свои чувства (и тем более мозги) в моменты злорадства, он ещё хуже Волдеморта. Убить человека (или послать его на смерть) ради мести за нелепые детские шутки (хоть и весьма жестокие) - верх нечеловечности. Jammie Glen Насчёт меток - кажется, Сириуса осудили за убийство Петтигрю и двенадцати маглов, но не за предательство и привержение Тёмному. Даже если бы Сириус был предателем, Волдеморту вовсе не обязательно по этому случаю было зачислять его в ряды Упиванцев. | |||
|
Wint Колдун |
| ||
| ABC В таком случае, это ужасный, страшный человек Я не спорю ужасный и страшно мерзкий  | |||
|
Александр Колдун Откуда: Москва |
| ||
| Навряд ли у Снейпа были сколько-нибудь серьёзные основания сомневаться в виновности Сириуса. Ну а насчёт того, что тот гнил в тюрьме… Очень большая доля вины тут лежит на Дамблдоре. Если его народ хотел сделать министром, то он уж точно мог бы убедиться, что Сириуса посадили после суда и следствия (чего, как мы знаем, не было). Однако Дамблдор никаких попыток выяснить это не сделал. | |||
|
Jammie Glen Защитник Откуда: Other legend +++ |
| ||
| Мое сомнение касается вот чего. В магическом мире что-то быстро сделали из Сириуса правую руку Вольдеморта. Откуда бы такой дезе взяться? И ведь Снейп-то как раз знал, что именно это - неправда. Потому что он знал иерархию УС. И мог подозревать, что Блэк был в лучшем случае осведомителем третьего сорта, но никак не одним из лидеров. | |||
|
Wint Колдун |
| ||
| Jammie Glen Снейп не тот человек который будет кричать что вы не правы даже если он знает что это так.Мне кажется он знал что один из марадеров шпион, потом поверил, что это Сириус и лезть в прессу и кричать:'Нет ничего вы не знайте я шпионл за Волдиком и точно знаю что он не был правой рукой а только шестеркой' не стал(только не говорите что это странно ) | |||
|
just Tonks Тонька Откуда: Grimmauld Place, 12 |
| ||
| О, темка открылась, спасибо! Free Spirit в одной из соседних тем просила меня выложить систему доказательств - выкладываю. Прошу прощения, что так длинно, - но я честно попыталась подобрать все хвосты. Правда, хвосты таки остались. Теорию эту я отстаиваю, по-моему, с июня, как пятая книга вышла. В результате она обросла массой подробностей. Вот и… Вызываем свидетеля защиты Игоря Каркарова. - Вы должны понять… что Тот-Кого-Нельзя-Называть действовал в полной секретности… Он всегда предпочитал, чтобы мы - я имею в виду, его приверженцы… и я не могу даже передать вам, насколько глубоко я сожалею о том, что некогда считал себя одним из них… никогда не знали имен всех, кто был с нами… Только он один знал всех… (IV-30) Итак, свидетель Каркаров утверждает следующее: никто из Пожирателей смерти не знал имен всех своих… э-э-э… коллег. Однако на суде он назвал пять имен - и имя Снейпа. Из них двое - Розье и Уилкс - были убиты аурорами (а по словам свидетеля обвинения Тома Реддла, более известного как Лорд Волдеморт, из его Пожирателей смерти во время первой войны погибло трое). Из сцены на кладбище в IV-33 следует, что Пожирателей смерти было не так уж много - после прикосновения Волдеморта к метке на руке Питера Петтигрю к нему трансгрессировало чуть больше полутора десятков человек. Плюс шестеро отсутствующих (кто в Азкабане, кого убили, кто сбежал) - итого двадцать с небольшим. То, что Каркаров знает шестерых из них, - согласитесь, уже немало. И это при том, что для британцев он, выпускник Дурмштранга, чужой, он не учился в Хогвартсе вместе с остальными - Эйвери, Макнейром, Малфоем и прочими - то есть просто не мог их узнать среди Пожирателей смерти, потому что не знал, кто они такие. А выдал на суде он, вероятнее всего, лишь тех, с кем успел познакомиться, с кем ходил, что называется, "на дело". Но обвинение утверждает: британские Пожиратели смерти хорошо знали друг друга. Вызываем свидетеля обвинения Сириуса Блэка. - Я много чего слышал в Азкабане, Питер… все они думают, что ты погиб, иначе они спросили бы с тебя за все… Я слышал, что они кричали во сне. Похоже, они думали, что предатель метнулся обратно. Волдеморт нашел Поттеров по твоей подсказке… и потерпел поражение. Но не все сторонники Волдеморта закончили свои дни в Азкабане, правда? Многие на свободе, ждут, притворяясь, что ошибались… Если бы они только знали, что ты все еще жив, Питер… (III-19) Из слов свидетеля мы можем заключить: отправленные в Азкабан Пожиратели смерти очень даже хорошо знали, who is Mr. Pettigrew. Это раз. Два - те, кто остался на свободе, как предполагает свидетель, тоже в курсе, что Петтигрю был "их человеком". Это, конечно, следует рассматривать именно как предположение свидетеля, да еще и лица заинтересованного, однако косвенным доказательством этого является следующий факт: Петтигрю решил не просто инсценировать свою смерть, но и не дать понять оставшимся на свободе Пожирателям смерти, что он жив, - опасался мести. Важный момент: те Пожиратели смерти, о которых говорит Блэк в III-19, знали не только о том, что "среди здесь завелся предатель", но и о том, что Поттеров Волдеморту сдал именно Петтигрю. Стало быть, вероятность того, что все британские Пожиратели смерти, окончившие Хогвартс, хорошо знали друг друга, достаточно велика. Стало быть, обвиняемый Северус Снейп вполне мог знать как о том, что Питер Петтигрю - Пожиратель смерти, так и о том, что Сириус Блэк не имеет к ним никакого отношения. Вызываем свидетеля обвинения Джоан Роулинг: "Перед ними стоял коротышка, едва ли выше Гарри и Гермионы" (III-19). Свидетель обвинения наделила своего персонажа очень узнаваемой внешностью. Причем не просто узнаваемой - узнать коротышку Петтигрю можно было и в капюшоне Пожирателя смерти. Не присутствовать на собраниях Пожирателей смерти он не мог: Волдеморт вызывает к себе свою гвардию, прикасаясь к метке (а Петтигрю меченый): метки начинают гореть у всех, и это значит, что Пожиратели смерти тотчас же должны прибыть к нему. Технология, которую впоследствии скопировала Гермиона - для монеток, розданных DAшникам. Как Волдеморт относится к нарушителям дисциплины, мы все знаем, и если бы Петтигрю… erm… манкировал своими обязанностями, ни к чему хорошему (для Петтигрю) это не привело бы. Все это означает лишь одно: Снейп встречал Петтигрю на сборищах Пожирателей смерти и почти наверняка узнал его - не узнать было бы сложно (особенно если учесть, что коротышка Петтигрю до этого семь лет маячил у Снейпа перед глазами). И еще: у кого-нибудь из присутствующих есть сомнения, что молодой, умный, смелый Снейп был среди Пожирателей смерти не на последних ролях? Маньяк Макнейр. Трус Эйвери. Дебилы Крэбб и Гойл. Малфой, которому нельзя доверять ("мой скользкий друг"). Компания еще та, верно? Много ли тайн у Волдеморта было для одного из немногих приличных Пожирателей смерти? Итак, Снейп, скорее всего, знал о том, что Петтригрю - предатель. А может, даже и, прошу прощения за маггловскую лексику, вербовал его? Оригинальная слизеринская месть - разбить дружную компанию Мародеров, отыскав там слабое звено, перессорить их (ведь даже Люпин поверил в то, что Блэк виновен, а сам Сириус подозревал Блэка!), а не мстить каждому из обидчиков поодиночке. Убить Поттера - это, конечно, замечательно, но убить Поттера с помощью того, кому он доверял, - это изящно, это по-слизерински. Косвенным (опять-таки косвенным, но тем не менее!) доказательством того, что Снейп знал о невиновности Сириуса, можно счесть сцену из финала четвертой книги, когда Дамблдор велит Сириусу и Снейпу пожать друг другу руки – и последний не требует у Дамблдора никаких объяснений. Дамблдор рассказал ему раньше, потому что поддерживает с ним тесные отношения, а в пятой книге войдет в восстановленный Орден Феникса? Недоказуемо. Молли Уизли тоже войдет в восстановленный Орден Феникса ("Надеюсь, я могу рассчитывать на вас с Артуром?" - IV-36), семья Уизли тоже держит связь с Дамблдором, - и тем не менее, когда в больничном крыле Молли видит Сириуса, она делает на него о-о-очень большие глаза и, очевидно, задается вопросом, куды бечь. Стало быть, считает Блэка преступником. Может, конечно, Дамблдор и рассказал Снейпу, что к чему, но должен ведь был Снейп - логик же! - заинтересоваться, как Блэк сбежал из Азкабана? И должен же был Дамблдор, объясняя, в чем дело, поведать Снейпу, что и Блэк, и Петтигрю - анимаги? Оба ответа, как считает мое наискромнейшее ИМХО, - должен. А между тем он офигева… сильно удивляется, когда черный собак у него на глазах превращается в Блэка. Дамблдор скрыл от Снейпа анимагическую форму Блэка, чтобы Снейп, снедаемый благородной ненавистью к школьному врагу, не слил эту информацию его Сами-Знаете-Кому? Нет смысла: после воссоединения Петтигрю со своим драгоценным хозяином это уже не секрет… Так что, думается мне, разговоров-то и не было. Были, возможно, попытки со стороны Снейпа выяснить, какого нехорошего слова Дамблдор покрывает Блэка, но, возможно, Дамблдор объяснил это Снейпу точно так же спокойно, как в свое время объяснил Гарри, почему он, Дамбдлор, верит Снейпу: "А это, Северус, касается только меня и Блэка". Добавление от 15.03.2004 08:36: Далее. Еще раз: британские Пожиратели смерти отлично друг друга знают - опять-таки, и развлекаются они на чемпионате мира по квиддичу вполне организованно. Среди Пожирателей смерти - некто Регул Блэк. Хороший мальчик, только идиот. Что случилось с мальчиком Регулом Блэком? Мальчик "понял, что зашел слишком далеко, и решил отступить" (V-6). А Волдеморт, как известно, не принимает прошений об отставке. Какое приказание получил и отказался выполнять Регул (то ли схваченного орденофениксовца закруциатить и умучить, то ли совершить первое убийство - а вполне возможно, что и родного братца-отщепенца пристукнуть) - в общем, важно разве что для фикрайтера, который, паче чаяния, возьмется об этом писать. Нам интересно другое: Волдеморт велел соратникам устроить мальчику Регулу показательную порку в целях, вероятно, укрепления боевой и трудовой дисциплины. Мальчика Регула убили. Мог ли Снейп быть не в курсе этой истории? Сомневаюсь! Могли ли Пожиратели смерти не знать о том, что братец Регула - таки не с ними, а отщепенец? Не могли. Еще одна интересность. Где гарантия, что это не Снейп слил Дамблдору (дез)информацию про Блэка-предателя? Апостериори, после гибели Поттеров - дескать, вот что мне удалось узнать - оказывается, Блэк-то на Волдеморта все это время и работал, ай-яй-яй! (И… где гарантия, что на каком-нибудь собрании Ордена Феникса, в очередной раз сцепившись с Сириусом и выслушав от того очередную тираду про черного кобеля, которого не отмоешь добела (хотя насчет черного кобеля чья бы корова мычала ), он не намекнул ему: мол, следили бы лучше за вашим домашним вервольфом, а то мало ли… дошло тут до меня… кое-что…) Это и объясняет, почему Дамблдор не стал вытаскивать Блэка за уши из Азкабана. Будь у него хоть малейшие сомнения в виновности Сириуса - он бы наверняка носом землю рыл, чтобы выручить мальчишку! Я и так, и этак крутила эту историю - почему, почему, почему Дамблдор дал второй шанс Снейпу, а Блэку - нет? Метка на руке Снейпа - знак его принадлежности к Пожирателям смерти, так? Так. По действующему на время первой войны законодательству этого было достаточно, чтобы отправить человека в Азкабан. Вспомните - выкрутились лишь те, чьи адвокаты сумели доказать, будто их подзащитные находились под действием проклятия Империус. Остальных признали виновными и отправили Сами-Знаете-Куда. (И поделом, замечу в скобках, - Пожиратель смерти должен сидеть в тюрьме. Ибо нефиг). Снейп не находился под действием проклятия Империус - он пришел к Дамблдору сам. Стало быть, вина его по действующему на тот момент законодательству сомнению не подлежит. Чистосердечное признание, как известно, облегчает понимание - но от Азкабана вряд ли спасает. Это и у магглов так. А Дамблдор Снейпа, прошу прощения, отмазал. При том, что "чистеньким" Пожиратель смерти вряд ли мог остаться. При том, что Азкабан он, Снейп, наверняка заработал. А Блэка Дамблдор вытаскивать не стал. Именно потому, что слишком много доказательств - и плюс вот эта предполагаемая информация от Снейпа… Что говорит хозяйка прито… э-э-э, в смысле, "Трех метел" в III-10? Что это убеждение - "Блэк станет нехорошей бякой? Полноте, пить надо меньше!" - было, вероятно, общим местом для тех, кто его, Блэка, знал. Потому и шок. Все было слишком очевидно: пол-улицы - в руинах, от Петтигрю - один грязный указательный палец, а сам подозреваемый, которому от переживаний малость свезло крышу, вне всякого сомнения, бухтит: "Я их убил, шакал я паршивый…" А Дамблдору могла просто поперек души быть вся эта ситуация: его ученик, которому он доверял, оказался предателем. Противно ж разбираться-то… Почему Сириус ненавидит Снейпа? Ведь он его просто не выносит! Сириус, конечно, не человек, а динамитная шашка, мало ли чего ему в голову взбрести могло… но при обычной психологической несовместимости все спокойнее. Снейп ненавидит Сириуса - за что? За то, что Сириус едва не скормил его оборотню? За 28-ю главу? За все в комплексе? Да, возможно. Но Блэк-то чего? Просто потому, что Снейп - бывший Пожиратель смерти, а для искреннего, резкого и порывистого Сириуса Пожиратели смерти "бывшими" не бывают? Ну… может быть, конечно, - но почему в V-24 Блэк говорит: "Мне все равно, что там себе думает Дамблдор, - он может считать, что ты исправился, но мне-то лучше знать!". Что он несет? Что ему лучше знать? Будь это просто недоверие к бывшей вражине - Сириус наверняка сказал бы иначе: он всегда говорит то, что думает, и зря не обвиняет… Потому и сказал он бы что-то вроде: "Змеюкой слизеринской был, змеюкой и остался!" А тут - прямо и однозначно: "Мне лучше знать"… Какие мы информированные! Значит, и впрямь что-то знает? Может быть, понял, кто его в свое время сдал? Может быть, понял, что Снейп был в курсе насчет Петтигрю-предателя? Ну, пока в четвертой книге на югах загорал и с Дамблдором переписывался… Он, конечно, абсолютно безбашенный, Блэк-то, - но работать с информацией умеет. И почему Сириус так вскидывается, когда в III-18, в Визжащей хижине Люпин говорит о Снейпе - что Снейп преподает в Хогвартсе? Свидетель Корнелиус Фадж утверждает в III-10: один из информаторов Дамблдора сообщил ему (Дамблдору, в смысле), что Волдеморт охотится за Поттерами, а среди ближайшего окружения Поттеров есть предатель. Это, согласитесь, очень… странная информация. Либо шпион был плохо осведомлен (а зачем Дамблдору такой шпион?), либо специально рассказал не все, что знает. Человек, который давал информацию, намеренно или просто по незнанию скрыл самую важную ее часть - имя предателя. Не факт, что этим шпионом был Снейп, - в конце концов, там же, в III-18, сказано: "один из информаторов Дамблдора"… Однако из всего вышеизложенного следует: с очень большой степенью вероятности шпион Дамблдора Снейп прекрасно обо всем знал. Итак, дело в принципе. Не знал и не сказал - ну и Мерлин с ним. Знал и не сказал - это скотство. Почему скотство? Во-первых, подставил троих человек, во-вторых… если уж работать с Дамблдором, то во всем. А он, получается, еще и доверие Дамблдора обманул. И первое можно если не оправдать, то понять - ну, бывают морально ущербные люди, для которых сделать гадость давнему обидчику - смысл жизни. Но вот второе - ни оправдать, ни объяснить нельзя. Обмануть чужое доверие - это самое большое преступление. Базовое, так сказать. Человек, способный на это (не по глупости, не по недомыслию, не по раздолбайству, а умышленно), способен на все. Это - предательство. А предательство в системе ценностей Джоанниных книжек - это преступление, которому нет прощения и нет срока давности. Как бы тетя Джо ни любила сюрпризы. Мне так кажется. | |||
|
Incognito Оборотень Откуда: Nowhere |
| ||
| just Tonks Занятно у Вас получилось. Много допущений, конечно, но допущений вполне логичных и правдоподобных. Только в одном, пожалуй, не соглашусь: оба перечисленных Вами вывода важно равны. Если дело обстояло так, как Вы говорите, то грош цена всему Снейпову раскаянию. И доверие обманул, как Вы заметили, и — как был убийцей, так и остался (не верю я, что могли быть ПС, не замаранные кровью). Знать и не сказать, обречь безвинного человека на такое — этому тоже ни прощения, ни оправдания. Ни понимания. Правда, слабых мест я тоже немало насчитала. Попозжее покажу. | |||
|
Александр Колдун Откуда: Москва |
| ||
| just Tonks а сам Сириус подозревал Блэка Это что, у Сириуса Блэка раздвоение личности?  Слишком много допущений, доказательства сплошь косвенные… Возможно, что Снейп по поручению Вольдеморта "внедрился в стан врага" (к Дамблдору), делая вид, что обратился на путь истинный (или на самом деле обратившись, но, тем не менее, успев получить от шефа задание на внедрение), из-за чего перестал бывать на общих собраниях, а Петтигрю присоединился к злыдням совсем незадолго до своего открытого предательства, благодаря чему сей факт остался Снейпу неизвестен… | |||
|
Free Spirit Амазонка Откуда: из южных степей |
| ||
| just Tonks Спасибо за такое подробное изложение! Очень интересно, очень! Допущений многовато… Думаю, допущение о том, что Упиванцы друг друга знали, вполне логично и доказательно. Наверно поначалу, когда Волдемортовый террор только зарождался (год 70-71 - Мародёрам и Снейпу по 11 лет), так и было - святой закон коспиративной организации - разбиться на пятёрки, в которых только старший знает всех и ещё одного - старшего над собой, и так далее - по иерархии. Но к моменту окончания Мародёрами Хогвартса Волдеморт набрал такую силу, что уже прятался не он, а - от него. И конспирация - все эти элегантные чёрные плащи с капюшонами - осталась только для видимости и подчёркивания принадлежности к элитарному клубу. К моменту окончания друзьями/врагами школы Волдеморт был крайне силён, и пойти в услужение к нему было гораздо симпатичней, чем идти против (это к вопросу о Выборе). Мог ли честолюбивый слизеринец быть в курсе кто именно предатель из Мародёров? На первый взгляд, такую информацию ему бы вряд ли доверили. С другой стороны - Дамблдор принял переметнувшегося Снейпа и облёк его немалым доверием - настолько немалым, что даже от Азкабана отмазал. Логично предположить, что главным агрументом тут послужило имя предателя, затесавшегося в Орден. Говорится, что Дамблдор довольно долго не знал, кто именно предатель. Вполне по-слизерински расчётливо выдавать информацию постепенно, наблюдая, как развернуться события - сначала просто без имени, потом - триумфально сообщая пресловутое имя… Ведь Дамблдор послал за ребёнком Поттеров Хагрида - как того, кому доверяет без сомнения. Значит, на тот момент ни Блэку, ни Люпину он уже не доверял? И не зря Блэк подозревал в предательстве Люпина - им всем умело подкидывали дезу друг на друга… Ещё очень важное, по-моему, из того, что отметила just Tonks, это отношение Блэка к Снейпу - "но я-то знаю…" Что-то известно Блэку - было известно раньше, или узналось в Азкабане… Нечто сильно не нравящееся Снейпу. И сцена в Визжащей Хижине - это на мой взгляд попытка именно заткнуть рот Блэку. Снейпу плевать, как они там с Гарри разберутся - гори они все синим пламенем эти Поттеры/Блэки! - гораздо больше его могло испугать разглашение некоей информации о нём самом. Но в конце 4-й книги Дамблдор призвал пожать друг другу руки и забыть старые распри перед лицом возродившегося врага - начать с чистого листа… Это всё тоже домыслы по большому счёту. Главное, на мой взгляд, что может пролить свет на вопрос был ли Снейп в курсе невиновности Блэка, это выяснение того, ЧТО позволило Дамблдору доверять Снейпу настолько, чтобы даже избавить от тюрьмы; и ЧТО послужило толчком к переходу Снейпа в осведомители Дамблдора. Пока Роулинг не выдаст факты по этим позициям, мы сможем только строить домыслы, к сожалению  . | |||
|
Wint Колдун |
| ||
| just Tonks Все изложенно очень интерестено и логично но есть одно маленькое упущение да Снейп следит за В и К но делает это уже не в открытую(т.е. не посещает собрания и т.д.)Почему? Да все просто в конце 4й книги В говорит - один покинул меня на всегда - речь явно про Снейпа но чуть дальше Снейп отправляется следить за В(впрочем не отрецаю ВЕРОЯТНЕЕ ВСЕГО ).И вернулся живым между прочим.Значит хотя В и знает что он предатель но что-то отличает нашего профессора от других людей, что-то дающие ему следить за В(Может у метки есть еще св-ва о которых мы не знаем :spy Раз собраний не посещает мог и не знать. Но если знал  то он такой УРОД какого и представить сложно  В Азкабан пожизненно, без права помилования! И каждый день чашку элексира жизни, чтоб так просто не отделался. [ Это сообщение изменено 15.03.2004 18:52. Wint ] | |||
|
Anna |
| ||
| М-да… Эк ведь раздражил немытоголовый профессор фанатов Джеймса и любителей монолитности в характерах своим бессовестным участием в эпизоде, где Поттер-старший предстает не в самом приятном свете . Еще немного, и Снейпа вообще объявят Вольдемортом и скажут, что он-то сам на Поттеров Лорда и навел, а Петтигрю тут так, сбоку припека, безмозглая пешка… В ожидании, пока эксперты помощнее меня выявят прорехи в вышесказанной теории, отмечу только несколько пунктов. 1. Снейп не требует объяснений от Дамблдора в сцене вынужденного рукопожатия? А где и когда он вообще требовал чего-то от директора - или даже ему громогласно противоречил? Единственное исключение - третья книга, где зельевар, как соглашаются и его противники, и сторонники, вообще находился в состоянии перманентной истерики в течение нескольких глав подряд… Очевидно, в нормальном состоянии он не считает себя вправе чего-то требовать от Дамблдора (кстати, и в той сцене он ничего не требует, только пытается убедить его в своей правоте). Если на то пошло, то встречный вопрос - это почему Сириус (если он за верное знает о клевете и предательстве Снейпа) идет на это рукопожатие, даже не пытаясь разоблачить клеветника? Уж чем другим, а сдержанностью наш анимаг никак не страдает (по многим причинам, но его характер среди них тоже наличествует). Не говоря о всепрощении… 2. "Мне лучше знать". При всем уважении к поклонникам Сириуса (к которому, в целом, я тоже отношусь неплохо) - не надо ему ничего конкретного знать, чтобы так высказаться. В смысле уверенности в собственной правоте у него даже слишком все в порядке. (Тут, кстати, Гарри пошел в крестного едва ли не больше, чем в отца. Переубедить его в чем-то практически невозможно. Если он ошибется, будет, конечно, винить себя - хотя охотно поищет и прочих виноватых - но не раньше, чем сделает по-своему, если ему только удастся). Снейп побывал Упиванцем (таким образом как бы подтвердив справедливость их с Сириусом школьной вражды). Снейп чуть не запихнул Блэка обратно в Азкабан. Снейп, скажем так, без горячей любви относится к Гарри (который для Сириуса едва ли не сын). При характере Блэка - более, чем достаточно для уверенности в общей гнусности зельевара и излишней доброте и наивности Дамблдора (что, конечно, кое-что говорит о проницательности Блэка… кем другим, а Шерлоком Холмсом его бы не назначили ни при каких обстоятельствах ). И да, безусловно, мотив "черного кобеля не отмоешь добела" тут тоже присутствует. То есть, ну абсолютно никаких дополнительных секретов Сириусу не нужно для подобных высказываний. Что он несет, спрашиваете? Да то же самое, что любой убежденный, увлеченный и одержимый эмоцией человек, который не согласен с чужой точкой зрения. "Я лучше знаю". И точка. 3. Как это Снейп не знал о роли Петтигрю, а заключенные УС знали? Очень просто. Среди заключенных УС находились люди, несравненно более близкие к Волдеморту, чем Снейп может даже "мечтать" Книжка, конечно (особенно поначалу) детская, и ничего такого, скорее всего, в открытую тетя Роулинг не напишет, но… найдите мне хотя бы пятерых взрослых читателей, не заподозривших - гм - особых отношений между мадам Лестранж и Темным Властителем. Что-то он никого другого из своих прихвостней уменьшительным именем не называет. А только самые близкие и могли знать о таком важном для Волди плане, как "дело Поттеров"  . Потому что он хоть и требует от УСов безоговорочной преданности, но сам свои действия строит отнюдь не на доверии. И для него открывать даже "лейтенантам" детали, связанные с истреблением его Рока - это все равно как если бы сказочный Кащей бегал по лесу и рассказывал каждой кикиморе, где находится та иголка. Только "полковникам"! Короче - операция наверняка была сверхсекретной, и знали о ней, может быть, двое-трое, кроме самого Волдеморта. Ну, а когда кто-то из этих двоих-троих попал в Азкабан, вышло, очевидно, что и того много, и не зря Волди шифровался. Ибо даже по примеру Сириуса ясно: что знает один заключенный, узнают и другие. Но вот как раз Снейп такой "привилегией" не обладал. (А Министерство… чего стоит это Министерство, стало заметно уже в конце четвертой книги). 4. Ну, а уж "где гарантия", что это был не Снейп - это и вовсе не разговор, не в обиду будь сказано. "Докажи мне, что ты не верблюд". Так чуть ли не кого угодно в чем угодно можно обвинить. (Впрочем, Дамблдора вот и обвиняют… и не только в некомпетентности, а вообще в двойной игре со вздохом). Доказывать надо вину, а не ее отсутствие. Пока - ИМО - в данной ветке этого сделать не удалось. | |||
|
just Tonks Тонька Откуда: Grimmauld Place, 12 |
| ||
| 2Incognito, Free Spirit и остальным. Укажете слабые места - спасибо! Может, все вместе и придем к этой… которая рождается в спорах. Про Снейпа и собрания Пожирателей смерти. Секундочку! Кто сказал, что он их не посещает? Более того - кто сказал, что его не было на кладбище? Джоан Роулинг, которая не пишет, что Волдеморт обращался к Снейпу? IV-33 - "Он [Волдеморт. - jT.] двинулся дальше. Мимо некоторых Пожирателей Смерти он проходил молча, перед другими останавливался и говорил с ними". Взял и прошел молча, почему бы и нет? Почему все решили, что тот Пожиратель смерти, кто, по словам Волдеморта, оставил его навсегда и будет убит, - это Снейп? Не зря и сама тетя Джо в чате, который был на днях, в ответ на этот вопрос мутит воду и предлагает: "Думайте, думайте…" Мог Снейп быть тогда на кладбище? Собственно говоря - почему нет? Да, в Хогвартсе трансгрессировать нельзя. Но - трансгрессировать! А порталы? В V-22 Дамблдор преспокойно превращает безобидный старый чайник в портал, и Гарри вместе с младшими Уизликами летят на площадь Гриммолд. Из Хогвартса. Да, в V-3 Люпин отвечает на вопрос Гарри, почему бы не воспользоваться порталом, - дескать, за незарегистрированный портал нам головы поснимают, - но: а) Дамблдор не регистрирует свой бывший чайничек; б) лже-Грюм тоже спокойно превращает кубок в портал. И в том, и в другом случае в Хогвартс, по идее, должны были сбежа… слете… странсгрессироваться ауроры из Министерства. Однако ж - вот. Отчего бы Снейпу не воспользоваться порталом? Мог он это сделать? Мог. Есть доказательства, что его не было на кладбище? Я пока что не вижу. Далее. Мне кажется, что Free Spirit совершенно права, когда говорит, что сцена в Визжащей хижине - это именно что попытка Снейпа заткнуть рот Блэку. Вопрос к уважаемому собранию (на засыпку такой вопросик ): когда Снейп пришел в Визжащую хижину и что успел услышать? Anna >Еще немного, и Снейпа вообще объявят Вольдемортом и скажут, что он-то сам на Поттеров Лорда и навел, а Петтигрю тут так, сбоку припека, безмозглая пешка… А что, это так уж исключено? Нет-нет, я ничего не утверждаю… Просто стоит ли делать из Снейпа св. Соплив… Северуса? Александр > Это что, у Сириуса Блэка раздвоение личности? Ой! Опечаталась, конечно. Люпина он подозревал, ясен пень… >…а Петтигрю присоединился к злыдням совсем незадолго до своего открытого предательства, благодаря чему сей факт остался Снейпу неизвестен… Нет, Петтигрю был со "злыднями" достаточно долго. "Ты сообщал ему обо всем целый год до гибели Лили и Джеймса! Ты был его шпионом!" (III-19) | |||
