| книга про ГП - заурядная сказка? | |||
|
Дикарка Ведьмочка Откуда: из дикого леса |
| ||
| Галина А у вас влабость к таким отчаянным героям-любовникам?  Я не говорю, что он сделал это с плохим умыслом. Но в легенде он сыграл отрицательную роль. Ведь Артур и Гвенивера любили друг друга, а Ланцелот воспользовался длительным отсуствием короля и из-за этого счастье короля и королевы было разрушено. Аморальный и безрассудный поступок, по-моему. Но мы отклонились от темы. Я хотела бы все-таки знать, чем Гарри-то похож на Ланцелота? | |||
|
Free Spirit Амазонка Откуда: из южных степей + |
| ||
| Jammie Glen Т.е., самое смешное, Змей, что Вы тут доказываете, что Гарри - трафаретный и не слишком интересный положительный герой, а Ваши антиподы доказывают, что детям подсовывают в герои совершенно ужасного типа. И всё тот же вопрос - почему ополчаются и те, и другие? Почему одни старательно пытаются свести ГП к банальной детской сказке со стереотипными, примитивными героями без подтекста. А другие, наоборот, видят в доброй книге и героях монстров, морально разлагающих неокрепшие детские души и заманивающих их в сети диавола. (Тьфу, гадость какая! ) Почему единение такое в крайностях? Чем-то смертельно раздражают эти книги и мир ГП, и тех, и других. Чем же? Может, как раз незаурядным по силе и содержанию, и милым, простым по форме показом истинных человеческих ценностей? Тех "банальностей", ради которых стоит жить? Того, что только и имеет смысл для нормального человека. И выбора тут немного - хоть справа обходи бархан, хоть слева; хоть палочку в правой руке, держи, хоть в левой - ты выбираешь или то, что легко или то, что правильно. И живешь дальше с этим, с выбранным себе стереотипом... | |||
|
Галина Бабушка Дамблдора Откуда: Ярославль |
| ||
| Дикарка Когда-то рыцарские романы я читала. Чем похож Гарри и Ланцелот? Как-то я за Змея стала отвечать. Я вроде бы не планировала! Я думаю, что авторы, как тех романов, так и этого нашли безошибочный путь к женскому (и не только ) сердцу. Хороший парень, надежный как скала, друг (в широком смысле) непревзойденный. Больших раздумий не требует. Все основано на чувствах. Главное при восприятии этих произвелений - сердце, а не голова. Я думаю, что если Змей (Змеюшка не сердись) появится, то он еще чего-нибудь добавит. Но мысли его, представить себе могу. А вы? | |||
|
Jammie Glen Колдун Откуда: Other legend |
| ||
| Free Spirit Почему? Я уже как-то высказывал свои соображения. Дело в том, что уж очень хочется людям делать то, что легко... И когда появляется детская книга, в которой говорится - как надо по совести выбирать между легким и правильным - это укол посильнее, чем сломанной спортивной рапирой... И люди с дефективной моралью, но не совсем угасшей совестью, вынуждены выбирать систему аргументации. Простая система: выискивать в книге нечто зловещее. Система изощренная: доказывать ее банальность. Я, впрочем, не хотел бы обижать оппонентов - я говорю лишь о тенденции. Кто-то разделяет эти подходы искренне (почему бы и нет), полагаясь на мнение людей, которым доверяет, кто-то действительно "сам по себе" так думает, но я полагаю, что в целом мое объяснение верно. | |||
|
Дикарка Ведьмочка Откуда: из дикого леса |
| ||
| Галина Вы меня не переубедили. | |||
|
Змей Горыныч Колдун Откуда: из Библиотеки |
| ||
| Дикарка Времени нет, поэтому объясню двумя словами. Ланцелот и Гарри действуют в рамках своих (и читателя) представлений о правильности. Оба - романтические герои. Ланцелот, кстати, вовсе не крутил шашни с Гвениверой. У них была именно романтическая и платоническая любовь. Легенды подчеркивают, что их плотская связь - лишь слухи. На обратное намекает только Марк Твен, но его вряд ли можно считать авторитетным источником. В конце концов, он писал юмористическое произведение и намеренно старался обстебать всех по максимуму. Да даже если бы это и было правдой, образ Ланцелота от этого только привлекательней для дам становится. Артур в этой связи персонаж более гибкий. Временами - коварный. Он намернно посылает Ланцелота в поход, чтобы удалить его с глаз королевы. Итак, Гарри и Ланцелот объеденены узкими рамками, за которые не в состоянии выйти. Jammie Glen Не надо никогда додумывать за оппонентов мотивы их поведения. Вы можете при этом ошибиться, но сделать человеку неприятно. У меня тоже давно есть мысли относительно мотивов некоторых местных персонажей, но я их не высказываю, потому что боюсь ошибиться. Incognito Я рад, что вы читали Евангелия, только отчего тогда такие высказывания? Да, Иисус был не единственным проповедником, и многие его идеи заимствованы. Коли уж вы читали Иосифа Флавия, то знаете, что его высказывания во многом перекликаются со взглядами секты ессеев, живших в Кумране. Оригинальность Иисуса не в этом, вы тоже скатываетесь на событийность. Оригинальность - в поведении в различных ситуациях. Почему он то трепетно относится к каждому человеку, то опускается до откровенного хамства по отношению к ним? То "люби ближнего", то "идите и по дороге ни с кем не здоровайтесь". То он пригревает самарянку, то приказывает ученикам к самарянам даже близко не подходить. То он называет фарисеев порождениями ехидны (страшное хамство), то объявляет, что люди должны их слушаться, потому что это настоящие учителя народа. Кто еще устроил дебош в Храме? Кто еще не хотел оправдываться на суде и объяснять свою невиновность? Кто еще (кроме Илии) осмелился совершить религиозно нечистый и запретный поступок - войти в могилу и оживить мертвеца? Почему он это сделал? Наивно предположить, что дабы продемонстрировать чудеса. Если мотивы Илии более-менее понятны, то мотивы иисуса совершенно не ясны. Таких странностей в Евангелиях уйма. Так что я не понял, где вы сыскали шаблонность в образе Иисуса. Добавление от 18.04.2003 19:22: Галина У-у-у, как фантазия работала с верблюдицей! Как работала! И эдак тоже работала  Приятно вспомнить | |||
|
Incognito Оборотень Откуда: Nowhere |
| ||
| Змей Горыныч Всего лишь отвечаю на Ваше замечанеи — что моя позиция объясняется незнанием материала. Говорили мы с Вами о шаблонности поступков — раз (Ваше же было замечание, что ГП всё время поступает до тошноты верно), во-вторых, образ "не как все" — это тоже своего рода шаблон для пророков. И для людей, считающих себя таковыми. | |||
|
Jammie Glen Колдун Откуда: Other legend |
| ||
| Змей Горыныч Извините, если Вас обидел. Честное слово, не хотел. Что касается моих личных мотивов, все просто - прочитал интересную книжку, захожу к некоторым субъектам, имеющим стопроцентные проблемы с совестью - и вижу у них заказную и очень убогую критику. Вот фантазия и заработала, почище чем с верблюдицей . | |||
|
evira Ведьмочка |
| ||
| Уф... У меня на конец-то заработала сеть и я снова могу говорить с вами . Правда все, что я хочу сказать, так это немного поправить то, что возможно я не так выразила извначально. У меня в мыслях не было сравнивать Иисуса и Гарри. Совершенно несопоставимые герои - я не настолько дура, чтобы этого не понимать. Но! Я хотела просто выяснить почему господин Змей порицает Гарри за шаблонность поведения и прощает это Иисусу. При этом я НЕ говорила, что Гарри и Иисус в чем-то схожи, более того, я уверена, что это не так. Ну, а на счет Ваших, Змей, примеров о противоречивости поведения Иисуса - так правильно Вам возразили - противоречивость и в какой-то мере непредсказуемость - это его шаблон поведения. Шаблон такой вот "загадачной зверюшки". И Иисус действительно всегда поступает правильно, хотя бы потому, что в Православии он считается эталоном, то есть правильным по определению. | |||
|
Wyeth Без статуса Откуда: Петербург |
| ||
| Эк вас понесло Евангелия обсуждать - и в теме про "Лес теней" то же самое творится. Знаете, извините за прозаичность, но просто пример свежий: смотрю я сегодня "Скорую помощь", там мужик обжёгся, когда готовил барбекью и просит компенсацию, врач его спрашивает "Are you a chef?", т.е. "Вы повар?", а переводят это - на НТВ, в 2003 году, при более чем 10-летнем опыте перевода американской теле-кино-продукции - "Вы что, начальник?". Ребята, представьте, сколько таких ошибок в Библии и Евангелии, переведённых бог знает когда, бог знает кем и к тому же не с оригинала, а с перевода. При такой погрешности говорить о логике поступков просто не приходится. Кстати, я читала, что день, когда Тора была переведена на греческий, для евреев траурный, т.к. они считали невозможным точно передать на другом языке содержание и акценты столь важной книги. С другой стороны, то, что тема с Иисусом была так активно подхвачена, говорит о том, что обсуждать Поттера поднадоело | |||
|
Змей Горыныч Колдун Откуда: из Библиотеки |
| ||
| evira Весело... Шаблонность в нешаблонности Это сильно, нечего сказать. Впрочем, если бы Иисус поступал наперекосяк просто так, лишь бы не быть как все, сказанное вами имело бы смысл. Но в данном случае, извините, не проходит. Иисус вел себя так не от балды, его действия имели смысл, иногда скрытый, иногда явный. Многие вещи являются предметом дискуссий до сего дня. Вы правы, что православная церковь считает Иисуса эталоном. Но это как раз вытекает из жанра книги, называющейся "Евагнгелия". Это вероучительное произведение, не провозглашающее понятия хорошего и плохого, а СОЗДАЮЩЕЕ эти понятия в контексте новой христианской морали. Все, что писалось людьми впоследствии - лишь повторы. Они могут быть хоршими, плохими или средненькими, но сравнивать их с первопричиной невозможно в принципе. Да в Евангелиях с литературной точки зрения недостатков столько, что не сосчитать. Дык, не в том их ценность. Понимаете, это все равно, что сравнивать "Тома Сойера" со словарем английского языка. Или "Приключения Незнайки" со справочником практикующего терапевта. Wyeth Кстати, я читала, что день, когда Тора была переведена на греческий, для евреев траурный, т.к. они считали невозможным точно передать на другом языке содержание и акценты столь важной книги. Не знаю насчет траура, но действительно евреи Тору ни на каком языке, крому иврита, не воспринимают. При переводе на греческий исчезли очень многие принципиальные вещи, из-за которых некоторые сюжеты Библии потеряли первоначальный смысл и стали трактоваться превратно, в угоду новообразовавшимся многочисленным церквям. Это факт известный. Особенно все это становится актуальным, когда обсуждаются ветхозаветные пророчества, особенно - Исайя и Даниил. Там искажения текста просто фантастические, а именно на этих искажениях и построена вся христианская теория прихода мессии в лице Иисуса. С другой стороны, то, что тема с Иисусом была так активно подхвачена, говорит о том, что обсуждать Поттера поднадоело Выйдет пятая книга - опять примутся обсуждать Поттера. А Иисуса в принципе обсуждать интереснее - больше пищи для размышлений. Добавление от 23.04.2003 19:51: Incognito Всего лишь отвечаю на Ваше замечанеи — что моя позиция объясняется незнанием материала. Забавный способ реагировать - говорить еще более ммм..., скажем так - спорные вещи, чем раньше. Если ваше мнение и вправду основано на знании, то можете это знание продемонстрировать. Например, обосновав свое мнение. Тоже, знаете ли, неплохой способ реагировать | |||
|
Incognito Оборотень Откуда: Nowhere |
| ||
| Змей Горыныч Какие Вам ещё нужны обоснования? Конкретные цитаты? Ещё раз напомню предмет разговора: о том, насколько шаблонно или нешаблонно поступают люди — реальные или вымышленные. Так вот, на мой взгляд, возомнить себя пророком и отправиться в Иерусалим проповедовать — поступок шаблонный, так многие тогда поступали (прошу прощения у верующих, если мои слова кого-то обидят). Шаблон поведения пророка — выглядеть как можно оригинальнее. Поэтому у таких людей очень часто проявляется элементарное самодурство, почему их поведение и становится непредсказуемым. Скучное шаблонное самодурство, свойственное и восточным деспотам, и — позже — русским купцам. Сегодня заступаюсь за самарянку, завтра запрещаю ученикам с ними общаться. Главное — никто смысла не понимает и оригинально выходит. Вспомним, как он от смоквы не в сезон хотел плодов дождаться, а не найдя таковых — проклял бедное дерево...(Марк 11:13) И такой пример в Евангелии не один можно выкопать. Конечно, я данном случае несколько нарочито утрирую — просто показываю, что примитивность можно выкопать где угодно, было бы желание. | |||
|
Blink Ведьмочка Откуда: из Амбера |
| ||
| Заурядная? Вот именно! | |||
|
Jammie Glen Колдун Откуда: Other legend |
| ||
| Змей Горыныч Я полагаю по простоте - пусть расцветает сто цветов, пусть соперничает сто школ . Можно обсуждать и Поттера, и Иисуса, и футбольный матч - все зависит от контекста. И Незнайку тоже . И никто не сказал, что что-то всегда обсуждать лучше. По мне, пусть народ домысливает психологию и человеческую натуру хотя бы и сравнивая с книгой Роулинг - знаете ли, там есть над чем подумать . Blink Убедительно Вас прошу - не надо деклараций. Мы ж не на митинге. Посмотрите, как Змей выстраивает свою концепцию и попробуйте найти незаурядные аргументы. А то Вы крикните "заурядная", я "нет, незаурядная!" - ну может кому-то интересен и такой базар, но по-моему не Вам... и точно не мне. | |||
|
Lake Искательница Откуда: Минск, Беларусь |
| ||
| Змей Горыныч Противоречия в Евангелиях - дело совершенно естественное. Их писали разные люди в разное время, и, как правильно пишет Wyeth, переводили как могли.Тем более переводы делались с рукописей, а уж тут ошибки прямо неизбежны. А если уж учитывать многозначность слов и понятий, то и говорить нечего. тем более, что Евангелий гораздо больше четырех, и если сравнить все апокрифы, то вообще можно прийти к самым неожиданным выводам. Если же обсуждать Иисуса, то его судьба была предопределена еще до рождения, но он же был еще и человек со свободной волей. Свободная воля и божественное предопределение, о котором сын человеческий и одновременно сын божий был осведомлен, сосуществовали в Его душе (сознании)одновременно, и приводили к противоречиям в постумпках. (Простите, если задела чьи-то чувства) Насчет незаурядности ГП могу лишь повторить старые свои слова (и не только свои) - если книга приводит нас к дискуссиям на столь серьезные и глубокие темы, она уже далеко не заурядна. [ Это сообщение изменено 25.04.2003 18:24. Lake ] | |||
|
Галина Бабушка Дамблдора Откуда: Ярославль |
| ||
| Lake Хорошо сказано! Змей Горыныч И по одним образцам нельзя ничему научиться. Нужны разные ориентиры. Я представляю, как было бы в спорте, если бы существовали одни мировые рекорды. А все, что не дотягивает не с чем сравнивать. Нужны разные ориентиры! ГП - один из таких ориентиров. И уточните, хорошо, заурядная сказка для НЕ ДЕТЕЙ, то есть для нас. А вы можете ответить на вопрос: Эта сказка бесполезна? Или эта сказка вредна? Вот конкретно, для меня, для Lake, для Incognito, для других, вы считаете, что она вредна? И чем? А чем она ВАМ мешает? Чем было бы лучше, ее отсутствие в мире? Или против ее существования вы не возражаете? Но тогда, как мы пользуемся наличием этой сказки, решаем мы сами. Вам она не нужна, правильно? Ну и хорошо. Это ваше право. Но и у нас есть свое право на использование ГП. Можно им восторгаться, можно его ругать, но можно от его существования получить пользу. Тогда его существование оправдано! Добавление от 25.04.2003 13:46: Я не могу серьезно относиться к Евангелию, именно из-за его создания. Для меня оно на уровне народного эпоса. Но кто-то находит в нем ориентиры для жизни. Ну и ладно. Как я понимаю, Забавное Евангелие многие читали. И такой подход тоже имеет свой смысл. Слишком люди и их интересы многогранны, чтобы, наложив штамп -Заурядная сказка, все можно было объяснить. | |||
|
7Dman Магловед Откуда: Москва |
| ||
| Незаурядная сказка... заурядная сказка... Одно дело говорить о влиянии ГП на мировую литературу и совсем другое дело говорить о влиянии ГП на читателя... Первое - действительно заслуживает бурных обсуждений... Второе - очевидно. ГП весьма сильно повлияла на "мирового читателя" и следовательно незаурядна... | |||
|
TheDeath Колдун Откуда: Discworld |
| ||
| 7Dman Как Тату,да? Другим даже в голову не пришло что на этом можно деньги делать а мы опять впереди планеты всей.Эх,знать бы еще как мы на них повлияем. В массы Забавно.Еще скажите что Гарри Поттер-маленький будда.Или лама.Здесь тоже много общего:из грязи в князи и куча почитателей по всему миру,а Тибет это Хогвартс... Теперь что смущает.Вы заранее занимаете твердую позицию и не идете на компромиссы.Все в мире относительно,относитесь с пониманием. | |||
|
Jammie Glen Колдун Откуда: Other legend |
| ||
| TheDeath Пардон. "Начнем с начала - начнем с нуля" Для того, чтобы сравнивать нечто с кое-чем вообще-то отрицательным, нужны более четкие параллели. А то я продолжу: да, ГП повлиял на мирового читателя... и Эммануэль... и всякая бульварная лажа... Так мы долго будем перечислять, не удосужась задать вопрос - а как повлиял? Думаю, что в целом - совсем неплохо - по крайней мере судя по целому ряду форумных вопросов. Осмелюсь спросить, задают ли подобные вопросы поклонники Тату (я правда не знаю - мне медведь на ухо наступил). Теперь о твердой позиции и компромиссах. Политика на самом деле это вовсе не искусство компромисса. Это искусство выбора между компромиссом и бескомпромиссностью. И это искусство применимо ко всем сферам жизни, т.к. есть вещи, где компромиссы невозможны. И есть вещи, ну как бы сказать, не вполне относительные (скажем выбор между правдой и клеветой, между тем, что удобно, и тем, что правильно) , к чему тоже надо относиться с полным пониманием Ну сравнивать можно что угодно с чем угодно, если говорить о литературе. Да, безусловно, ГП - герой несколько другого жанра, чем только что обсуждавшийся, на пророка не тянет, да и слава Богу. Просто неплохой парень со своими достоинствами и недостатками, которому досталось это - становиться человеком в условиях, далеких от идеальных, разрываясь между двумя мирами, между тяготящей его славой в одном из них и полным ничтожеством в другом, ну и там прочие обстоятельства... | |||
|
Eevee Ведьмочка Откуда: Королёв |
| ||
| Jammie Glen ГП просто неплохой парень со своими достоинствами и недостатками, которому досталось это - становиться человеком в условиях, далеких от идеальных Падаю ниц. Лучшая характеристика, которую я слышала. | |||
|
TheDeath Колдун Откуда: Discworld |
| ||
| Jammie Glen Я поражен.В пятку.Эк вас приложило. Политика на самом деле это вовсе не искусство компромисса. Это искусство выбора между компромиссом и бескомпромиссностью Шедевр.Снимаю шляпу Эти вопросы задают не поклонники,их задают родители.Если они так делают,то и нам можно! | |||
|
Blink Ведьмочка Откуда: из Амбера |
| ||
| заурядная-незаурядная, но идея мира волшебников появилась давным-давно.Просто Роулинг выразила ее слегка по другому. | |||
|
Leille играющая волнами Откуда: из осколков мечты |
| ||
| Jammie Glen, я часто соглашаюсь с вашими словами сказанными тут (правда не пишу об этом... ), но вот с этими словами несогласиться не смог даже уважаемый TheDeath (ничего личного.. . Очень радует, что есть такие люди как вы | |||
|
Lake Искательница Откуда: Минск, Беларусь |
| ||
| Blink Совершенно верно, Роулинг поместила мир волшебников в современные условия, не проработав при этом детали и оставив желающим широкие возможности для спекуляций на подобные темы. Дело в том, что при нынешнем уровне коммуникаций, глобализации и т.д. трудно представить себе мир волгебников на земле, если он не параллельный. А у Роулинг он не совсем параллельный. | |||
|
Free Spirit Амазонка Откуда: из южных степей |
| ||
| Jammie Glen разрываясь между двумя мирами Мне понравился аспект. Вроде бы ГП видит себя только в мире волшебном: Хогвартс - его дом. А всё, что связано с Дурслями вызывает только отрицательные эмоции. И тем не менее, не всё так просто... Разрываясь между двумя мирами, на которые разделены люди (сами разделили себя), пытаться эти миры объединить. Задача ГП? Или Роулинг? | |||
|
TheDeath Колдун Откуда: Discworld |
| ||
| Leille Простите,но кто сказал что я согласился? Сие тонкое искусcтво дипломатии есть-выражать свои мысли так широко и обтекаемо,что каждый увидит в этом нечто свое. | |||
|
Lake Искательница Откуда: Минск, Беларусь |
| ||
| Free Spirit Правильно, вот вам еще одна идея книги, которую можно назвать "банальной" или "заурядной" - проблема объединения людей в разъединенном мире, который в наше время стал очень тесным | |||
|
Leille играющая волнами Откуда: из осколков мечты |
| ||
| TheDeath, значит я вас просто неправильно поняла. Настроение было хорошее. | |||
|
Eevee Ведьмочка Откуда: Королёв |
| ||
| Lake Это уже не идея книги. Это - сама книга. Что может так обьеденить родителей и детей, молодых и старых, людей разных увлечений и национальностей, как общий интерес? Какая разница в чем интерес? Роулинг во время нужды послала крик о помощи. Мы внемлем и вторим этому крику уже не один год. Блин, на философию тянет... Это всё весна. | |||
|
Jammie Glen Колдун Откуда: Other legend |
| ||
| TheDeath Угу, благородный дон, и мне Ваше тонкое искусство понравилось . Тем более что я забыл пояснить, что сам-то эту мысль откуда-то вычитал - и поразился ей, как будто сам что-то такое думал и не мог сформулировать . А что касается тех, кто вопросы задает - не суть важно - если родители обсуждают, значит фаны все равно слышат и при этом думают, верно? А задача, ну точнее одна из задач любой неплохой книги - заставить думать, не так ли? Free Spirit Задача объединить эти два мира, как мне кажется, у Роулинг явно не прописана. Но принадлежность двум мирам это всегда очень большая психологическая нагрузка, как мне кажется. Да, Гарри тянет в волшебный мир, он принадлежит ему - там и его способности, и его друзья, и быть знаменитостью все же лучше, чем быть ничтожеством. Тем не менее ему надо как-то обходиться и с маггловским миром, где он именно ничтожество, и не озлобиться, и не возгордиться, в общем, это очень сильное внутреннее испытание на разрыв. Однако, мне кажется, если бы Гарри встретилась такая же дружная маггловская семья, как Уизли, которая бы его точно так же приняла, он бы не думал о том, что это магглы. Еще одна интересная вещь. Почему Гарри так тепло принимают старшие Уизли? Первые слова миссис Уизли - "бедный мальчик, неудивительно, что он один". Гарри для нее - не знаменитый Гарри Поттер, как для молодняка, не мальчик-который-выжил, а симпатичный вежливый мальчик, оставшийся один. | |||
|
Free Spirit Амазонка Откуда: из южных степей |
| ||
| Jammie Glen Задача объединить эти два мира, как мне кажется, у Роулинг явно не прописана Не прописана, даже наоборот, чаще миры эти противопоставляются несколько. Но вот сами книги Роулинг, их появление, неспроста, мне кажется. Они помогают прочувствовать, что мир шире и многогранней, чем нас пытаются убедить , и что в необычном нет ничего страшного. Все главные проблемы, противоречия и бои - они внутри, в душе человеческой происходят... Семья Уизли Гарьку воспринимает, именно, как обычного мальчика с непростыми жизненными обстоятельствами. И с ними ему не нужно ни доказывать, что он не ничтожество, ни объяснять, что он не герой. Поэтому с шумной семьёй Уизли ему так хорошо и уютно. Это ведь так важно, когда тебя просто любят, не потому что... то и то, а просто по доброте душевной. | |||
|
7Dman Магловед Откуда: Москва |
| ||
| Free Spirit "книги Роулинг, их появление, неспроста, мне кажется." В бога вы не верите.... остаются происки великобританских служб внешней разведки.... А задача объединения миров, действительно, хоть пока не проглядывается, но к этому всё идет... не думаю, что в свете происходящих в последние 50 лет (в книге) событий, такое, без того уже не четкое, разделение миров сохранится... Правда один мир может в результате вытеснить другой... | |||
|
Free Spirit Амазонка Откуда: из южных степей |
| ||
| 7Dman Думаю, если происки и имеют место, то силы тут гораздо более высшие, чем Ми-6. И светлые... Насчет вытеснения. Это самый мрачный исход из возможных. Видимо, против этого и пытается бороться Дамблдор. Хотя, безусловно, всё это домыслы субъективные | |||
|
Змей Горыныч Колдун Откуда: из Библиотеки |
| ||
| Lake Ну почему все видят в книгах только сюжетную линию? Что, событийная сторона произведения доступнее для понимания? Все, что вы написали, касается исключительно событийной стороны в вашей весьма своеобразной интерпретации. Смотрите не на сюжет, а на то, что стоит за сюжетом. Сюжет - только инструмент в руках писателя. Как кисть в руке художника. Мы что, обсуждая полотна Тициана или Караваджо об их кистях говорить станем? Найдется ли кто-нибудь, кто заявит, что картина "Последний день Помпеи" Брюллова незаурядна потому, что там изображен неординарный исторический момент? Так почему же при обсуждении книг вы именно так и говорите? Да абсолютно не важно, ЧТО написано в книге, важно КАК. Только это делает произведение незаурядным. Точка. 7Dman Одно дело говорить о влиянии ГП на мировую литературу и совсем другое дело говорить о влиянии ГП на читателя... О первом говорить можно будет лет через 50, если будет о чем говорить. О втором можно говорить когда угодно, только к заурядности это не имеет отношения. ПриведенныйTheDeath пример с Тату или еще более красноречивые примеры с канувшими в Лету Челобановым, Шатуновым, Казаченко и Ко это иллюстрируют. В Литературе то же самое. Кто сейчас вспомнит Рыбакова? Лет 15 назад о нем на каждом углу кричали: талантливо! гениально! смело! актуально! А на деле - серо и банально, как выяснилось, когда страсти поутихли. | |||
|
Jammie Glen Колдун Откуда: Other legend |
| ||
| Змей Горыныч 1. Я все же, видимо по простоте, полагаю, что сюжет имеет некое значение. По крайней мере, если он оставляет свободу домыслить. Собственно, это же Ваш пример с веслами, только повернутый немного иначе. 2. А знаете, мне нравился "Кортик". Если для кого-то в свое время и в соответствующем возрасте эта книга оказалась важной и интересной, то что ж. | |||
|
7Dman Магловед Откуда: Москва |
| ||
| Змей Горыныч Абсолютно согласен с "лет через 50" и "когда угодно". Вот только о "к заурядности это не имеет отношения" хотелось бы по подробней... Получается, "читатель" не может быть мерилом значимости литературного произведения?... Получается, внимание первого к последненему никак не связано с качестенной состовляющей книги, а всего лишь временный социальный эффект вызванный грамотной рекламной политикой?... | |||
|
Wyeth Без статуса Откуда: Петербург |
| ||
| Змей Горыныч Да абсолютно не важно, ЧТО написано в книге, важно КАК. Только это делает произведение незаурядным. Точка. Ну, знаешь, если воспользоваться твоей оценочной системой, то Северянина должно считать незаурядным поэтом, а Пушкина - самым что ни на есть обычным. Кстати, ты утверждал, что "Война и мир" является незаурядной книгой. Но она же препаршиво написана, даром, что с пятнадцатого раза - коряво, растянуто, морализаторски, с повторами бесконечными. Сколько раз надо повторить, что Лиза боялась рожать, чтобы читатель усвоил эту нехитрую мысль - если будешь думать только о том, как это больно, то роды пройдут хреново? Мне достаточно было бы одного. Но мы же Льва Николаича за великого стилиста и не держим, и не за это его любим. Добавление от 29.04.2003 03:43: Змей Горыныч Ты не первый раз заговариваешь о "литературе перестройки", что наводит на мысль, извини, о том, что ты как раз и есть жертва моды. Я не кричала о "Детях Арбата" "талантливо" и "гениально", я прочитала эту книгу один раз и не считаю, что она плоха, но перечитывать не буду. Я сама решаю, нравится мне книга или нет, и это решение никак не зависит от размера гонорара, полученного за неё автором, или от её тиража. "Гарри Поттер", если его издадут по-русски в нормальном переводе, будет стоять у меня на полке в полном составе, и я выдам его ребёнку сразу после "Мэри Поппинс", чтобы она не читала в первом классе "Три мушкетёра", как пришлось делать мне из-за того, что к этому возрасту все хорошие книги для детей я уже прочла. "Три мушкетёра", наверное, не очень яркий пример недетской книжки, но очень хорошо помню, как после первого класса мы с папой поехали отдыхать, и он, чтобы я не скучала, взял мне самую, наверное, толстую книжку, что была в доме - "Возвышенное и земное", про Моцарта. И через 100 страниц был наказан за подобную небрежность, ибо пухлое дитё с косичками громко, на весь междугородний автобус, спросило: "Папа, а кто такие кастраты?" (там маленького Моцарта хотели кастрировать, чтобы голос ему сохранить, и я лишь через несколько лет начала понимать, почему он не согласился). | |||
|
Free Spirit Амазонка Откуда: из южных степей |
| ||
| Wyeth Поддерживаю. Да абсолютно не важно, ЧТО написано в книге, важно КАК. Только это делает произведение незаурядным. Точка. Сколько раз я уже тошнилась от точки зрения глыбоко-глубокоуважаемого Змея  , столько же раз писала, что думаю. Это иезуитская подмена истинного смысла наукообразными побрякушками. Книга испокон веков несёт Мудрость, Знания, Чувства. КАК она будет выражать всё это - решает каждый пишущий в меру своих сил и умений. И это вторично. Как материя. ЧТО написано в книге - её смысл, её идея, призыв, заложенный в ней - это единственное мерило ценности книги (хотя любая книга бесценна как отраженье чьей-то души). И это первично. Как дух. Содержание книги определяет её суть, как поступки человека проявляют его личность. Форма позволяет донести и подчеркнуть глубину содержания. В идеале между ними должна быть гармония... Но уж никак не выпячивание формы. Повторюсь: "...что есть красота? И почему её обожествляют люди? Сосуд она, в котором пустота, Или огонь, мерцающий в сосуде?" | |||
|
Lake Искательница Откуда: Минск, Беларусь |
| ||
| Недавно читала "Кысь" Толстой. КАК она здорово пишет! Ее стиль, форма, не может не восхищать Но вот ЧТО или вернее о ЧЕМ она пишет? Вот содержание как раз и отталкивает, к моему глубочайшему сожалению. Кто-то, не помню кто, недавно говорил, что современные русские писатели доскональнейшим обрзом изучили зло. А вам не хотелось бы почитать хорошо написанную книгу о добре? Если мы встречаем такую книгу, то можем простить ей стилистические огрехи, тем более если читаем в переводе. И добро не менее интересно для описания, чем зло, хотя, безусловно, хорошо описать его труднее. Всегда можно встретить замечание, что действия героя предопределены, что он/она скучен, шаблонен и т.д. А все почему? Потому что именно сюжет со злом кажется критику интереснее | |||
|
Беленгиаре игрок Откуда: из Пустоты |
| ||
| Lake именно сюжет со злом кажется критику интереснее Судя по любопытной статье одного критика на тему добра и зла - не всегда А про Толстую лучше всего как-то выразилась моя кузина: "я больше никогда не буду ее читать, потому что она плохо сказала про весну". Так что современные русские писатели, ушибленные постсоветским реализмом, сами окунули себя головой в отхожее место. Теперь грызут локти... чего я только не слышал от них о "примитивных приемах" Роулинг! А толку. Сходят с ума по ней, а не по ним. | |||
|
Incognito Оборотень Откуда: Nowhere |
| ||
| Змей Горыныч Могу ещё добавить вот что: даже самая великая мысль, высказанная в тяжёлой форме, до читателя не дойдёт. Блаженный Августин замечательные идеи излагал — только попробуй к ним продерись через его стиль. Не всем же быть подготовленными читателями. А взгляд на добро и зло одинаков в любой традиционной сказке — оно обязательно побеждает зло, и герой при этом обязательно вершит великие дела. Признаем теперь примитивным весь сказочный жанр? | |||
