| книга про ГП - заурядная сказка? | |||
|
Incognito Оборотень Откуда: Nowhere |
| ||
| Змей Горыныч Извините за грубость, но первая мысль по прочтении Вашего последнего поста была: "Во дурак!" Вы, как и все мы, в школе учились, не так ли? Помните, я думаю, что такое доказательство "от противного"? Вот это оно и есть. А менять свою точку зрения я и не думала (ни по главной обсуждаемой теме, ни по побочным её ответвлениям). | |||
|
Змей Горыныч Колдун Откуда: из Библиотеки |
| ||
| Jammie Glen Насколько я могу судить, в Вашем конкретном случае Ваша позиция базируется на неприятии фанатизма в любом виде, Вас раздражает "культ ГП" Правильно. Имено так. А где вы агрессию увидели? Кажется, я тут самый спокойный и миролюбивый из всех. Есть только один персонаж, над которым я позволяю себе прикалываться, но слегка и только в ответ на его грубость, и это, к счастью, не вы. Еще. С некоторыми местными обитателями у меня наладилась довольно активная частная переписка, в которой они раскрылись для меня в совершенно другом виде, нежели здесь. Мое отношение к ним изменилось с просто хорошего до очень хорошего, хотя в данной теме они точно так же со мной не согласны. Кроме того, такая переписка позволяет обсуждать некоторые вещи, которые здесь являются оффтопами. Это намек  Incognito А менять свою точку зрения я и не думала (ни по главной обсуждаемой теме, ни по побочным её ответвлениям). Пардон, но не могли бы вы уточнить, в чем заключается эта ваша точка зрения? Добавление от 05.05.2003 21:36: Incognito попробуем убрать сюжет из "Войны и мира". Что останется? Невнятные занудные рассуждения обо всём на свете, претендующие на глубину мысли, но при этом далеко не всегда этим отличающиеся Теперь читаем Free SpiritОткройте Льва Толстого (которого я не люблю) и прочитайте описание Бородинского сражения и мысли князя Болконского, и даже сентенции Платона Каратаева Пусть неполный, но это тоже ответ. Я бы еще добавил несколько пунктов. Например, необычные приемы, которыми даются характеристики некоторых героев, языковые новации, способы создания отношения читателя к персонажам и ситуациям через лексические и фонетические сочетания. Это объективные вещи. А занудность текста, насилие над стилем - это субъективно, лично мне так совсем не кажется. | |||
|
Incognito Оборотень Откуда: Nowhere |
| ||
| Змей Горыныч На точку зрения Free Spirit я не опиралась, высказывала только своё мнение. В данном случае — о роли сюжета в книге. Если из "Войны и мира" убрать сюжет, то читать её будет, на мой взгляд, абсолютно невозможно (я читала три раза, и только угроза расстрела заставит меня сделать это в четвёртый). Если убрать сюжет из "Ромео и Джульетты", которые мне очень нравятся, то гениальные стихи станут просто причудливо сплетёнными словами (гениально сплетёнными, конечно, но лишёнными большей части смысла). | |||
|
Критик Колдун |
| ||
| Змей Горыныч Что ж, это здорово. Черт побери, оказывается, вами всеми так легко манипулировать! Даже скучно, ей богу. Перевожу на русский. Вы все дураки, вы не понимаете моих великих замыслов. Вы меня не понимаете... Да, куда нам, убогим, понять человека, который несёт всякую чушь и даже не может оправдаться как следует. И, к слову говоря, не имеет никакого представления о том, что он сказал раньше. "Стоит сказать пару фраз, и все дружно меняют собственную точку зрения и начинают убеждать меня в том, что я сам утверждал с самого начала." Остановись, прекрасное мгновенье... Ты ужасно... Простите, но я не убеждал вас в том, что: "Не блистали умом Гоголь и Толстой. Более того, они были просто недалекими людьми, которые при этом не стеснялись прилюдно пороть всевозможную оскорбительную чушь. Некрасов вел себя временами как отъявленная сволочь, Пушкина вообще в приличном обществе терпели исключительно из-за его гениальности, если бы не она, его бы на порог никуда не пустили. Мелочная, мстительная душонка, любитель делать гадости изподтишка, причем нередко тем, кто его привечал." Если бы их книги были отражением такой души, их было бы невозможно читать." Всё это утверждали исключительно Вы. Не я. Не Free Spirit. Не Jammie Glen. Не Lake. Не Incognito. Так что зачем вы перечислили так много имён, я честно говоря, не понимаю. Опять в вашем духе пустословия хотите убедить нас в том, что мы говорили то, чего мы на самом деле не говорили? "Всё страньше и страньше." Это ВЫ убеждаете МЕНЯ, что Пушкин, Толстой и прочие - гениальны? Нет, я вас ни в чём не убеждал и не убеждаю. Я только говорил очевидные вещи. 1) Русские классики были, как минимум, людьми талантливыми. Это общепризнано. 2) Они не мерзавцы, не сволочи, не подлецы и не мелкие душонки. И это общеизвестный факт. Вспомните, наше общение началось как раз с противоположного. С противоположного? Пожалуйста, покажите мне мою или чьё - нибудь сообщение из списка перечисленных вами людей, где утверждалось бы, что Пушкин подлец или бездарь. Или, может, это вам привидилось? Такая, знаете ли, галлюцинация. Верю, это очень неприятно слышать, что некоторые из великих в жизни были людьми не самыми лучшими. Верите? С чего бы это? Вам, по - видимому, нравиться. Но тут уж "хочу-не хочу" роли не играет. А что играет роль? Великое журналисткое расследование имени Змея Горыныча? Вам бы состовлять вредные советы для литератороведов... Как я вижу, ваше "хотение" имеет здесь огромную роль. Захотели, и половину русских классиков умыли грязью. А с ними ещё десяток писателей. Всех тех, кто имел прямое отношение к Пушкину, Некрасову, Толстому и Гоголю. А это, например, Жуковский, Белинский, Лермонтов, Тургенев, Чернышевский... Аминь. Спасибо вам за то, что привели строчки, из - за которых вы считате Пушкина тем, кем считаете. Я согласен с тем, что: 1) Пушкин в молодости был повесой. Скорее всего это период с 1817 по 1820 года. 2) Иногда его юмор нельзя было считать пристойным. Но всё - таки мне бы хотелось отметить что: 1) В те времена подобное не было чем - то исключительным. 2) Пушкин стрелялся на дуэли с Дантесом, потому что защищал честь Натальи Николаевны. Но лично мне на эти особенности характера Пушкина почти плевать. Они меня касаются только в той части, где оказывают влияние на творчесчтво поэта. Вы сами себе противоречите. Так отражается ли характер поэта на его творениях? Сейчас вы утверждаете, что отражается. Раньше утверждали, что произведения автора не зависят от того, каким был сам автор. Вы запутались? Вы уж извините, но ещё Вергилий говорил, что лгуну прежде всего нужна хорошая память. Я так понимаю что я не получу от вас ответа на свой главный вопрос. Почему вы смешали с грязью русских классиков? Пока я не видел ответа. Только отговорки. Причём совершенно невнятные. Некрасов, Толстой, Гоголь - про них вы вообще ничего не сказали. Только презрительно сказали, что: "Не блистали умом Гоголь и Толстой. Более того, они были просто недалекими людьми, которые при этом не стеснялись прилюдно пороть всевозможную оскорбительную чушь. Некрасов вел себя временами как отъявленная сволочь..." Кстати, как человек, который имеет хоть какое - то представление о манипуляции людьми, я от всей души поделюсь с вами одной схемкой. Мы её сравним с тем, что вы нам здесь пытаетесь за неё выдать. Сначала спрашиваем мнение людей о интересующем нас предмете. Потом пытаемся разобраться в том, что им нравиться/не нравиться. Потом идёт сравнение этого (у меня, как правило, книги или системы) с аналогичным. Потом - доказательство от противного. Пример. Вам нравиться демократия? То есть, вам нравиться преступность, медлительность власти, высокая коррупция? Значит, вам далеко не всё нравиться в демократии. И дальше уже идёт обсуждение плюсов и минусов той или иной системы правления. Но это только пример. Что же мы здесь видим? Когда выделяются только минусы. Ваш пример. "Примитив размазать на 400 страниц." Это ваше утверждение мне уже порядком надоело. Сколько раз вы его использовали? Так много, что просто девальвировали. А это уже безграмотно - использовать один и тот же аргумент много раз без изменений. А вот пример схоластической риторики. "Кстати, тоже хороший пример - сюжет тот же, герои, характеры те же, а разные переводы делают книгу хорошей или плохой. Если согласиться с Фри Спирит о превалировании сюжета над стилистикой, то такого не должно быть. Значит, Фри Спирит не права." Аналогично. С Земли мы видим звёзды. Они идут по небосводу. Следовательно, звёзды вращаются вокруг Земли. А раз звёзды вращаются вокруг Земли, значит, вокруг неё вращается и вся Вселенная. То есть так. Вытащим из любой книги сюжет. Что в ней хорошего останется? Ничего. Поэтому сама такая мысль, высказанная вами, заставляла меня смеяться. Уберите сюжет из "Преступления и наказания". Что будет? Ничего. Книги не будет. Но я несколько отвлёкся от темы. Когда возможно манипулирование людьми? Только тогда, когда люди делают то, что хотите вы. Здесь ничего подобного нет. Также нет опровергаемого, и то, с помощью чего вы опровергаете. Я не говорил вам, что Пушкин подлец. И никто кроме вас не утверждал, что Пушкин подлец. А ведь именно это мы должны были доказывать, исходя из вашей манипуляции. Я не утверждал, что написанное автором не зависит от того, какой он человек. Теперь всё тоже самое можете сказать и о других. Мы не делали того, что хотелось бы вам. Вот в чём вся проблема. Я не просил вас хамить мне. Я не просил вас лгать здесь. И не мог просить. К чему мы пришли? Я по прежнему не считаю, что ГП - полный ноль. Я считаю, что вы не умеете держать ответ за сказанные вами слова. Я считаю, что даже человек, который называют свою профессию "журналюга", должен нести ответственность за то, что он говорит. Хотите видеть гениальную и лёгкую манипуляцию - продолжайте мечтать. Но я считаю, что вы опять лжете. Может быть, даже самому себе. Но это только моё мнение. Ну и последнее. Я также против фанатизма в любом виде. Но я помню, что убивая дракона, сам становишься им. И сейчас я вижу перед собой фанатика. Вас, Змей. Вы яростно доказываете, что Поттер - детское чтиво до 12 лет. Вы это доказываете так долго и так яростно, так плоско, бросаясь в крайности, не гнушаясь ложью и грубостью, что я делаю вывод. Передо мной фанатик. Он ненавидит ГП до такой степени, что это вызывает только смех. Его логин - Змей Горыныч. А фанатик - это всегда печальное зрелище. Так же как и фанат. Поправка. Часто это - печальное зрелище. Но в данном случае это просто смешно. И последнее. Вопрос обычного человека. Чёрт с ним, с Поттером. Но почему вы смешали с грязью русских классиков? Критик. | |||
|
Lake Искательница Откуда: Минск, Беларусь |
| ||
| Змей Горыныч Да, Николай I любил и берег Пушкина до такой степени, что предложил ему оскорбительную для него должность (синекур много - мог бы выбрать и получше) и сделал гениального поэта невыездным. Это чтобы его за границей, не дай бог, не обидели? А Белинский, кстати, Пушкина раскритиковал. | |||
|
Натаня Ведьмочка Откуда: Город на Волге + |
| ||
| Глубоко вздыхаю... О Го-о-о-осподи... Я Очень ИЗВИНЯЮСЬ что лезу в эту тему... Не могу удержаться! Многоувожаемый Змей Горыныч! Ради Бога, не трогайте Святое! Пожалуйста, не надо так о великих Руссиких писателях... Вы им завидуете, не так ли? Заодно завидуете творчеству Роулинг? (Если не хотите, можете не отвечать). ТАК о классиках может говорить только Змей... Вы мне Змея из Библии напоминаете (Ветхий Завет). Только тот был значительно хитрее...  А вообще, вам хороший психолог нужен . (Не в обиду сказано! Это совет ) | |||
|
7Dman Магловед Откуда: Москва |
| ||
| Змей Горыныч "Кажется, я тут самый спокойный и миролюбивый из всех." Мне тоже так кажется... вот только некоторые меня наоборот уж слишком демонизируют... За что?....  "Мое отношение к ним изменилось с просто хорошего до очень хорошего" Характерный эффект при переходе на частную переписку... Критик "Я также против фанатизма в любом виде" В теме "Волшебство и религия" мне приходится разрываться между защитой православной религии и оправдания ГП. Я старался как можно более объективно постоить обе защиты и яростно бился за каждое свое слово, но где-то в подсознании засела мысль, что... Вроде всё логично и очевидно, но не защищаю ли я две прямопротивоположные позиции?... И если за религию я относительно спокоен, но на счет ГП начали возникать сомнения : а что, если я был не прав и ГП - зло, бяка, плохо и т.д. Следовательно - я ничем не лучше фанатов ГП, которым жалко бросить "патамушта нравица"... И тогда грош - цена моим словам о Боге и Новом Завете.... Вот такая фигня..... | |||
|
Змей Горыныч Колдун Откуда: из Библиотеки |
| ||
| Incognito Если из "Войны и мира" убрать сюжет, то читать её будет, на мой взгляд, абсолютно невозможно Не о том речь. Читать, скорее всего, действительно будет невозможно, так как уйдет одна из составляющих книги. Речь о том, что останется, что обсуждать, кроме сюжета. Я это уже говорил, но, вероятно, вы не заметили. Любая книга состоит из нескольких составляющих: сюжет, композиция, стиль, язык. И еще несколько пунктов, но сейчас углубляться не будем. Итак, основных позиций четыре, и они почти равновелики. Хорошее произведение не может существовать без хороших композиции, стиля и языка. И, как ни странно, может существовать без накрученного сюжета. Примеры здесь приводились, и не только мной. В ГП сюжет не только накрученный, но и действительно неплохой. Композиция более чем средняя: имеются ненужные эпизоды, мотивированные исключительно сюжетной необходимостью, но ничего не дающие для развития образов героев. То, что называется "проходной эпизод". О языке и стиле могу судить только по переводу - они убоги. Говорят, что оригинал выглядит получше. Верю. Но здесь обсуждается именно русская версия книги, поэтому работаем с тем, что имеем. В итоге: народ восторгается книгой издательства РОСМЕН с хорошим сюжетом, посредственной композицией и отвратительными языком и стилем. А я задаюсь вопросом: почему? Это массовый психоз, зомбирование рекламой или полное вырождение чувства вкуса к слову у людей? Критик Кажется, я еще 10 страниц назад предложил обсуждать слова, а не оппонентов. Вы можете называть меня как угодно, мне на это наплевать. Я о вас еще более низкого мнения, хотя бы оттого, что активно знакомлюсь с рецензиями на фанфики. Ваши "рецензии" к этому слову не имеют ни малейшего отношения. Впрочем, и многие другие рецензии таковыми не являются, но в них нет такого гонора, самоуверенности и хамских интонаций, как в ваших. Поэтому то, что вы говорите здесь, для меня не сюрприз. Собака лает - ветер носит. Что касается моих утверждений. Я отвечаю за свои слова. Но ответьте мне на один вопрос: если я достану блюдечко с голубой каемочкой, без которой вы, похоже, жить не можете, и, как с письмами Вяземского, приведу неприятные факты из биографий великих людей - вы извинитесь? Или как с Вяземским будете юлить? Ваши возражения по Вяземскому просто смешны. Хорошо хоть вы сказали, что это ваше мнение. Так вот - оно ошибочно. Пушкин был повесой не только в 1817-1820 годах. Его амурные приключения продолжались почти до самой смерти. Кстати, меня повеселило ваше выражение "в молодости". Можете сами подсчитать, Пушкин умер в 37 лет. Это далеко не старость. Лично я считаю, что этот возраст тоже относится к молодости, только зрелой. Еще. Зря вы сказали, что подобные поступки были в ходу в то время. Разгулами и хождениями "налево" действительно трудно было кого-либо удивить. Но о них рассказывали только в определенной компании, а не писали об этом в альбомах дочерей рогоносцев. Почитайте и опубликованные эпиграммы Пушкина на некотрых людей. Посмотрите, сколько в них желчи, желания унизить. И это при том, что многие из них его поддерживали, и не только морально. Нет, как поэт Пушкин для меня - эталон, образец, гений. Но как человек - отнюдь не пример для подражания. А вы прежде чем что-либо ляпать, хотя бы ознакомьтесь с предметом разговора. Знаете ли, я ничего не имею против дилетантизма, но только если он не превращается в агрессивную серость. Я уже говорил, и повторю: ваш треск может произвести впечатление на людей незнающих. Но для специалиста они выглядят смешными. Вы считаете, что я лгу? Считайте. Начнете читать, сами увидите, как вы не правы. Доказывать, что я не вреблюд я никому не собираюсь, тем более такому хаму, как вы. Аминь. Lake А что вы считаете неоскорбительной должностью для человека, который абсолютно ничего не умел, кроме как сочинять? Царь прекрасно понимал, что Пушкин завалит любое дело, так как не будет им заниматься всерьез. Целью Николая было не дать работу Пушкину, а обеспечить ему стабильный доход под видом какой-нибудь официальной должности, чтобы тот мог спокойно заниматься творчеством. Если это оскорбительно, то лишь в той части, которая подчеркивает, что Пушкину нельзя было доверить никакой работы. Давайте проведем небольшой эксперимент: вы - Николай I. Какую должность вы дадите Пушкину? Насчет невыездного поэта. Была причина, и серьезная в глазах царя: дружба и переписка с декабристами. В те времена за такое могли и крепость засадить, а Пушкина лишь сослали и под надзор поставили. О каком выезде за границу может идти речь? Будьте реалисткой. Натаня Ради Бога, не трогайте Святое! Давайте без патетики, лады? Вы мне Змея из Библии напоминаете (Ветхий Завет) Просьба: избегайте оценочных характеристик оппонента. Можете ошибиться. Добавление от 06.05.2003 16:44: Натаня Пожалуйста, не надо так о великих Руссиких писателях... Вы им завидуете, не так ли? Заодно завидуете творчеству Роулинг? Мне очень трудно им завидовать. Они для меня - предмет работы. Когда с чем-то работаешь каждый день, возникают нормальные рабочие отношения. Эмоций минимум. А зависть - эмоция весьма сильная. Творчеству Роулинг вообще завидовать невозможно, ибо творчества особого я не вижу. А вообще, завидуют обычно успеху, славе. Но тут есть вторая сторона: каждый выбирает тот путь, который хочет. Я выбрал дорогу, к славе не ведущую, так как меня это не интересует. Все, что я хочу - быть специалистом в своем деле, чтобы было не стыдно перед собой, чтобы я мог спокойно смотреться в зеркало, когда бреюсь. А от зависти будут руки трястись, я бы с порезами ходил все время | |||
|
Incognito Оборотень Откуда: Nowhere |
| ||
| Змей Горыныч Когда читать невозможно, то и обсуждать нечего. Остальные составляющие у Толстого, кстати, небезупречны — стилист он был дурной, по уровню языка он тоже не на первом месте среди российских писателей. А теперь вернёмся к исходному моменту — то есть к ГП. Во-первых, для сказки эти составляющие не являются равновеликими — хороший сюжет важнее всего остального. Во-вторых, кто же судит о языке по переводу? Переводы у нас действительно неважные, что официальный, что альтернативные. А в оригинале язык весьма живой, хотя и в самом деле без особых выкрутас — книга всё же детская. Загляните в оригинальный текст, если язык знаете. Добавление от 06.05.2003 16:54: Забыла добавить, что здесь многие из восторгающихся его читали, так что судят о книге в целом, без разделения на оригинал и перевод. | |||
|
Jammie Glen Колдун Откуда: Other legend |
| ||
| 7Dman Ну я вобще-то не вижу пртиворечий. Может потому что неученый . Но если такой просвещенный человек, как Андрей Кураев, защищает ГП, значит и мне можно. Никакой гадости и чего-то недозволенного в ГП я не вижу, а крайности - они всегда крайности. Змей Горыныч Да, я, в общем, не подумал о том, что как раз в Россию ГП пришел уже "раскрученный" и в скверноватом переводе, так что реклама могла иметь значение. Но кое-что от изначальной книги осталось . Кто что берет - кто несется в магазин покупать игрушечную метлу и вариации из Лего на тему ГП, а кто-то пытается говорить об этике, психологии и пр. В конце концов, одна моя одноклассница посмотрела в кино "Преступление и наказание", мы в 9 классе были, а потом совершила с двумя парнями преступление в точности по книге Достоевского. | |||
|
Змей Горыныч Колдун Откуда: из Библиотеки |
| ||
| Incognito Черт с ним, с Толстым, вас не переубедить. Не будем же мы здесь подробно анализировать "Войну и мир" с точки зрения стиля. Хотя лично я бы - с удовольствием. Давайте о ГП. Оргинал в данном случае не столь важен, хотя теоретически я его прочесть могу. Английский, к счастью, знаю довольно неплохо. Но мы здесь о русских версиях говорим. Отдельные люди читали оригинал - кто бы сомневался? Но сколько их? Единицы. Среди поклонников ГП таких доли процента. Посему - не о них речь. Во-первых, для сказки эти составляющие не являются равновеликими — хороший сюжет важнее всего остального. Приведите мне пример многотомной сказки. Сказка - жанр корткий хотя бы оттого, что дети на длинной истории не смогут сосредоточиться. Как только сказка разрастается, она уже претендует не на упрощенное детское восприятие, а на что-то большее. Но даже не в этом дело. Крупное произведение (по размеру) вынужденно должно быть выстроено композиционно. Я на своей дочери провел эксперимент когда-то: попросил ее перечислить эпизоды 3-й книги о ГП. Она отменно справилась с заданием - перчислила ровно половину эпизодов, и сюжет ничуть не изменился. Значит, другая половина эпизодов не играла никакой роли. Так зачем они были нужны? Ответьте. Дальше едем. Если книга большая, то она явно не для маленьких детей. Значит, ее язык должен соответствовать уровню читателя. А в ГП - уровень языка максимум для 10-летнего подростка. Понятно, что слишком сложным язык быть не должен, но не упрощать же до степени примитива! Стилистические приемы дальше сверхпростых конструкций не идут: он пошел, он взял, он вздохнул, она сказала, небо было ясным. Это называется пересказ собственного сочинения. То есть, как бы сначала придумывается хорошая история, а потом она не рассказывается, а пересказывается. Разницу чувствуете? При рассказе имеет место работа над каждым словом и каждым предложением, идет жесткая саморедактура, незвучащие фразы безжалостно вычеркиваются, эпизоды, в которых нет необходимости, обусловленной идеей книги, рвутся и выбрасываются в урну. Идеал в этом отношении - Довлатов. Такую филигранную работу со словом я мало у кого видел. При пересказе на все эти вещи внимания не обращают. Тут главное - донести канву повествования, пройти путь от начала книги к концу. Вот и получается просто пересказ сюжета. Так что не в жанре сказки дело, а в профессионализме автора. | |||
|
Lake Искательница Откуда: Минск, Беларусь |
| ||
| Змей Горыныч Сослал Пушкина, между прочим, Александр I, задолго до восстания. А Николай I его как раз из ссылки освободил - сразу же после восстания декабристов. После этого никуда и никогда Пушкина не ссылали. Вот так. Будьте внимательны. Другое дело - возможный доход.Какой-никакой доход Пушкину обеспечивали его иимения. Ничего делать не умел? Ну это вы зря. Пушкин - едва ли не первый русский литератор, живший на литературный заработок. Кстати, Пушкин, между прочим, и журнал издавал, значит был журналистом. Хочешь помочь великому поэту - субсидируй издание. И, кстати, в юности Пушкин числился по министерству иностранных дел, работой, однако, загружен не был. Можно было дать что-нибудь в этом роде. Другое дело - Пушкин не мог прямо отказаться от должности, поскольку был бы лишен доступа к архивам и т.д. Если бы он остался жив, возможно, исторических трудов у него было бы больше, чем поэтических. Теперь вернемся к ГП. Иногда даже через плохой перевод можно увидеть достоинства оригинала. Это первое. Второе - кроме сюжета, стиля, языка и композиции, есть еще и идея книги. Вот она-то и вызывает интерес и протесты тоже | |||
|
Incognito Оборотень Откуда: Nowhere |
| ||
| Змей Горыныч Пример многотомной сказки (пусть не без натяжки) я привести могу. Это "1001 ночь". Только не надо мне объяснять что это сборник — сама прекрасно знаю. Но там есть сквозная сюжетная линия и в некоторых сказках присутствуют аллюзии на предыдущие, так что это можно рассматривать как единое произведение. Проходные эпизоды я большим недостатком не считаю — они бывают важны автору для чего-то другого, чем просто выстраивание сюжета. Все ли эпизоды из той же "Войны и мира" важны именно с точки зрения композиции (я о тех, где хоть какое-то действие имеется)? Насчёт филигранной работы над словом у Довлатова я с Вами вполне согласна — но не всем же быть Довлатовыми. И если Роулинг этого не делает, это вовсе не означает, что она плоха. А секрет её успеха, на мой взгляд, не очень сложно разгадать — современные литераторы подают "вечные идеалы" в таком перекрученном виде и с такими заумными сюжетами (а то и вовсе без сюжета), что книга, которая вернула читателя к этим самым вечным ценностям в их первозданном виде стала бестселлером. | |||
|
Змей Горыныч Колдун Откуда: из Библиотеки |
| ||
| Lake Не надо упрощать. Пушкин бывал в ссылках и при Александре, и при Николае. При Александре за политические стихотворения, при Николае - сначала за декабристов (согласно показаниям в тайной канцелярии Бестужева-Рюмина «рукописных экземпляров вольнодумческих сочинений Пушкина и прочих столько по полкам, что это нас самих удивляло»), затем за «Андрея Шенье». Лишь благодаря неподдельному восхищению Николая гением Пушкина тот вечно его прощал, хотя надзор с него не снимал. Потом было выяснение авторства "Гаврилиады", написанной Пушкиным еще в юности. И вечная борьба с Бенкендорфом, у которого приходилось выпрашивать разрешение буквально на каждый шаг. Окончательно Пушкин оседает в Петербурге лишь в конце 1829 года, Николай уже 4 года как был на троне. Так что схема "Александр сослал, Николай простил" не верна. Ничего делать не умел? Ну это вы зря. Пушкин - едва ли не первый русский литератор, живший на литературный заработок Именно это я и говорил - кроме творчества Пушкин ничего не умел. Противоречия нет. То, что на литературный заработок жил - не совсем верно. Точнее, было бы верно, если бы Пушкин не был таким мотом. Его гонорары были весьма высокими - 500 рублей, 700, 1200, 7000, 8200, самый большой - 12 тысяч рублей. Таких гонораров, кажется, было три. Это колоссальные деньги. Но Пушкин спустил не только их, он постоянно брал в долг и не мог отдать, промотал состояние своей жены (даже шаль ее продал) и умер по уши в долгах. Поэтому сказать, что Пушкин ЖИЛ на гонорары - преувеличение. Другой человек наверняка бы жил, а у Пушкина не получалось, он все равно нуждался. Потому Николай и определял ему синекуры, дабы поддержать. Журнал Пушкину разрешили издавать лишь в 1836 году, незадолго до смерти: 4 номера в год, с предварительной цензурой. Без политики, только литература. Это по поводу субсидирования - не поздновато ли? Да, и не все, кто работает или издает журнал - журналисты. Тем более в литературных журналах. Журналист пишет статьи (очерки, заметки, эссе, интервью и т.д. - всего 32 формы), а не рассказы, не повести, не поэмы, не романы и т.п. Иногда даже через плохой перевод можно увидеть достоинства оригинала ОК. Расскажите о литературных достоинствах ГП (не идейно-просветительских, а литературных, что не одно и то же). кроме сюжета, стиля, языка и композиции, есть еще и идея книги Идея в виде идеи - сотрясание воздуха. Она должна быть обращена в словесную форму. Желательно - изящную. Тогда это литература, в противном случае - лозунг. Идея не может относиться к достоинствам и недостаткам книги, это ее основа, ствол, на котором растут ветви сюжета, стилистики и далее по списку. Все перечислявшиеся мной характеристики произведения являются способами реализации идеи. Хорошие способы - хорошая книга, плохие способы - плохая книга. По-моему, все просто. Опять могу привести пример из разряда крайностей. Комиксы о Бэтмене с точки зрения идеи безукоризненны - "добро vs зло". Оцените их с точки зрения литературы, если сможете. | |||
|
Free Spirit Амазонка Откуда: из южных степей |
| ||
| Что ж - продолжение следует. Заявление Змея о манипуляции выглядит настолько забавно и по-детски, что по глубине аргументации приближается к знаменитому: "Сам дурак!" - отца Фёдора Посему и внимания обращать на данный выпад не стоит. Единственно, что эта сентенция, неожиданно для самого Змея, обнаруживает глубинную мотивацию его появления на этом форуме. Уважаемый Jammie Glen говорил, что это - неприятие фанатизма. Думаю, вряд ли, потому как все, кто здесь оппонируют Змею являются кем угодно, только не фанатиками - это не трудно заметить по стилю дискуссии, по характеру ответных постов, по уровню аргументации. Так что на убеждённого борца с фанатизмом Змей не тянет. И Jammie Glen тоже приходит к этому выводу. Мотивация Змея проста - об этом давно, ещё в начале дискуссии, говорил Критик: Змей приходит сюда за эмоциями, взбаламучивает и собирает ответные реакции - принцип жука в муравейнике. Отношение к подобным "развлечениям" у каждого своё, так что и комментарии излишни. Возвращаясь к теме. Приобретённые на этом форуме друзья стали мне давно уже близкими людьми и, глядя на них, общаясь с ними, поражаясь их разносторонности, эрудиции и таланту, я в очередной раз убеждаюсь, что книга, объединившая таких замечательных и таких разных людей не может быть заурядной. Поскольку все эти люди, имеющие вкус, образование и жизненный опыт, видят в книгах о ГП далеко не заурядную и не совсем сказку, находят множество слоев, не лежащих на поверхности, обращённых к душе и глубинам человеческой сущности. И здесь я хочу с огромным удовольствием согласиться с Lake- мы забыли о наличии идеи книги. И она-то, эта идея, и вызывает либо активное неприятие, либо согласие и поддержку. Змей, наверняка, спросит: " в чём же идея?" Я её формулирую почти в каждом своём посте - борьба добра со злом, и выбор своего места в этой борьбе и в этой жизни. Ибо каждый делает этот выбор. Такой, как я - заурядный, обыкновеный, не блещущий особо выдающимися качествами человек, или такой, как многие здешние талантливые и яркие обитатели. В том и фокус, что я не смотрю на жизнь через розовые очки, (я её неплохо видела в разных ракурсах) - и убедилась, что реальная жизнь - она разноцветная. Видеть только плохое, как Змей, так же опасно, как видеть только хорошее. Всё зависит от выбора, от той позиции, на которой стоишь, от точки зрения... Где-то вначале Змей назвал идею борьбы добра со злом - банальностью, причислив туда же дружбу, любовь и прочее. Но ирония в том, что в основе любого человеческого поступка, любого события лежит именно это противостояние. Как бы банально или сказочно это не выглядело, но это так - попробуйте проанализировать сами. ГП привлекает тем, что за внешними атрибутами вполне сказочных сражений с конкретным воплощением Зла, проступают очень тонкие и настоящие детали борьбы со злом внутри человеской души, взросления её и осознания ею своего места и своего долга. В этом идея. По-моему. А конфетная детская упаковка не обманывает тех, кто слышит, кто может понять, кто отзывается, пусть даже не всегда осознанно и логично. Что и ценно. Что и стоит недочётов или недостатков, без которых ничто и никто не рождается в этом мире. Добавление от 06.05.2003 19:53: Я почти угадала - Змей вспомнил о комиксах, о Бэтмене Не каждая написанная вещь, эксплуатирующая вечные ценности и вечные сюжеты, является хорошей книгой, да и вообще, книгой. Но каждая хорошая книга, достойная имени книги, базируется на воплощении вечных ценностей и сюжетов. | |||
|
2prongs2 Мародер Откуда: Одесса |
| ||
| "На заре" своего увлечения ГП я прочитал этот текст, который поразил меня, если можно так выразиться, своей беспощадной правдой -- в нем очень четко показано, что борьба добра со злом в реальной жизни совсем не обязательно будет иметь такой же результат, как и в голливудских боевиках. И именно это показывает Роулинг в своих книгах. Уже за одну эту идею мы должны исключить "Поттериану" из разряда "заурядных сказок" и передвинуть ее куда-то поближе к "Войне и миру"... | |||
|
Змей Горыныч Колдун Откуда: из Библиотеки |
| ||
| Incognito Пример многотомной сказки (пусть не без натяжки) я привести могу. Это "1001 ночь". Только не надо мне объяснять что это сборник — сама прекрасно знаю. Если знаете, зачем в пример приводите? Каждая сказка из "1001 ничи" - самостоятельна. Сквозной герой и отсылки на предыдущие сюжеты этому не мешают. Это как сериал: серий много, но каждая - отдельная короткая история. Поэтому данный пример не проходит, ведь ГП - это одна большая история, а не конгломерат маленьких. Все ли эпизоды из той же "Войны и мира" важны именно с точки зрения композиции Вот тут я точно отвечу: да. Каждый эпизод выполняет не только сюжетную функцию, но и отвечает прочим целям - раскрывает или развивает характеры, выстраивает взаимоотношения героев, создает необходимые элементы среды. Причем не все подряд, а лишь те, которые сыграют свою роль при реализации замысла всей книги. Отвелченный пример. Имеем некое описание заката. Приведите варианты, когда оно может понадобиться в романе, а когда будет лишним. А секрет её успеха, на мой взгляд, не очень сложно разгадать — современные литераторы подают "вечные идеалы" в таком перекрученном виде и с такими заумными сюжетами (а то и вовсе без сюжета), что книга, которая вернула читателя к этим самым вечным ценностям в их первозданном виде стала бестселлером. Я не думаю, что одна крайность лучше другой. О "вечных ценностях" говорить сложно - это заумно и мало кому понятно. Говорить просто - примитив и упрощение. Да и не превращают "вечные ценности", даже доступно изложенные писанину в произведение литературы. За примерами далеко ходить не надо: обратимся к тутошним фанфикам. Отметем, те, где авторы выворачивают сюжет наизнанку (делая Малфоя положительным, например). Посмотрим только на те, которые написаны абсолютно в русле Роулинг. Сколько из них можно назвать хорошими произведениями? Пересчитать можно по пальцам одной руки, максимум двух. А сколько всего фанфиков? Процент вычислять умеете? А ведь там есть все, о чем вы говорите - "вечные ценности", идея, накрученный сюжет. Но - не катит. Получается, дело не только и не столько в идее, сколько в прочих характеристиках. Добавление от 06.05.2003 20:26: Free Spirit Ну не дает вам покоя моя персона Что касается манипуляции. Все просто. Мне было нужно, чтобы один из моих оппонентов сказал то, что я запланировал. Это получилось с перевыполнением: нужные мне фразы прокричали практически все. Я был в шоке от этого, и позволил этой эмоции выплеснуться. Прошу прощения. Что касается вас (это не в плане обсуждения вашей персоны). Вас это удивит, но среди всех местных обитателей я особо выделяю именно вас. Тут есть разные люди, но вы мне крайне интересны, и я об этом даже в частной переписке говорил кое-кому. У вас наблюдается самый большой прогресс в ходе перепалок со мной. Если сравнить то, что вы говорили в начале нашего общения и что сейчас - разница колоссальная. Я имею в виду не позицию, а способы ее выражения. Вы стали думать, анализировать. И это именно то, зачем я здесь на форуме. Мне почему-то хочется, чтобы люди начали задумываться над тем, что им нравится и почему. Ведь некоторые до сих пор способны лишь заявить свою позицию, но не способны ее достойно обосновать. В вас я с самого начала увидел потенциал, и не ошибся, чему я рад. А споры? Они будут, не беспокойтесь Жаль только, вы напрчь игнорируете те вопросы, которые я вам задавал все это время. Ведь ответы на них нужны не мне, а в первую очередь вам. Не каждая написанная вещь, эксплуатирующая вечные ценности и вечные сюжеты, является хорошей книгой, да и вообще, книгой. Но каждая хорошая книга, достойная имени книги, базируется на воплощении вечных ценностей и сюжетов. Ура!!! Вы сами пришли к тому, о чем я говорил с самого начала! Теперь продолжаем шевелить мозгами: что отличает хорошую книгу от плохой, если обе базируются на воплощении вечных ценностей и сюжетов? Только очень прошу: не отвлекайтесь, проанализируйте данный аспект, это очень важно. | |||
