| книга про ГП - заурядная сказка? | |||
|
ЧайнаяЧашка Не Из Этой Сказки Откуда: Брянск (Россия) |
| ||
| Кстати сказка про Муми-троллей в нескольких книгах. В Мэри Поппинс две части (две книги). "Волшебник Изумрудного города" приводился уже в пример (я сама лет так в 10 искала очередную книгу с вполне безумными глазами, попался бы ГП - "на ура" бы пошел). Потом эта знаменитая сказка про чего-то там и платяной шкаф. Льюис, кажется, написал. Там много частей. Каждая - продолжение предыдущей. Борьба против зла в волшебном мире. Змей Гордыныч Почитала Ваши посты. Вы некорректны и самодовольны. Вы не спорите, а демонстрируете свою эрудицию и относитесь к оппонентам свысока. Это не есть хорошо. Понимаю, что мое мнение Вас не интересует, но вот приспичило высказаться. Я не считаю ГП заурядной сказкой, но и эпохальным произведением не назову. Считая себя довольно-таки развитым человеком, не могу признать, что с большим нетерпением жду пятой книги "заурядной сказки" и читаю произвеления (иногда весьма посредственные) "по мотивам...". Интересно, что Вы здесь делаете? Можно еще в песочницу сходить. Рассказать деткам, что лепить куличики - не особенно интеллектуальное занятие. Извините за резкость, но "прошу к столу. Вскипело." [ Это сообщение изменено 14.05.2003 02:07. ЧайнаяЧашка ] | |||
|
Daemon Колдун Откуда: from Linux |
| ||
| ЧайнаяЧашка В данном случае, Змей прав. Есть куча адаптаций "Мифов Эллады", вероятно даже "Калевалы" и вообще всех книг, более или менее принадлежащих к литературе. Кстати, их издаёт Росмэн. Такие то-оненькие книги формата... среднего между А4 и А3. Я читал одну из таких книг (кажется, "Вокруг света в 80 дней"). Конечно, жанр не тот, но всё же... Я не знаю как, но издательство урезало книгу разов в 10, к томуже именив язык на более "перевариваемый" детьми. | |||
|
Корова рыжая Маггла Деревенская Откуда: Простоквашино |
| ||
| Змей Горыныч Ваш вопрос звучал так: "Приведите мне пример многотомной сказки". Чем богата, тем и поделилась  А то, что Гормер писал не для детей, так речь, как я поняла, идет о сказке, которая бывает и для взрослых. "Калевалу" я прочла в 10 лет, нашла у бабушки в библиотеке, а "Руслана и Люмилу", врочем, как и другие сказки Пушкина, знала наизусть еще до того, как читать научилась, где-то лет в 5 Различие между Гераклом и Самсоном столь же очевидно, как и различие между Древней Грецией и Древней Иудеей Какой именно древне-германский эпос использовал профессор Толкиен я увы, не знаю. Постраюсь найти и сообщить Вам "Хоббит туда и обратно" вообще появился по чистой случайности Профессор Толкиен придумал эту сказку для своих детей, которым, как и многие родители, читал или рассказывал сказки перед сном Потом, по их просьбе, придумал и продолжение Саурон, Саруман, Гендальф - маги, Элронд, Галадриэль, Арвен, Леголасс - эльфы, Гимли - гном, Бильбо, Фродо, Сем, Мери, Пиппин - хоббиты... и Вы всерьез считаете, что "Властелин Колец" написан не про них? Кроме того, моя фраза о "многотомном произведении" относилась не к "Властелину Колец", а к "Сильмариллиону". герои не со злом борются, а с самими собой Хорошо сказано, но суть не меняется, герои борются со злом внутри себя, с ненавистью, завистью, малодушием и много чем еще. А оружие борьбы - добро, которое живет в каждом. Великие книги, к коим я лично отношу и Писание, тем и хороши, что каждый находит в них то, что ему нужно И, поверьте, я вовсе не собиралась "закидывать" Вас цитатами, просто высказала свое мнение. Галина Спасибо за поправку Но, в свою очередь, хочу поправить и Вас. Если человек задает вопрос, то он должен задавать его так, чтобы окружающие его поняли, а не искали скрытый смысл. Всего-то и требовалось, что указать в вопросе, о каких именно сказках, для детей или для взрослых, идет речь  Мне тоже интересно, как Роулинг справится с взрослением своих героев. Ждать 5-ю книгу осталось недолго | |||
|
ЧайнаяЧашка Не Из Этой Сказки Откуда: Брянск (Россия) |
| ||
| Daemon По содержанию у меня к Змею претензий нет. Тем более спорил он не со мной. Я просто прочитала почти всю тему одним махом и она оставила у меня тяжелое впечатление. О чем и высказалась. | |||
|
Галина Бабушка Дамблдора Откуда: Ярославль |
| ||
| Корова рыжая Но ведь иногда и по контексту понять все можно. Особенно если идет полемика. Оттачивать свои посты, чтобы любое предложение было абсолютно полным? Вам это не кажется завышенным требованием? Не знаю, как другие, но я точно на это не способна. Эмоциональна слишком. Но это лирическое отступление. А важно то, что автор создавая свое произведение сразу рассчитывает, какому читателю оно предназначается. Детской литературы у нас большая нехватка. И читать приходится детям то, что есть в доме. Но от этого ничего не меняется. Руслан и Людмила написаны не для детей, эпос создавался у всех народов не для детей. Вы обращали внимание на неадаптированные старые русские сказки? Я своим детям не могла читать все подряд, столько там жестокости. Я так понимаю, что эти сказки, создавались аналогично нашему эпосу. | |||
|
ЧайнаяЧашка Не Из Этой Сказки Откуда: Брянск (Россия) |
| ||
| Галина Про посты - это точно. Здесь же более-менее живой разговор. И вопросы-ответы живые. С ошибками и неточностями, эмоциями и настроениями. А насчет жестокости... Я уже писала, что стала тут читать своей дочери Чуковского. Вот где ужас: А злодей-то не шутит. Руки-ноги он мухе веревками крутит. Зубы острые в сердце вонзает. И кровь из нее выпивает... Наступила темнота. Не ходи за воротА. Кто на улицу попал - заблудился и пропал... Только раки пучеглазые по земле во мраке лазают. Да в овраге за горою волки бешеные воют... Куда вы, куда вы пропали? Или в канаву упали? А может шальные собаки вас разорвали во мраке? Дети вообще к жестокости как-то проще относятся. Может они к природе ближе? Точно помню, что лет до 13-14 Стивена Кинга читала с огромным удовольствием (желательно на ночь), а теперь не по себе как-то. Уж очень убедительно написано. | |||
|
Корова рыжая Маггла Деревенская Откуда: Простоквашино |
| ||
| Галина Если идет полемика, то тем более важно, чтобы собеседники понимали друг друга. Или я не права? А иначе, получается, Вы эмоциально написали сообщение, я его эмоционально прочитала, написала эмоциональный ответ и пошло-поехало Или Вы предлагаете уподобиться тем, для кого неуважительное отношение к оппоненту/собеседнику - норма? В таком случае, я - против. На старые, так называемые неадаптированные русские сказки, я внимание обращала, особенно в детстве Согласна с Чайной Чашкой, в детстве жестокость воспринимается немного проще. Да и создавались русские сказки во времена, когда понятие ценности отдельной человеческой жизни было, как бы это сказать, еще не сформировано в том виде, в котором оно существует сейчас... Исторические документы, повествующие о тех временах, в натуралистических описаниях жестокостей мало в чем уступают книгам того же Кинга... Сказки - жизнь, отраженная в волшебном зеркале таланта народа | |||
|
Галина Бабушка Дамблдора Откуда: Ярославль |
| ||
| Корова рыжая Да, согласна. Раньше жизнь ценилась меньше. Ту же жестокость в сказках я и у других народов встречала. И английские на том же уровне, ничуть не выше и немецкие. В детстве жестокость воспринимается проще? Не совсем согласна. Проще воспринимается то, что себе дети не предсталяют. К смерти относятся легче. Это точно. Не могут себе ее представить. Но боль дети очень хорошо себе представляют. И к ней легко они не относятся, ИМХО. Я читала об одном эксперименте. Там с помощью нескольких кнопок исследуемый человек должен был кого-то чему-то научить. Кнопки были с разной степенью болевого воздействия. И используя их, можно было направлять обучаемого туда куда нужно. Вроде кнута и пряника, только без пряника Потом упражнения усложнялись. Вот одна из этих кнопок была подписана, как смерть от болевого шока. И потом, когда собиралась статистика, оказывалось, что почти все подопытные нажимали эту кнопку. Когда отпускаются тормоза, люди довольно жестоки. И не только в детстве. Сказки-то писали - взрослые! Тормозов было меньше. А о полемике вы правы. Но почему вы объединяете эмоциональность и неуважение к оппоненту? Я эмоциональна, но оппонентов уважаю. Или мне так кажется? Разве такого сочетания не может быть? Другое дело об оттачивании постов. Я ведь написала, "каждое предложение". Согласитесь, что контекст в полемике тоже существует. | |||
|
Корова рыжая Маггла Деревенская Откуда: Простоквашино |
| ||
| Галина Согласна, контекст в полемике тоже существует Но я говорила о другом. Когда человек задает вопрос и действительно хочет узнать на него ответ, а не просто сотрясает воздух, то вопрос задается таким образом, чтобы он был понятен. Вот собственно и все читала об одном эксперименте слишком много жестоких экспериментов вокруг, как будто людям не хватает жестокостей и зла в обычной жизни... Проще воспринимается то, что себе дети не предсталяют Согласна, но один ребенок знает о боли больше, другой - меньше, и, потом, дети быстрее забывают плохое, потому что они добрые, и память у них пока еще "короткая" А в сказках добро всегда побеждает зло, герои счастливы, злодеи повержены... | |||
|
Змей Горыныч Колдун Откуда: из Библиотеки |
| ||
| Корова рыжая Ваш вопрос звучал так: "Приведите мне пример многотомной сказки". Чем богата, тем и поделилась Спасибо, что хоть эту фразу прочли Имел я в виду, разумеется, сказки для детей, о чем в том же посте и написал. Даже в двух, первый относится к более ранним временам в этой теме. Кстати, о Руслане и Людмиле. В том, что эта поэма не для детей, Галина абсолютно права. Эта поэма - своеобразный литературный манифест Пушкина, а вовсе не сказка. То есть, по форме она сказка, но не в форме суть, об этом тут много говорилось. Я о другом. Вы назвали Руслана и Людмилу длинным произведением. Я сегодня утром специально посмотрел дома имеющееся у меня прекрасное юбилейное издание Пушкина 1949 года. Руслан и Людмила занимают там 27 страниц. Длинной поэму не назовешь, правда? А вот сказки Пушкина: О попе и работнике его Балде - 3 страницы, О царе Салтане - 9 страниц, О рыбаке и рыбке - 4, о Мертвой царевне - 5, о Золотом петушке - 3 страницы. Правда, формат издания весьма большой, хотя и шрифт немелкий. Возможно, что в других изданиях количество страниц больше раза в полтора, но не больше. До четырехсот с лишним роулинговских страниц далеко. герои не со злом борются, а с самими собой Хорошо сказано, но суть не меняется, герои борются со злом внутри себя, с ненавистью, завистью, малодушием и много чем еще. А оружие борьбы - добро, которое живет в каждом. Да опять не в добре и зле дело. Почему важна именно борьба с собой? Незаурядная, а тем более великая литература - это наука. Наука о человеке. Только он является предметом изучения литературы во всем своем многообразии. И постановка человека в контекст борьбы добра со злом - только способ дать персонажу проявить себя как человеку. Поэтому хорошая книга - о человеке. У Толкиена действуют и маги, и эльфы, и прочие необычные персонажи, но книга не о них. Книга все равно о человеке - о том, что он чувствует, как ведет себя в разных ситуациях, как меняется, что выбирает, как думает etc. И выбор меджду добром и злом - штука простая. Труднее выбрать между добром и добром. Или между тремя видами добра, пятью видами зла и еще тысячей промежуточных вариантов. Вот у Толкиена это все как раз имеется, хотя и подано излишне нравоучительно и "в лоб". В качестве книги о человеке произведение Роулинг не бездарно, но вполне заурядно. Нормальное такое чтиво, не шедевр, разумеется, но на безрыбье и червяк селедка. О катастрофической нехватке новых детских книг я с оппонентами согласен. Хотя и не понимаю, чем им старые не угодили. И еще я хотел вам спасибо сказать. Благодаря вам я сегодня Пушкина с полки снял и, понятное дело, не удержался, чтобы его немного не почитать. Раскрыл в случайном месте и попал на его статью "Юрий Милославский, или Русские в 1612 году". Там Пушкин рассуждает о писателях, которые воспроизводят специфическую обстановку (в том случае старинные времена), а из-под средневековых беретов у персонажей выглядывают прически нынешних денди. И от этого описываемая среда выглядит неестественной. Но это я так, к слову Какой именно древне-германский эпос использовал профессор Толкиен я увы, не знаю. Постраюсь найти и сообщить Вам Не ищите. Нет такого. У германских племен с эпосами не сложилось Там все больше саги, легенды да баллады. ЧайнаяЧушка А это песочница? Пардон. Добавление от 14.05.2003 20:07: ЧайнаяЧашка О Льюисе Кэрроле. Я не большой спец по его творчеству, но читал. Поэтому скажу так: его абракодабра - для детей только по форме, но не по содержанию. То же самое - абракодабра Милна о Винни Пухе. С Мэри Поппинс сложнее. Я уверен, что эта книга тоже не вполне для детей. Во всяком случае, многие дети ее находят скучной, а нравиться она им начинает, когда подрастают. Это такая сказка для взрослых об идеальном детстве, вызывающая ностальгические, проникновенно-щемящие эмоции. У детей ностальгии по детству еще нет, для них это в лучшем случае история о прикольной волшебнице-гувернантке. Кроме того, об этой книге точно не скажешь, что в ней сказочная примитивность на все ее 200 страниц размазана. Незнайку еще приводили. Около 50 страниц чистого текста (далеко до четырех раз по 400, не так ли?). Поэтому упрощения оправданы. Хотя образ Незнайки упрощенным назвать сложно. Книга четко разбивается на не очень длинные логически законченные эпизоды с аллюзиями. О "Незнайке на Луне" я и говорить не хочу, это уже не литература, а чистый агитпроп. Шаблонные характеры, идейно обусловленные действия, бррр. Литературных достоинств - ноль. Не мудрено, что хоть чуть-чуть интерсным персонажем там оказывается не Незнайка, а Пончик. Аналогично о "Волшебнике Изумрудного города" с продолжениями. Объем каждой книги - около 30-40 страниц чистого текста. При этом детской сказкой в чистом виде является только первая книга, остальное имеет очень сомнительные литературные достоинства, особенно "Семь подземных королей". Возможно, это вызвано тем, что Волков делал первую книгу по "Волшебнику страны Оз", и перевод ему удался. А когда он стал что-то сочинять сам, получилось... Урфин Джюс еще средненько, а остальное - за гранью критики. Кстати, это тоже хороший пример плохоньких фанфиков на изначально приличную сказку. Я подытожу, если можно. Логическая цепочка была такая: 1) Детская сказка вынуждена быть упрощенной 2) Детская сказка вынуждена быть короткой 3) Если сказка становится длинной, то она уже не совсем детская, а как минимум подростковая. 4) Если сказка подростковая, то упрощения, как для маленьких детей, в ней уже неприемлемы. Вот отсюда и возникли мои претензии к Роулинг - не к тому, что книга большая, а к тому, что при большом объеме произведения упрощения и схематичность характеров остались, как в детских сказках. Это я во исполнение просьбы Коровы Рыжей быть поконкретней [ Это сообщение изменено 14.05.2003 20:15. Змей Горыныч ] | |||
|
Incognito Оборотень Откуда: Nowhere |
| ||
| Змей Горыныч Так... Значит, у древнегерманских племён с эпосами не сложилось? А что такое тогда "Старшая Эдда", "Беовульф" и "Песнь о Нибелунгах"? Это как раз эпосы, а не саги. Толкин их хорошо знал и использовал — имена гномов практически полным списком взяты из "Прорицания вёльвы". Сага по попределению жанр прозаический, к тому же исключительно скандинавский, у западных германцев ничего такого не было. И выбор между добром и злом далеко не всегда так очевиден, как вам это представляется, всё зависит от определения этих двух понятий. В этих самых эпосах даётся тому блестящее подтверждение. | |||
|
Змей Горыныч Колдун Откуда: из Библиотеки |
| ||
| Incognito Беовульф - типичная легенда. Даже называется она "Легенда о Беовульфе" "Старшая Эдда" и "Нибелунги" можно назвать эпосами разве что с натяжкой. Эпос - немного другой жанр, то, о чем говорите вы, эпосами иногда называют по аналогии Например, историю о Зигфриде тоже иногда называют эпосом. Но это не эпос, а стопроцентная легенда. Я вообще часто встречаю даже в литературоведческих статьях понимание эпоса как народной поэзии. Это очень упрощенное понимание. Да что пустые слова разводить, сравните Рамайяну или Калевалу с Беовульфом, и все на места встанет. Саги характерны не только для скандинавов (кстати, скандинавы - тоже германцы, кроме финнов, которые родня венграм и другим уграм), саги были и у саксов, и у бриттов, и у галлов. А большинство легенд, кстати, были поэтическими произведениями, а не прозаическими, да и саги читались нараспев. Единственное, что действительно тянет на эпос - это история о короле гуннов Атилле. Тут и вправду много признаков эпоса. Так что частично правы и вы, и я. Но из Атиллы, кажется, Толкиен как раз если что-то и взял, то немного, хотя, без сомнения, он Атиллу читал. Имена для своих героев Толкиен из очень многих старинных источников брал. Он ведь каждый народ соотносил с реальными народами Земли. Всадники Рохана, к примеру - чистейшие викинги. И то, что у Толкина называется Йорлом, у викингов - Ярлом. И в истории викингов был даже ярл Хельм. [ Это сообщение изменено 14.05.2003 20:42. Змей Горыныч ] | |||
|
Incognito Оборотень Откуда: Nowhere |
| ||
| Змей Горыныч Мда, эрудицию Вы в данном вопросе проявляете просто изумительную... Если у галлов и было какое-то литературное творчество, то до нас оно не дошло — от галльского языка сохранились только короткие надписи. Сагами в русской филологии называют ещё ирландский прозаический эпос, но это название не совсем точное, потому что настоящие саги отличаются строгой историчностью в описании деталей, быта и т. п. (это совершенно не мешает наличию в них фантастического элемента). У саксов саг не было, у бриттов тоже — это как раз легенды. А вот "Старшая Эдда", "Беовульф" и "Песнь о Нибелунгах" — это именно эпосы, повествования о героях (в "Эдде", правда, ещё и о богах). P.S. А править сообщение после того, как на него ответили — некорректно. [ Это сообщение изменено 14.05.2003 20:47. Incognito ] | |||
|
alv Колдун Откуда: New York |
| ||
| Александр <i>От нечего делать прочитал его на английском (язык знаю достаточно плохо, но не настолько, чтобы не понимать текст). По-моему, сам язык произведения весьма беден.</i> Мне не хотелось бы вас как-то задеть, но фактически вы признаете, что высказываете суждение о том, в чем некомпетентны. Язык Роулинг (в оригинале), действительно, легок для понимания, но при этом весьма богат - разумеется, если читатель достаточно владеет языком, чтобы почувствовать это. <i>Впрочем, это может быть связано с бедностью английского языка по сравнению с русским.</i> Чем больше я узнаю английский в разных проявлениях, тем больше подобные высказывания насчет бедности английского кажутся мне стереотипами, порожденными, возможно, недостаточным знанием языка. | |||
|
Incognito Оборотень Откуда: Nowhere |
| ||
| alv Могу ещё добавить, что это скорее русский язык можно назвать бедным в сравнении с английским, ибо последний обладает самым большим словарём из всех языков. | |||
|
Змей Горыныч Колдун Откуда: из Библиотеки |
| ||
| Incognito С вашей эрудицией не сравнить. Эпос характеризуется не только наличием героя, но и присутствием особых языковых оборотов, которые в легендах обычно отсутствуют. А если и присутствуют, то редко. Чаще всего эти обороты употребляются для характеристики героев эпоса. Не напомните, как охарактеризованы Беовульф или Зигфрид? Кроме того - объем. Эпос становится эпосом, когда начинает превышать объем в несколько тысяч строк. Именно поэтому специалисты утверждают, что появление эпоса возможно лишь при условии обладания народом развитой системы письменности. Даже если это руны, это должны быть более сложные руны, нежели те, которыми пользовались германцы. Скажем, такие, которыми пользовались племена, проживавшие на территории нынешней Сербии. | |||
|
Jammie Glen Колдун Откуда: Other legend |
| ||
| Змей Горыныч Ну, в общем, только одно замечание - Волкова до "Желтого Тумана" включительно читать можно. По крайней мере, я лет в 10 читал. Специально в читальный зал записался, потому что там лежал единственный экземпляр "Семи подземных королей". Надеюсь, что был не один такой. Сейчас готов признать, что книги Волкова неравноценны. Скажем, "Огненный бог Марранов" несколько интереснее "Подземных королей". А "Тайну заброшенного замка" и вовсе читать невозможно. Однако, в соответствующее время и для соответствующего возраста, похоже, было популярно, читали. | |||
|
alv Колдун Откуда: New York |
| ||
| Змей Горыныч "Но мы здесь о русских версиях говорим." Вот это для меня новость. Я лично всю дорогу говорил об оригинале. Он все-таки очень сильно отличается от Народного Перевода, не говоря уже о Росменовском переводе, которого я, правда, не читал, так что и говорить не буду. "О Льюисе Кэрроле. Я не большой спец по его творчеству, но читал. Поэтому скажу так: его абракодабра - для детей только по форме, но не по содержанию. То же самое - абракодабра Милна о Винни Пухе." Это мнение не подтверждается, на мой взгляд, ни исторически, ни практически. Исторически - достоверно известно, что обе книги были написаны для детей, и мы даже знаем имена эти детей. Практически - дети читают эти сказки уже несколько десятилетий с большим удовольствием. Конечно, кроме детей, эти сказки с огромным удовольствием читают и взрослые, и находят там для себя то, что не замечали, читая эти сказки детьми. Но это _никак_ не говорит о том, что эти сказки - не для детей. В каком-то смысле, это один из критериев "качества" сказки... Нет, "сказка" здесь - плохой термин. Давайте лучше говорить "детская книга", а термин "сказка" оставим для коротких сказок про Курочку Рябу и Ивана-царевича. Так вот, если детскую книгу читают взрослые, вы не находите, что это в известной степени говорит о ее качестве? Этому критерию (интересу для взрослых) удовлетворяют, с моей точки зрения: - Карлсон, Эмиль из Ленненберги, Рони - Винни-Пух - Кэрроловская Алиса - Бесконечная Книга Михаэля Энде - Хроники Нарнии - творчество Толкиена и (... барабанная дробь...) Гарри Поттер. "Значит, ее язык должен соответствовать уровню читателя. А в ГП - уровень языка максимум для 10-летнего подростка." Во-первых, возможно, до известной степени произведение "упрощено" переводом. Во-вторых, а какой нужно? По-моему, как раз на уровень 10-12 лет книжка и рассчитана. А то, что книга получается интересной и для более старших читателей, говорит о языке в положительном смысле. В плане языка Роулинг гораздо сильнее, на мой взгляд, чем те же Дюма, Жюль Верн, Саббатини и прочие авторы, которых обычно читают в 10-12 лет. "Стилистические приемы дальше сверхпростых конструкций не идут: он пошел, он взял, он вздохнул, она сказала, небо было ясным." Интересно - у Довлатова такие же сверхпростые конструкции, но у него это вам нравится... "Я на своей дочери провел эксперимент когда-то: попросил ее перечислить эпизоды 3-й книги о ГП." Давайте мы лучше на вас проведем эксперимент. Перечислите нам все эпизоды "Войны и мира", "Братьев Карамазовых" и "Накануне". В первоисточники не подглядывать. "Приведите мне пример многотомной сказки." К таким сказкам относятся: - серия про Алису Кира Булычева - серии Отто Пройслера про Маленькую Бабу-Ягу, Маленького Водяного и так далее - уже упомянутые Карлсон (два продолжения), Винни-Пух (одно продолжение), Алиса в Стране Чудес (одно продолжение), Мэри Поппинс (две книги, не знаю, были ли выпущены одновременно или последовательно). Для порядку еще раз упомянем шестисерийного Волшебника Изумрудного Города, трехсерийного Незнайку, Муми-Троллей, Толкиена, Хроники Нарнии Льюиса. Все вышеперечисленое, если не ошибаюсь, вполне входит в классику детской литературы. Таким образом, многотомные сказки составляют заметную часть классической детской литературы. Собственно, многотомность, или, скорее, сюжетная переемственность, свойственна литературе, которую относят к детской. Дети любят узнавать знакомое. Помню, как я радовался, когда прочитал, как в Таинственном Острове Жюль Верн закольцевал еше Детей капитана Гранта и 20 тысяч лье под водой. Еще можно вспомнить Дюма, Хаггарда, Купера - в общем, чуть ли не половину серии "Библиотека приключений". | |||
|
Incognito Оборотень Откуда: Nowhere |
| ||
| Змей Горыныч Изволите специалистов приплетать? Тогда как Вы возразите Гуревичу, который причисляет перечисленные мною произведения к эпосу (он писал предисловие к соответствующему тому БВЛ)? Он в данном вопросе компетентнее нас обоих вместе взятых. Как и О. А. Смирницкая, у которой я имела счастье слушать курс лекций — она тоже считает эти произведения эпосами. Объем "Беовульфа" — 3 с лишним тысячи строк, "Старшая Эдда" и "Песнь о Нибелунгах" и того больше. Строки, правда, короче, чем в "Калевале", но это диктуется строем языка и ритмом германской поэзии. Теперь о характеристиках героев. Вот цитаты: Будешь велик, как никто под солнцем, станешь превыше конунгов прочих, щедр на золото, скуп на бегство, обличьем прекрасен и мудр в речах. Это одна из характеристик Сигурда. А вот характеристика Беовульфа.3 Беовульф датский, народоводитель, Скильдинг, наследник единодержца. Поскромнее, конечно, но ведь до нас не дошло начало эпоса. | |||
|
Free Spirit Амазонка Откуда: из южных степей |
| ||
ЧайнаяЧашка  Змей Гордыныч - это что-то. Хи-хи И главное - в точку! Жаль, Вы редко на форуме бываете - Ваш замечательный юмор во многих ситуациях помог бы | |||
|
ЧайнаяЧашка Не Из Этой Сказки Откуда: Брянск (Россия) |
| ||
| Змей Горыныч Я не Кэррола имела в виду. Он - отдельная история. Клайв Стейплз ЛЬЮИС "Лев, колдунья и платяной шкаф". И еще несколько книг. Там, как пишут, явные христианские корни. Но сказка. Что мне нравится в этой теме: Я всегда могу беспечно махнуть рукой на все доводы за и против и заявить: А мне нравится!. | |||
|
Корова рыжая Маггла Деревенская Откуда: Простоквашино |
| ||
| Змей Горыныч Спасибо, что хоть эту фразу прочли Специально для Вас вооружилась "Букварем" и прочла, на остальное сил не хватило, уж не судите строго О катастрофической нехватке новых детских книг я с оппонентами согласен. Хотя и не понимаю, чем им старые не угодили. У каждого времени свои детские книги... Каждому веку - свой детский писатель. Ценность ГП, на мой взгляд, еще и в том, что события, которые описывает Роулинг, происходят в наше время, а не в Англии времен королевы Виктории. Появляется некий сопереживательный момент, ощущение, что волшебство, впрочем, как всегда, где-то рядом Благодаря вам я сегодня Пушкина с полки снял и, понятное дело, не удержался, чтобы его немного не почитать А я-то как благодарна Александру Сергеевичу Его светлый гений сотворил очередное чудо, и тон Ваших сообщений заметно смягчился | |||
|
Змей Горыныч Колдун Откуда: из Библиотеки |
| ||
| Incognito Я вас поздравить хочу. Вы правы. И я тоже прав. Такая вот вышла петрушка Мы просто о разных вещах говорим, оказывается. Вчера полез в справочник, так там слово "эпос" аж 3 значения имеет. Первое - совсем широкое, куда даже романы с повестями входят. Второе - поуже, это ваш вариант. Туда включено все, что написано в жанре народного героического творчества, где можно провести параллели с "Илиадой". Даже "Старшая Эдда" там персонально упоминается. Правда, рядом с "Песнью о Роланде". Меня всегда "добивал" в Роланде такой оборот: К Испании лицо он повернул, Чтоб было видно Карлу-королю, Когда он с войском снова будет тут, Что граф погиб, но победил в бою. Балладный оборот. Просто классика. Впрочем, баллады, легенды и саги автор статьи тоже к эпосам причисялет, а точнее - не разделяет их. И даже русские былины там к эпосам причислены, и "Шахнаме", и "Лейла и Менджнун". Третье значение уже совсем узкое, там уже о "классических" эпосах речь идет, с примерами из "Манаса". Так что правы и вы, и я . Мы просто о разных вещах говорим. | |||
|
Jessica Ведьмочка Откуда: Затерянный мир |
| ||
| Змей Горыныч Ну уж насчет чтения Дюма в 10-12 лет это Вы загнули... Разве детская еще психика выдержит, например, третий том Виконта Д'Бражелона? А Асканио так вообще просто читать не будешь в таком возрасте. Лично я думаю, что в творчестве Дюма гораздо больше серьезного, чем привыкли считать. Есть ведь и такие, для которых Три Мушкетера - рассказ о четырех идиотах, размахивающих мечами (знаю подобных людей - встречала). | |||
|
Stasy рыжая ведьма Откуда: Нижние Ямки:) |
| ||
| Jessica А я вот всего Дюма (и Вальтера Скотта - но не всего ) именно в этом возрате и прочитала... | |||
|
2prongs2 Мародер Откуда: Одесса |
| ||
| Stasy я тоже читал Дюма в этом возрасте, "непонятные" моменты просто пропускал когда став постарше перечитал -- нашел для себя много нового и интересного | |||
|
Jessica Ведьмочка Откуда: Затерянный мир |
| ||
| Stasy Я вот, помню, перед экзаменом по математике в 9-ом классе его читала. Оторваться не могла. Как я тогда умудрилась на 5 написать, сама не знаю... | |||
|
Змей Горыныч Колдун Откуда: из Библиотеки |
| ||
| alv Я лично всю дорогу говорил об оригинале. Но сколько процентов русских читателей знакомы с оригиналом? Поэтому мы вынуждены (возможно, что и против желания) говорить о переводах. В каком-то смысле, это один из критериев "качества" сказки... Нет, "сказка" здесь - плохой термин. Давайте лучше говорить "детская книга", а термин "сказка" оставим для коротких сказок про Курочку Рябу и Ивана-царевича. Можно и так. Но что вы скажете о большом многотомном произведении, написанном языком "Ивана-царевича и Серго волка" или "Маша и Медведь"? Интересно - у Довлатова такие же сверхпростые конструкции, но у него это вам нравится... Э, нет. У Довлатова простые конструкции употребляются там, где это требуется ритмом повествования. Есть масса случаев, когда упрощенные конструкции позволяют лучше передать динамику эпизода или эмоциональный настрой. Но писать такими конструкциями всю книгу - черезчур. О Кэрроле и Милне. С легкостью верю, что первоначальный вариант их сказок предназначался для детей. Но в то, что окончательный вариант рассчитывался именно на них, верю с трудом. Уж слишком много там "взрослых" вещей. Кстати, тут я вашу сторону принимаю, ибо считаю, что русские переводы этих книг сильно исказили первоисточник. Русские книги тоже получились замечательными, но совсем другими, более детскими. Алису и Винни Пуха принципиально читаю только по-английски, даже, будучи в Лондоне, разорился и купил эти книжки. А они там ужасно дорогие... Впрочем, вы в курсе. Таким образом, многотомные сказки составляют заметную часть классической детской литературы. Но там и язык богаче, не находите? Конечно, можно писать и простым языком - читать это будут, потому что такие вещи проще читать. Чем меньше мозги напрягаются - тем легче и приятнее. Комфортнее, если хотите. А как же тогда педагогический и развивающий аспект, о котором тут все твердят? Ребенок должен учиться воспринимать сложные конструкции, это развивает его мозги. Это та нагрузка, которая нелегка, но необходима. Причем усложнение языка должно идти постепенно с возрастом. Если до 15 лет читать только легко усвояемую "жвачку", то когда придет время, и в руки попадет хорошая, но сложная книга, подросток "скиснет" на 2-й странице. Ему это будет скучно и неинтересно. Взрослый - другое дело. Он уже хорошо знаком (в идеале) со сложной литературой, и поэтому воспринимает книги наподобие ГП как развлекуху для себя. Легкое чтиво, которое глотается за раз. Правда, есть у меня знакомая женщина, ей уже за 60. Раньше она разные книги читала - и классику, и "легкий жанр". И вообще теткой была очень грамотной. А как на пенсию вышла, за Донцову с Марининой принялась. Недавно решила перечитать "Мастера и Маргариту" - и не смогла. Говорит: Не могу, засыпаю. А в тех книгах, которые вы перечислили, язык побогаче, нежели в ГП. В самый раз для подростков. Но не для детей. Добавление от 15.05.2003 17:35: Jessica Я о Дюма для 10-летних детей ни слова не говорил. Вы меня с кем-то путаете. Внимательнее следите за авторами сообщений. Хотя лично я Трех мушкетеров где-то в 9-10 лет и прочел. Добавление от 15.05.2003 17:44: Incognito Я насчет корректировки сообщения. Если вас не затруднит, посмотрите на время, когда вносилась корректировка. Я изменял свое сообщение одновременно с тем, как вы писали ответ. А начал я, разумеется, еще когда мое сообщение было последним в теме. | |||
