| книга про ГП - заурядная сказка? | |||
|
alv Колдун Откуда: New York |
| ||
Да, очень интересно! Не в бровь, а в глаз. В глаз тем, что имеет что-то против языка Роулинг  | |||
|
Ruslan Колдун Откуда: Dnepropetrovsk |
| ||
| astr Вроде как это интересно, нет даже яб сказал это очень интересно, но я что-то не понял, что ты этим хотел сказать, я могу толко предположить что 4 книга достигла токого уравня как ВК и две твердыне? Я тебя правелно понял? | |||
|
astr Колдун + |
| ||
| Ruslan Нет, получается, что язык, которым написан ВК, заметно более простой и понятный, чем у ГП: там меньше длинных слов, меньше (на 25%) разнообразие словаря (что меня несколько удивило), и такие же не слишком короткие и не слишком длинные предложения. А если уровень измерять в килобайтах  , то ВК+Хоббит пока впереди.Добавление от 31.05.2003 22:15: Кажется, удалось найти критерий, по которому язык ГП оказывается "проще" всех остальных. Правда, я не знаю, как объяснить его популярно, но попробую. С помощью теории информации по частоте вхождения слов в текст можно определить, сколько информации содержится в этом слове. В среднем для изучавшихся текстов (22000-200000 слов) на одно слово приходится 8.3-9.8 бит, это число тем больше, чем больше различных слов в тексте. И по этому параметру ГП уступает только "Улиссу". Можно такой же опыт проделать с парами соседних слов. И тут интересно - что произойдет с информацией, приходящейся в среднем на пару, если слова книги случайным образом перемешать. Очевидно, она увеличится, причем тем больше, чем сильнее "сцеплены" слова в исходном тексте. И эта разность составляет: "Две твердыни" - 1.05 бит/пару "Винни-Пух" - 1.14 бит/пару, "Хроники Амбера (7-9)" - 1.16 бит/пару "ГП и кубок огня" - 1.26 бит/пару. Таким образом в ГП больше устойчивых сочетаний, или шаблонных фраз, или... Правда, для книг ГП 1-3 разность меньше: 1.04, 1.03, 1.10 соответственно. И еще. Самые частые 8 слов во всех 4 книгах совпадают, что не удивительно (правда, их порядок слегка варьируется). Это the,and,to,a,he,of,Harry,was. В других произведениях список другой. Угадайте, какое самое частое слово в "Хрониках Амбера" | |||
|
Incognito Оборотень Откуда: Nowhere |
| ||
| Ваш результат (самые частоупотребляемые слова) вполне предсказуем — частое употребления артиклей, предлога, имени, местоимения и глагола вещь вполне естественная. А в Амбере — Prince или Amber? | |||
|
astr Колдун + |
| ||
| Incognito Не то, чтобы совсем предсказуем... Ясно, что это будут служебные слова, местоимения и имена, но вот какие именно? Например, попробуйте предсказать хотя бы одно из следующих 2 слов. Они общие для 2-4 книг, (в первой вместо них "it" и "in") и одно из них - глагол . Обработаны "Хроники" 7-9. Ответ неправильный. Подсказка: это не имя и ни одно из 8 указанных слов. Когда этот ответ знать, он кажется очевидным. | |||
|
Shadow Маг Откуда: реальность |
| ||
| Заурядная, как мне кажется, это стоящая в ряду, не выдающаяся из него... для МЕНЯ Поттер - именно такая книга. Увлёкся, прочитал, бросил... увидел в шкафу, перечитал, забыл. Я уже не помню детали книги. Для меня эти 4 книги ничем не отличаются сейчас от тех же "Хроник Амбера" , "Лабиринтов Эхо"; и, как вы считаете Поттер сейчас часто вспоминается вне этого и других 3 - 4 сайтов? | |||
|
Wolfer Колдун Откуда: Лысая гора |
| ||
| Может быть "отражение" (автор старательно манипулирует этим понятием)? | |||
|
Shadow Маг Откуда: реальность |
| ||
| astr это местоимение "я" | |||
|
Wolfer Колдун Откуда: Лысая гора |
| ||
| Ха! (Хоть наверное логично, раз описание идёт от первого лица). | |||
|
astr Колдун + |
| ||
| Shadow В случае "Хроник" - правильно (они написаны от первого лица). В "ГП" оно идет на 14-15 месте. Для меня Поттер тоже не очень отличается от "Хроник". Думаю, что постаравшись, я вспомню почти все эпизоды (хотя не открывал книги лет 8). Да, стоит в ряду, не выделяется, но ряд не очень длинный: 10-50 произведений (если брать только XX век). А вот из "Дюны" (кроме 1-й) я не смог вспомнить почти ничего - сюжет 5-й книги уложился в 3 строчки | |||
|
Wolfer Колдун Откуда: Лысая гора |
| ||
| Ну, "Хроники" значительно глубже. Во-первых возрастная категори повыше чем для ГП, а во-вторых, Желязны (или все-таки Зилазны, как правильно?), как литератор, значительно превосходит г-жу Роулинг (при всём моём уважении к ней). | |||
|
Shadow Маг Откуда: реальность |
| ||
| Wolfer возрастная категория - это очень индивидуально. Кто-то и до старости не выходит(по уровню серёзности читаемых книг) из "детской" и "юношеской". Я пока вот не вышел. К тому же "многие знания - многие печали". Многим кажется, что быть вечно счастливым и тупым - мерзко(но зато как приятно!) | |||
|
astr Колдун + |
| ||
| Wolfer Насчет возрастной категории - не соглашусь: ГП не сказка и не детская книжка, а такая же фэнтэзи, как и многие другие. И язык мне кажется совсем не сказочным (увы, только в переводах - в оригинале я этого пока не чувствую). Насчет глубины - спорить не буду, но много ли мы узнали к концу Амбера-4? Так, несколько предположений о структуре мира . | |||
|
Wolfer Колдун Откуда: Лысая гора |
| ||
| В целом согласен, но всё-таки, среднестатичстический читатель Желязны, лет на 4-5 старше такового читатела Роулинг (другой язык, гораздо более сложный и неоднозначный сюжет) Да и багаж знаний, нужно иметь посолидней (одни отражения, на которых по существу построены "Хроники" чего стоят) | |||
|
astr Колдун + |
| ||
| Wolfer А если так: в 1-й книге герой неожиданно узнает, к какому миру он принадлежит, узнает, что у него есть враги ("Пожиратели"), находит друзей, учится магии... далее по тексту. Там все достаточно линейно. Переплетения возникают позже, но и "Кубок огня" уже не так прост. Какие знания нужны для восприятия отражений - не очень понимаю (скорее всего, я чего-то так и не заметил). Но в ГП тоже неплохо знать, чем отличается мандрагора от мантикоры. "Да кто же их читал"? | |||
|
Wolfer Колдун Откуда: Лысая гора |
| ||
| Ну, что касается "кубка огня", то с одной стороны, к этому времени Роулинг приобрела определённый литературный опыт, а с другой, у неё и не было большого выбора. Прамолинейный сюжет практически исчерпал себя, и ещё одно просто описание учебного года в Хогрардсе, закончилось-бы кислыми лицами читателей, и размышлениями по поводу исписавшегося автора. Кстати, вы не знаете, как писалась четвертая книга? А то чувствуется сторонняя и достаточно властная рука. Или-же Роулинг и вправду настолько заматерела? | |||
|
astr Колдун + |
| ||
| Частотные словари нескольких книжек можно взять по адресу http://shade.msu.ru/~astr/freq/ 9-е и 10-е слова в ГП - "said" и "his" | |||
|
Wolfer Колдун Откуда: Лысая гора |
| ||
| М-да, на определённые размышления по поводу богатства словаря наводит. | |||
|
astr Колдун + |
| ||
| Богатство словаря - общее число различных слов. А их более 10000. Сколько употребляет человек в обыденной жизни? 2000 или меньше? | |||
|
Ruslan Колдун Откуда: Dnepropetrovsk |
| ||
| Мантикора по моему взята у Роджера Желязны. Что касается Хроник и ВК, то книги вабшета расчитаны от 15лет, а ГП и кубак огня какраз подходит к этому возрасту. Так что не удевлено что такое схотства в сложности. | |||
|
Shadow Маг |
| ||
| хмя... ребят, если вы думаете, что детский ум не может впитать, как губка, все эти выдуманые понятия (особенно если если им даётся яркое незанудное объяснение), то я пас. Я думаю по-другому[вспоминая себя] А заурядность книги и богатство словаря никак не связаны. (в книгах Н. Перумова, например, словарь богат... но вот выдающимися их назвать... трудно...) | |||
|
7Dman Магловед Откуда: Москва |
| ||
| Мда... но незаурядность Эллочки-людоедки чести ей не делает.... | |||
|
astr Колдун + |
| ||
| Shadow А разве кто-то так думает? Только вот ребенок не рвется перечитывать ГП - вместо этого в 20-й раз читает "Карика и Валю". Речь шла не про заурядность вообще, а про "примитивизм" языка. Кстати, не знаете ли примера книги, которую никто не назовет заурядной ? | |||
|
Wolfer Колдун Откуда: Лысая гора + |
| ||
| astr В каком плане? Если по произведённому впечатлению, и желанию перечитывать, то я бы вспомнил "Уллиса". Или речь идёт о детских книгах? | |||
|
astr Колдун + |
| ||
| Wolfer Допустим, о детских. А у "Улисса" я не одолел и полглавы - читать со словарем не люблю, а половины слов не знаю | |||
|
Ruslan Колдун Откуда: Dnepropetrovsk |
| ||
| astr Ну ГП и филосовский камень, думаю заурядной можно назвать, видь по сути дела в ней нечего такого великого нет, но всякую книгу можно назвать "заурядную" тот-же "Калобок" или "Карлсон" | |||
|
astr Колдун + |
| ||
| Ruslan Вот и я про то же. | |||
|
7Dman Магловед Откуда: Москва |
| ||
| Ruslan Незаурядность - это не плохо и не хорошо, а просто вещь выделяющаяся среди других подобных. А чем выделяется ГП - это уже другая сказка... да хоть той же популярностью... Ну не станет книга призведением всех времен и народов... ну ладно, но настоящего ее положения у нее не отнять... | |||
|
Змей Горыныч Колдун Откуда: из Библиотеки |
| ||
| astr Вообще-то это странный анализ. Если он не различает предлог от обычного слова - на фига он нужен? Кроме того, программа отличает go от goes? say от said? do от don't? Если она воспринимает их как разные слова - грош цена такому анализу, он ничего не отражает. Анализ длины слов вообще представляется мне мало что дающим. В русском языке - да, возможно, он что-то и говорит, но в английском... Сомнительно. Этот язык стремится разбивать сложное слово на два простых. Немецкий напротив - объединяет несколько слов в одно, превращая его в длиннющего монстра, продраться через который без навыков довольно сложно. Как эти языки можно анализировать на длину слов? Да никак. То, что в русском языке, как правило, передается префиксами, в английском передается предлогами. Соответственно, из анализа эти предлоги нужно исключать так же, как и артикли. Либо включать их в структуру слова. В общем, приведенная статистика, увы, ничего не показывает - ни бедность языка автора, ни его богатство. Попытался припомнить бесспорно незаурядную детскую книгу. Кажется, нашел. Правда, она никогда не ставилась в первый ряд детской литературы, но живет уже много лет и у всех поколений вызывает теплые чувства (плюс там присутствуют несомненные литературные достоинства). "Аленький цветочек". | |||
|
ЧайнаяЧашка Не Из Этой Сказки Откуда: Брянск (Россия) |
| ||
Есть очаровательная и весьма незаурядная книга "Тяпкин и Леша". Жаль, ее не читал, кажется, никто , кроме меня  . А, еще Гайдара почти все детские книги просто изумиительны. "Голубая чашка", "Тимур и его команда"... "Рони - дочь разбойника" - ведь детская книга? Тоже пример. Shadow Упаси Боже, сравнивать ГП со Стругацкими. Но, согласитесь, "Понедельник..." далеко не детская книга. Это книга для научных сотрудников младшего возраста (так, кажется, там на титульном). Туда же Желязны. Ничем "Девять принцев..." не напоминают книгу для детей. Лукяненко меня не впечатлил, хотя и он далеко не детский писатель. Белянина не читала. А вот "Морозко" с детства терпеть не могу. Уж очень поучительно. | |||
|
astr Колдун + |
| ||
| Змей Горыныч Подозреваю, что за счет индивидуального подсчета различных форм слова количество слов увеличилось не более, чем на 20%, причем во всех рассмотренных текстах примерно одинаково (они написаны на близких по структуре языках ). Включать или нет предлоги или артикли - влияет еще меньше: их всего несколько десятков. Единственное, что действительно потеряно - устойчивые сочетания типа глагол+предлог (и прочие слова, "разбитые на два простых"), которые неплохо было бы считать отдельно. Насчет числа слогов - мне регулярно попадалось "(не)умение понять или написать слово из 3 слогов" в качестве оценки интеллекта. И насколько я помню, Word при определении сложности и понятности предложения тоже считает слоги. | |||
|
Shadow 0 |
| ||
| astr Незаурядная детская книга - первая часть "Приключений Гекельберифинна". Вы затрагиваете богатство языка, а для детской книги это не показатель. ГП - детская книга 100% (остальное потом) | |||
|
Nekromantka |
| ||
| А по-моему очень даже ничего, и интересно | |||
|
Ruslan Кяпитильник Откуда: Dnepropetrovsk |
| ||
| Shadow Ага детцкая, а читают пачемуто взрослые, еслиб astr ,Змей Горыныч былоб им по 12 лет, то яб сомневалсяб чтоб 12 летний ребёнок задумывался на сложность слов. | |||
|
Shadow 0 |
| ||
| Ruslan ну, они молоды духом . Именно про это я и говорю! Взролый человек, уставший от стрессов, проблем, садится и читает детскую книжку, чтоб отвлечься(у Змея Горыныча, как я понял, работа такая, так что, читая ГП, он не отвлекается, а сосредотачивается ) Что бы кто не говорил, но мне постоянно кажется, что ГП не английская, а американская книжка - ведь в американской культуре нет полутонов... Вы видели американские картины? 80% из них здорово смахивают на логотип ViewSonic (кто не знает - 3 разноцветных попугая, собраных из чистых чветов радуги) То же самое и в ГП - герои нарисованы чистейшими красками, книга получается яркая, оптимистичная, но, увы, эстетическое удовольствие может доставить только (как говорил Задорнов) детям, американцам и немцам это, конечно не шовинизм., все нации разные, тут упор на "общество потребления" в воздух отвечать не нужно А насчёт заурядности - незаурядности моё мнение изменилось. я не говорю что ГП зауряден, но обратного не утверждаю. У каждого своё мерило и не может быть общего мнения о том, хорошая книга или плохая, может быть мнение большинства(или мнение элиты). Меня в детстве, в школе очень раздражали всякие критики, вроде Белинского, которые говорили - "вот здесь автор хотел сказать то, вот здесь - это". Если Я САМ не могу этого почуствовать - то МНЕ автор этого не говорил. Так что я глубоко против такой оценки книжек. Немногие книжки, да и фильмы, имеют несколько уровней понимания - а ведь какое удовольствие перечитывать такую книгу, замечая то, на что ранше внимания не обращал. Добавление от 08.06.2003 12:17: кстати, Ruslan, учите наш великий и могучий - всёравно понадобится потом | |||
|
astr Колдун |
| ||
| Ruslan мечтательно Был бы у меня компьютер в 12 лет... А то приходилось вручную считать частоты букв у разных авторов | |||
|
Wyeth Без статуса Откуда: Петербург |
| ||
| Shadow Афронт против американской живописи я, имея ник в честь Эндрю Уайета, оставить неотвеченным не могу. Ты скажешь, что он входит в те 20%, на которые ты взял припуск, но тем, что он сделал в живописи, он реабилитировал всех своих соотечественников, которых ты считаешь дурными художниками, и заслужил, чтобы, говоря "американская живопись", люди в первую очередь подразумевали его работы. Антиоффтопик: боюсь, ты просто не видишь в Гарри Поттере того, что находят вдумчивые читатели, такие, как Annabel и Lake. Конечно, комментарии к нему не сравнить по объему, широте и научности с комментариями к "Улиссу", но если читать его, цепляясь за литературные, исторические, мифологические аллюзии, то можно очень здорово провести время, особенно если тебе 10-12 лет (да даже если тебе 20-40 лет, это занятие получше, чем слушать и запоминать то, что говорит Задорнов  ) | |||
|
astr Колдун + |
| ||
| К вопросу о рекламе и сопутствующих товарах: только что нашел в холодильнике пачку "конфет с разными вкусами". Такая гадость! Это, скорее, антиреклама для всей индустрии. | |||
|
Wolfer Колдун Откуда: Лысая гора |
| ||
| astr А виски, которым Хагрид поил драконов в четвёртой книге вы еще в холодильнике не нашли? Добавление от 10.06.2003 22:53: astr А виски, которым Хагрид поил скакунов из Шармбатона в четвёртой книге вы еще в холодильнике не нашли? | |||
|
astr Колдун + |
| ||
| Wolfer Я виски в холодильнике не храню [ Хмури: Правила п.3.2.6 ] | |||
|
Wolfer Колдун Откуда: Лысая гора |
| ||
| astr Ну оно и понятно, а чего его вообще хранить? Испортися ещё  [ Хмури: Правила п.3.2.6 ] | |||
|
astr Колдун + |
| ||
| Wolfer До этого они не додумались - выпускать "Ogdens Old Firewhiskey" с А.Хмури на этикетке Резко бы подняло популярность книги среди взрослых. | |||
|
2prongs2 Мародер Откуда: Одесса |
| ||
| astr виски в дополнительной рекламе не нуждается... [ Хмури: Правила п.3.2.6 ] | |||
|
Ruslan Кяпитильник Откуда: Dnepropetrovsk |
| ||
| Так из разговора о заурядности, всё потхонку переходит в разговорах о живописи и достигает вапроса о прадуктах второй свежести. А вабше библию можно назвать заурядная книжка? | |||
|
Дракоша Ведьмочка Откуда: замок в скалах |
| ||
| Ruslan А вабше библию можно назвать заурядная книжка? Книгу книг - вряд ли... | |||
|
Wolfer Колдун Откуда: Лысая гора |
| ||
| Хоть если взглянуть на неё глазами филолога (посчитать частоты, общий лексический запас, да ещё пройтись по стилистике) ... | |||
|
Drakosha русалка Откуда: из болота |
| ||
| Wolfer Особенно учитывая, что под рукой скорее всего окажется перевод... Дума, что даже с глазами филолога Библию ОЧЕНЬ сложно назвать заурядной. | |||
|
Incognito Оборотень Откуда: Nowhere |
| ||
| Drakosha Полностью согласна (как филолог ). Книга, которая живёт уже третье тысячелетие, ни при каких условиях не может быть названа заурядной. | |||
|
Shadow 0 |
| ||
| Wyeth (личное) про Задонова - просто память хорошая, специально не хотел. я не говорил про американскую живопись я говорил про картины, которые висят на стенах домов просто им ТАК нравится... Я буду неправ, если скажу, что американская культура лучше или хуже нашей, она другая, у неё не такие глубокие корни, она расчитана не на избранных, а на очень широкий круг людей. Мне, как представителю другой культуры, она не нравится, но это моё ЛИЧНОЕ мнение, которое я не хочу никому навязывать Мне просто очень понравилось такое сравнение: ГП - яркий, красочный рисунок без полутонов. Оно, кажется, подходит всем, и совсем не обидное! (не заурядная, а красочная ) Incognito заурядным для каждого конкретного человека(в разном возрасте) может быть любая книга. Вообще, большинство книг, которые мы читаем - заурядны, и счасливы те люди, которые читают незаурядные(а значит, интересные) для себя книги. | |||
|
Incognito Оборотень Откуда: Nowhere |
| ||
| Shadow Э-э нельзя ли тогда поподробнее объяснить, в чём, по Вашему мнению, заключается заурядность большинства книг? | |||
|
Jammie Glen Колдун Откуда: Other legend |
| ||
| Shadow Насчет полутонов не знаю, а вот неоднозначных фигур в книге навалом. Тот же Снейп - крайне тяжелый человек, но на светлой стороне. Добродушный Фадж из-за своего нежелания разрушить свой мирок становится просто жуткой фигурой. Барти Крауч, которого жалко, несмотря на все что он натворил. Его отец, безоговорочно против темных сил, корректный и одновременно настолько жестокий и беспощадный, настолько одержимый властью и карьерой, что лично я предпочел бы общество Снейпа. Нельзя сказать, что все это плоские персонажи, верно? | |||
|
Shadow 0 |
| ||
| Jammie Glen эх.. такой разбор книги - это к Змею Горынычу.. он вам подробно всё объяснит. Я же, со своей стороны, замечу, что, хотя сказанные вами утверждения - правда, если бы в книге не было хотя бы этих несоответствий позволю себе метафору "обёртки - начинке", то она была бы совсем плоской. Вы же, наверное, смотрели фильм... разве вы не заметили той пустоты, или, вернее сказать, оболваненности, персонажей? В книге за автора мы додумываем сами, а в фильме наше воображение уходит отдохнуть, да и скорость действия не та, что в книге(я быстро читаю, если содержание позволяет в той же Войне и Мире содержание не позволяет быстро читать ) и начинают проявляться "дыры" в персонажах. По убыванию правдоподобия я бы выстроил персонажей так: (может актёры так играют, может сценарий такой...) Гермиона Оливер Вуд Гарри Дамблдор Минерва Макгоннагал Снейп Люциус Малфой Драко Филч Хагрид профессор Спраут ( травология ) Рон Винсент Крабб, Грегори Гойл Джинни Уизли Добби имена подсмотрел со странички http://www.yarik.com/cgi-bin/poll.cgi , просто вставляя в список выше\ниже по моему субъективному мнению, которое ещё в следующий раз может быть немного другим. Incognito Незаурядная книга, это книга, прочитав(читая) которую, тебя охватывает необычное чуство(это может быть всё что угодно, но чуство обязательно сильное) - по-моему, так. Если исходить из этого определения, то ДЛЯ ВСЕХ незаурядной книги быть не может. Можно, конечно, статистически разделить людей по группам, для которых книга(серия книг или даже класс книг) являются незаурядными, но на то она и статистика, что применяя результаты к каждому отдельныму случаю получаешь несовпадения; и полученные результаты пригодятся только издателям... Добавление от 13.06.2003 22:34: воспринимать серьёзно не воспрещается Jammie Glen Полутон в портрете персонажа - неточность неоднозначности персонажа, или её многозначность при невозможности(неоднозначности) разделения на более простые состовляющие без искажения(упрощения) персонажа. Добавление от 13.06.2003 22:40: Drakosha "Библия - заурядная книга" видите, совсем не сложно назвать Библию заурядной [ Это сообщение изменено 13.06.2003 23:16. Shadow ] | |||
|
Jammie Glen Колдун Откуда: Other legend |
| ||
| Shadow Видите ли, даже 10-летняя дочка моих друзей с удовольствием находит несоответствия между книгой (любой) и фильмом по книге. Для меня был анекдотичным случай ругательной рецензии книги-четырехтомника по скверно переведенной экранизации первой части. Я вообще не могу судить ни о какой книге по фильму. Фильм лишь иллюстрация, иногда удачная, а иногда и нет. Поэтому если появились вопросы к книге после просмотра фильма, это, может быть, и не к книге вопрос . Да, безусловно, без неоднозначных персонажей и ситуаций, а также тех вещей, которые приходится обдумать просто для анализа того, что происходит и как происходит, книга была бы обыкновенной детской сказкой о добре и зле, но это была бы другая книга. | |||
|
Shadow 0 |
| ||
| эх.. и правда, наверное счастье, когда тебя понимают... а я несчастлив. Смотря фильм я думал - "Как наверное трудно сделать хороший фильм по такой книге", у сценариста, который это делал, не получилось. Тут либо делать комикс по книге, либо самому, за автора менять сюжетные детали в сторону усложнения чуств персонажей - а это очень трудная задача, переделывать книгу. Вообще, из ГП надо было делать не фильм, а мультфильм, и никто бы претензий лишних не предъявлял. P.S. о несоответствиях я вообще не говорил, может они и есть, но не особо много. Добавление от 13.06.2003 23:14: Цитата: Jammie Glen, ну ГДЕ вы видите в ГП неоднозначные ситуации? Ну почему Я их не вижу? может я слишком требователен? к тому же разве ГП не сказка о добре и зле? а что для вас значит "обыкновенная детская сказка о добре и зле" ? Добавление от 13.06.2003 23:18: Обидно, когда пишут nobody [поскипано в архив] разве там nobody оставляли сообщения? | |||
|
Jammie Glen Колдун Откуда: Other legend |
| ||
| Shadow В обыкновенной сказке ну разве что Иванушка-дурачок оказывается вдруг хорошим и везучим. А так обычно по шаблону - "белокурые друзья и рыжие враги". Свои могут быть, правда, легкомысленными, ну может добрыми дурачками, но обязательно с хорошими намерениями, а вот враги непременно исчадие ада. А тут - сколько уже копьев сломали вокруг образа Сириуса. И старой его шутки со Снейпом и оборотнем. И получается: 1. Снейп ненавидит Джеймса Поттера, потому что тот спас ему жизнь 2. По мнению Снейпа, Джеймс Поттер просто спасал свою шкуру 3. Снейп ненавидит Гарри Поттера практически ни за что 4. ... И не против, чтобы Гарри исключили из школы... 5. Но абсолютно против того, чтобы Гарри погиб... Пустой и смешной Локонс во второй книге превращается в страшную фигуру, пытаясь забрать память у Гарри и Рона. Хагрид, обожающий чудовищ... Можно понять и Рона, когда едва спасшись от арагогова племени он ругает Хагрида на чем свет стоит... Домовые эльфы, которым нравится быть порабощенными, и Гермиона, которая пытается бороться за их свободу и которую никто не понимает - в том числе и эти самые эльфы. (В сказке вроде положено - вперед в бой - всех освободили - и все кричат ура.) О многом уже и так переговорено. Неужели Вы всерьез думаете, что это просто недоработки сюжета? | |||
|
Shadow 0 |
| ||
| Jammie Glen помилуйте... вы меня АБСОЛЮТНО не понимаете сударь... я не говорил о недоработках сюжета(я вообще не знаю, что это такое)... я говорил о плоскости героев и только о ней(по крайней мере пытался). Понимаете... в " обыкновенной сказке", скажем русской, герои живые, можно почуствовать их, понять их мысли. В ГП этого нет, по крайней мере для меня. И вообще я не буду с вами спорить на таком уровне ). Опыт показывает что это бесполезно. ) Находить и выискивать что - то в ГП - скучно. Сравнивать с рускими народными сказками ещё скучней ). Насчёт всяких там неизвестностей смею вас уверить, что дочитав самую последюю книгу, вы от них избавитесь. Вообще вы морально вырастете из уровня ГП, и вам он станет неинтересен(или гораздо менее интересен вашего нового увлечения)... но пока вы сами этого не почуствуете - никто не объяснит. P.S. Куда же делись все остальные? без вас скучно спорить | |||
|
Jammie Glen Колдун Откуда: Other legend |
| ||
| Shadow Сударь, Вы немного носом не доросли рассуждать из чего кто вырос. Почувствовать мысли Бабы-Яги или Кощея или Серого Волка дело занятное, разумеется, но кому чего. Кстати, чтоб Вы знали - трудность экранизации чего-либо заложена как правило не в "плоскости" героев или сюжета, а в сложности. Или в возможности многих интерпретаций. Для того, чтобы доказать любое положение, надо пытаться хотя бы привести примеры. Скажем, я пытаюсь привести примеры совершенно, по моему мнению, не "плоских" персонажей или сюжетных линий. (Как еще, батенька, прикажете аргументировать? Песнями по мотивам? Чьей-то левой ногой?) Вы бы по идее должны попытаться найти аналогии в сказочной/детской литературе, попробовать доказать, что ход избитый - только упаковка другая. Что, скажем, Баба Яга в одной сказке отрицательная, а в другой очень даже положительный персонаж, злая-злая, а дорогу добру молодцу показала , хоть поначалу съесть хотела. Но Вам это скучно. Вместо этого Вы жалуетесь, что Вас не понимают. Потому не дискуссия выходит, а так - никто Вам не виноватый Впрочем, можете другой уровень дискуссии предложить. Другие критерии. Посмотрим. Пока что Вы декларации произносите, а от анализа убегаете. Кстати, сходите на Перлодром, посмотрите начало текста первого фильма - не правда ли, такой идиотский перевод исключительно из-за плоскости героев ;-)? И не по нему ли Вы судите? | |||
|
Shadow 0 |
| ||
Цитата: - вот это уже оскорбление, что вроде я низкий ))), а я высокий... а вообще нехочу на личную тему, но вам я пытался не указать, а напророчить грядущую метаморфозу. Настанет день, вы возьмёте ГП и подумаете, что ничего в нём особенного нет... будет ли это движение вверх, вниз или вбок - не мне решать. "морально вырастете" я сказал лишь потому, что ничего другово на ум не пришло, и не хотел принизить ваше теперешнее понимание ГП. Насчёт понимания существует огромная проблема... и не только у меня... когда разговариваешь с человеком, мышление когорого сильно отличается от твоего(мне никогда не перечислить, по какому количеству параметров) то возникает эффект, когда важные аргументы собеседника кажутся вам чушью в силу вашего миропонимания, и наоборот. Очень приятно спорить с человеком сходного тебе мышления - спор идёт не "идеалогический", а такой, что в результате выясняется ошибка одного из спорщиков Jammie Glen Можно сказать, что ГП набором из 7 ярких красок нарисованы контуры персонажей, и, дескать, это примитивно и вообще не литература, а чтиво.. А можно сказать, что это как картины Пикассо, и не каждому дано понять(в данном конкретном случае - мне), поэтому нечего охаивать направо и налево, раз не дано! А спорить можно... Первым пунктом спора будет определение, что такое "заурядная сказка" (т.к что такое ГП мы знаем) Если использовать МОЁ определение - спор сразу прекращается. напомню заурядная книга, это книга, прочитав(читая) которую, тебя НЕ охватывает необычное чуство(это может быть всё что угодно, но чуство обязательно сильное) а вот потом нам придётся либо оценивать оригинал книги, либо рассмотреть сразу несколько переводов Про фильм я больше вообще упоминать не буду - не о нём речь. Опять же когда мы говорим про плоскость героев, надо определить понятие "плоский герой", посмотрите в моих ответах выше.., может я где и пропускал это важное замечание, но подрузамевал, что для МЕНЯ они плоские. Для меня плоский герой - это такой герой, которого я не могу почуствовать, представить живым. Наверное такое определение подойдёт только мне, но я минут 20 пытался сформулировать другое и не смог - вспоминал подходящего под это определение героя, не кажущегося мне плоским. Пока вы не сказали, что такое для ВАС заурядная сказка, я не могу начать искать аналогии... Итак, если мы определим понятия, то спор решится сам собой с очень высокой вероятностью. | |||
|
Jammie Glen Колдун Откуда: Other legend |
| ||
| Shadow Дорогой, я также мог бы сказать, что недоросший нос не оскорбление, т.к. длинный нос не украшение Это была бы Ваша логика. Но я лучше извинюсь, т.к. действительно был неправ. Как и Вы относительно того, кто что перерос . Ну, правда, я не скрываю - ГП для меня больше развлечение, мне интересно находить в книге параллели с реальной жизнью и как они обыграны. Это для меня куда интереснее, чем скачки на вениках . Я не принимаю ГП за учебник по психологии человека или за пособие по социологии, но многое там схвачено очень красиво. Теперь вопрос - почему Вы можете представить живым Кощея, а Малфоя нет? И, действительно, назовите того литературного (сказочного) героя, который для Вас не плоский. И что Вам мешает почувствовать этого героя живым. Заурядная сказка. Действительно интересный вопрос. Ведь много и незаурядных сказок. Заурядная сказка - это сказка с некоторой стандартной ситуацией, стандартными для народной сказки героями, без полутонов, без сложных персонажей и без сложных неоднозначных ситуаций, встречаемых в жизни и для сказки переведенных на язык сказки. Кроме того мотивация героев в заурядных сказках тоже очень простая, поступки укладываются в некий привычный набор, параллелей с реальной жизнью и ее сложностями как правило не проводятся либо они настолько устарели, что мы их уже не воспринимаем. Кажется, я понял нашу разницу. У Вас понятия явно художественные, и Вы пытаетесь опереться на ощущения. Вы не художник? Я, как технарь, отдаю предпочтение фактам. Нам действительно тяжеловато спорить, но, думаю, зная это, будет легче. В конце концов, жизнь подбрасывает разных оппонентов, а общий язык надо находить со всеми. | |||
